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 Weber Der Freischütz

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mer 20 Nov 2013 - 12:22

Montfort a écrit:
On peut avoir un travail sérieux qui respecte le livret, et évidemment pas des coupures arbitraires faites par un tâcheron...
Les dialogues étant souvent plats ou mauvais, on peut effectivement les raccourcir pour soulager nos souffrances, ou les récrire. Je n'ai pas osé proposé ces solutions, parce que le résultat est forcément aléatoire, et en général bien pire que l'original. hehe Donc autant faire confiance à l'œuvre originale, avec ses forces et faiblesses.

Mais oui, une réécriture astucieuse des dialogues de la Flûte ne serait pas de trop.

Autre solution, on pourrait arrêter de jouer la Flûte.

D'accord, d'accord, j'ai rien dit.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mer 20 Nov 2013 - 12:47

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, la distribe est un peu char d'assaut, tout de même. Shocked Ce pourrait être la distribution de Tristan (et Sally Matthews pourrait faire Elisabeth ou Elsa sans problème).
scratch ...mais encore!!?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mer 20 Nov 2013 - 13:16

J'aime beaucoup Brewer, mais c'est une Isolde, une Brünnhilde, une Färberin ! On n'est pas dans le lyrique ou lyrico-dramatique d'Agathe... c'est un vrai format héroïque. Même si elle a un très beau timbre pour son type de voix, ce doit être assez peu mobile, non ?

J'aime beaucoup Matthews en vrai, mais là aussi, c'est un grand lyrique, un peu vaste par rapport à ce qu'on distribue d'ordinaire (lyrique léger, voire tout de bon léger colorature) en Ännchen ; cela dit, sa couleur lumineuse et son émission tamisée me tentent assez (en revanche comme elle est peu phonogénique, je n'ai pas forcément envie d'essayer au disque).

Enfin, O'Neill, c'est un Siegmund et un Parsifal, donc là aussi, en arrivant sur des rôles plus délicats, le grain est en général plus épais, l'expression moins précise, parce que la voix est plus charpentée pour soutenir des intensités plus hautes. Autant une petite voix qui chante un grand rôle peut donner un surcroît d'électricité, autant l'inverse a généralement pour effet d'amollir l'expression et de révéler des crevasses plus ou moins vastes dans les timbres.
En plus, O'Neill a une voix complètement nasale, vraiment sans séduction pour moi... ça peut se supporter dans Parsifal, parce que l'essentiel est à l'orchestre, mais pas dans Max !


Mais ce n'est qu'un avis a priori, je n'ai pas écouté cette version (j'aime beaucoup le studio de Davis, au passage), et ne suis pas sûr de le faire... c'était juste manière de causer, parce que je ne suis pas sûr que beaucoup de monde l'ait déjà écouté.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mer 20 Nov 2013 - 14:22

Je serais plutôt d'accord pour Brewer, qui manque sans doute de juvénilité pour Agathe, et effectivement on peut trouver timbre plus beau pour Max (question de goût), mais pour le reste de la distribution rien ne m'a vraiment choqué. Wink
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Montfort
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mar 31 Mar 2015 - 10:54

Désolé d’être paresseux, mais je n'ai pas le courage de lire attentivement tous les messages de ce fil.

 J'emmène à Dresde pour écouter cette oeuvre un groupe d'une vingtaine d'amis - avant de partir je leur adresserai une note décrivant l'opéra, dans laquelle j’inclurai une courte discographie.
 Je ne connais qu'un petit nombre de versions : Carlos Kleiber, Joseph Keilberth.

 Que penser notamment des versions Furtwangler, Boehm, Davies, Harnoncourt ....
 Y-at-il des DVD intéressants - je crois me souvenir que Bob Wilson avait commis une atrocité sur cet opéra...

 Montfort
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mar 31 Mar 2015 - 11:01

Montfort a écrit:
Désolé d’être paresseux, mais je n'ai pas le courage de lire attentivement tous les messages de ce fil.

 J'emmène à Dresde pour écouter cette oeuvre un groupe d'une vingtaine d'amis - avant de partir je leur adresserai une note décrivant l'opéra, dans laquelle j’inclurai une courte discographie.
 Je ne connais qu'un petit nombre de versions : Carlos Kleiber, Joseph Keilberth.

 Que penser notamment des versions Furtwangler, Boehm, Davies, Harnoncourt ....
 Y-at-il des DVD intéressants - je crois me souvenir que Bob Wilson avait commis une atrocité sur cet opéra...

 Montfort

Très largement préférables, à mes yeux, à Kleiber ; Keilberth restant à part, assez indétrônable. Ne pas mésestimer, non plus, Jochum & Kubelik ; ce qui fait beaucoup de versions en vérité.

bAlexb a écrit:
Opéra plutôt très bien réussi au disque ; comme il est très payant à la scène !
Et beaucoup de bonnes versions, pour mon goût ; voire d'excellentes pas forcément commentées à la hauteur de ce qu'elles méritent/mériteraient.
Pour le coup, je n'ai pas forcément envie de conserver Kleiber/DGG. Pourquoi ? Peut-être parce que j'y entends plus démonstration (absoument virtuose) qu'un vrai théâtre de chair. Très artificiel, finalement. Et pourtant Janowitz ; mais on l'a chez Böhm, d'autant plus irraditante/irradiée qu'elle est confrontée au vrai (pour elle) défi de la scène, et qu'elle s'y fait vie, primale, comme raptée !
Keilberth ? Oui, évidemment, c'est d'une solidité proverbiale. Et Grümmer, et Prey, etc. Peut-être y manque-t-il y peu de feu, de flamme, de sensibilité ; un peu de poésie aussi, de cette poésie de la course-vers-l'abîme.
Pour un théâtre entre Burke (l'immanence du sublime) et Murnau, j'irais très spontanément vers Fürtwängler. Orchestre fouailleur/fouaillé, une "Gorge-aux-loups" herculéenne et un plateau à peine (un tout petit peu) déparé par un Max un brin épais. Mais... Mais Grümmer y est cent fois supérieure à elle-même chez Keilberth, Streich n'est que lumière...
Superbe, aussi (et peut-être bien "ma" version) : Jochum, d'une tenue ébourrifée (ce n'est pas incompatible Wink ). Avec Seefried, angéliquement incarnée, d'une corporalité bouillonnante, etc. Sans doute très en-deça de ses consoeurs par le timbre même, mais d'une richesse textulle, d'intonation qu'il faut avoir entendu pour savoir ce qu'est un vrai chant d'école ! Et Streich, toujours (quel présence !), Wächter et même Holm, qui est une forme de rêve, de longue ligne qui s'incarne avec une légèreté de touche très... touchante justement !
Quand je pense Kleiber, je pense Erich : superbe live, violemment griffé, d'une pâte/patte presque violente aux couleurs sulfureuses avec, quasi, le plateau de Fürtwängler (et à les entendre, c'est une leçon de polyvalence artistique).
Tout a été dit de Böhm chez Orfeo, sauf peut-être (ou pas assez, à mon goût) l'école parfaite, l'immanence du surnaturel, le dosage des timbres et, pourtant la course folle de la Gorge-aux-loups, la tension continue du discours (tension qui paraît devoir se poursuivre hors-champ, au finale, avec un suspens superbe). Distribution irréprochable !
Référence(s) ultime (s), pour moi : Harnoncourt et par deux fois. Au studio, je ne suis pas naturellement enclin à fantasmer sur Orgonasova (Nielsen, en scène, c'est autrement palpitant ; évident en fait). Mais Salminen est une figure qui vous colle à l'oreille, inoubliable. Et Seiffert a le coup de fouet vocal des beaux héros romantiques. Peu l'ont eu, finalement ; et cela seul doit désigner ces versions à la connaissance de tous. En-dehors de la direction, magistrale, nourrie de cordes graves incroyables !
J'ajoute, pou finir, Kubelik/DECCA, dont le plateau est parfaitement équilibré (avec la présence supérieure de Behrens, incandescente ; c'est à cette époque, et pourquoi pas avec ce chef, qu'on aurait dû lui faire enregistrer Senta) et un orchestre en majesté, gorgé de couleurs, de saveurs, éruptif et particulièrement bien capté, avec naturel et dans le détail !
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Montfort
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mar 31 Mar 2015 - 12:01

Merci, donc beaucoup de versions de qualité pour ce chef d'oeuvre, un peu trop cantonné outre Rhin pour ce qui est de sa présence dans les théâtres..

 Montfort
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mar 31 Mar 2015 - 12:06

Montfort a écrit:
chef d'oeuvre, un peu trop cantonné outre Rhin pour ce qui est de sa présence dans les théâtres

Je ne l'ai entendu qu'une fois en salle, à Saint-Etienne, avec Gilles Ragon, Barbara Ducret & Mélanie Boisvert sous la baguette de Campellone ; j'avoue que... j'aimerais assez me colleter, en direct, à la version française réalisée par Berlioz : http://www.amazon.fr/Freisch%C3%BCtz-version-fran%C3%A7aise-Jean-Paul-Penin/dp/B00000JQET/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1427796367&sr=8-1&keywords=weber+penin Embarassed .
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mar 31 Mar 2015 - 12:49

Oui, la version française est plutôt chouette... j'avais passé une très bonne soirée à l'Opéra-Comique! Very Happy
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Montfort
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mar 31 Mar 2015 - 16:44

Polyeucte a écrit:
Oui, la version française est plutôt chouette... j'avais passé une très bonne soirée à l'Opéra-Comique! Very Happy

Je l'ai vue aussi - bon souvenir, mais pour moi cette oeuvre est intrinsèquement germanique.
Autrement je viens d'écouter une bonne partie du 1er acte dans la version Erich Kleiber : en effet excellent.

 Montfort
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Xavier
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Ven 10 Avr 2015 - 3:16

Anaxagore a écrit:
Weber: Der Freischütz (DVD, Seiffert, Nielsen, Salminen, Harnoncourt, Opéra de Zurich). Mitigé  Confused  … L'entente entre la fosse et la scène n'est pas géniale. La direction d'Harnoncourt est remarquable mais la mise en scène de Berghaus est pénible. Côté voix, Salminen est parfait, mais le Max de Seiffert est bien terne. Quant à Nielsen, elle a l'âge de la grand mère d'Agathe Mr. Green . Oubliable  Neutral ...

Je suis assez d'accord avec toi sur la mise en scène, un peu austère, pas palpitante.
En revanche je te trouve très dur sur la distribution: Nielsen fait âgée sur scène, mais la voix est plutôt belle et fraîche, en tout cas j'aime beaucoup... idem pour Seiffert, tu en trouves combien de meilleurs Max??
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Ven 10 Avr 2015 - 6:58

Xavier a écrit:
Anaxagore a écrit:
Weber: Der Freischütz (DVD, Seiffert, Nielsen, Salminen, Harnoncourt, Opéra de Zurich). Mitigé  Confused  … L'entente entre la fosse et la scène n'est pas géniale. La direction d'Harnoncourt est remarquable mais la mise en scène de Berghaus est pénible. Côté voix, Salminen est parfait, mais le Max de Seiffert est bien terne. Quant à Nielsen, elle a l'âge de la grand mère d'Agathe Mr. Green . Oubliable  Neutral ...

Je suis assez d'accord avec toi sur la mise en scène, un peu austère, pas palpitante.
En revanche je te trouve très dur sur la distribution: Nielsen fait âgée sur scène, mais la voix est plutôt belle et fraîche, en tout cas j'aime beaucoup... idem pour Seiffert, tu en trouves combien de meilleurs Max??

Oui, mon commentaire était plus une réaction épidermique de déception à chaud qu'un véritable commentaire serein. J'ai eu du mal à accrocher en général et ça m'a sans doute rendu excessivement négatif Smile .

Tout avait bien commencé pourtant avec l'ouverture qui m'a enchanté. La direction nerveuse d'Harnoncourt, de beaux cors naturels qui ne canardent pas … Et puis vient le début du premier acte. Et, là, tout de suite j'ai décroché … D'abord les choeurs qui ne chantent pas trop juste et qui ne sont pas bien synchronisés avec l'orchestre, alors que j'adore les choeurs du Freischütz; ensuite cette mise en scène, pas palpipante comme tu dis, mais parfois aussi assez énigmatique. Je n'ai toujours pas trop compris la signification de tous ces rampements durant toute la scène de la gorge aux loups. Que font tous ces gens ???

C'est peut-être cette difficulté à accrocher que j'ai finalement projetée sur les chanteurs. Tu as raison; j'ai été méchant: Nielsen chante bien. Mais le problème du DVD — problème qu'on n'a pas à l'opéra — c'est qu'on a des gros plans sur les visages des chanteurs. Et elle n'a vraiment pas l'âge du rôle  Confused . Et pour Seiffert, c'est vrai que la voix est belle également. Mais je ne sais pas pourquoi, j'ai trouvé son personnage un peu falot. C'était sans doute dû à mon état d'esprit général. Seul l'ogre Salminen est arrivé à m'arracher à ma léthargie  hehe . En réalité, ma réaction concernait davantage le jeu de scène que les voix elles-mêmes. Je n'aurais pas dû écrire «côté voix» mais «côté acteurs».

En fait, je devrais réécouter le DVD sans l'image. Je suis certain que je réagirais beaucoup mieux  Laughing … Désolé pour ma réaction épidermique. Je devrais parfois me tempérer avant de réagir trop vite  Smile .
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Xavier
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Ven 5 Aoû 2016 - 18:53



La distribution masculine est vraiment splendide, par contre Agathe un peu plus terne et anonyme.

La mise en scène est assez respectueuse du livret même si elle se déroule dans un décor dévasté d'après-guerre, sinon pas énormément d'idées, et ça reste assez terne et statique.

Je ne saurais dire si je préfère cette version ou le DVD Harnoncourt.
Peut-être que je préfère quand même Metzmacher, avec la mise en scène de Konwitschny.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Sam 6 Aoû 2016 - 15:18

Xavier a écrit:


La distribution masculine est vraiment splendide, par contre Agathe un peu plus terne et anonyme.

La mise en scène est assez respectueuse du livret même si elle se déroule dans un décor dévasté d'après-guerre, sinon pas énormément d'idées, et ça reste assez terne et statique.

Je ne saurais dire si je préfère cette version ou le DVD Harnoncourt.
Peut-être que je préfère quand même Metzmacher, avec la mise en scène de Konwitschny.

C'est bizarre de mettre Ottokar et Kuno en premiers sur la pochette (j'ai cru en toute bonne foi qu'Eröd virait ténor pour de bon et que Dohmen chantait Kaspar)… Max (Michael König) et Kaspar (Zeppenfeld) sont nommés en derniers !
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mer 17 Aoû 2016 - 19:27

DavidLeMarrec a écrit:


C'est bizarre de mettre Ottokar et Kuno en premiers sur la pochette (j'ai cru en toute bonne foi qu'Eröd virait ténor pour de bon et que Dohmen chantait Kaspar)… Max (Michael König) et Kaspar (Zeppenfeld) sont nommés en derniers !  

Remarque plus que pertinente !
A nos yeux (et oreilles) françaises, il est surprenant de voir nos amis allemands mettre le plus souvent avant Max et Kaspar les voix graves, Kuno, l'hermite, Ottokar...qui ne sont pas partie prenante dans l'action de ce magnifique Opera.

fumalhaut
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mer 17 Aoû 2016 - 19:59

fomalhaut a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


C'est bizarre de mettre Ottokar et Kuno en premiers sur la pochette (j'ai cru en toute bonne foi qu'Eröd virait ténor pour de bon et que Dohmen chantait Kaspar)… Max (Michael König) et Kaspar (Zeppenfeld) sont nommés en derniers !  

Remarque plus que pertinente !
A nos yeux (et oreilles) françaises, il est surprenant de voir nos amis allemands mettre le plus souvent avant Max et Kaspar les voix graves, Kuno, l'hermite, Ottokar...qui ne sont pas partie prenante dans l'action de ce magnifique Opera.

fumalhaut

Un rapport avec l'ordre d'entrée en scène ?
(Je n'ai pas mon livret en tête, j'avoue ; et ça fait une belle paire de saisons que je n'ai pas vu l'oeuvre, donc la supposition est à prendre pour ce qu'elle vaut Mr.Red ...)
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mer 17 Aoû 2016 - 21:18

bAlexb a écrit:
fomalhaut a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:


C'est bizarre de mettre Ottokar et Kuno en premiers sur la pochette (j'ai cru en toute bonne foi qu'Eröd virait ténor pour de bon et que Dohmen chantait Kaspar)… Max (Michael König) et Kaspar (Zeppenfeld) sont nommés en derniers !  

Remarque plus que pertinente !
A nos yeux (et oreilles) françaises, il est surprenant de voir nos amis allemands mettre le plus souvent avant Max et Kaspar les voix graves, Kuno, l'hermite, Ottokar...qui ne sont pas partie prenante dans l'action de ce magnifique Opera.

fumalhaut

Un rapport avec l'ordre d'entrée en scène ?
(Je n'ai pas mon livret en tête, j'avoue ; et ça fait une belle paire de saisons que je n'ai pas vu l'oeuvre, donc la supposition est à prendre pour ce qu'elle vaut Mr.Red ...)

Entrée en scène ? Peut-être mais néanmoins surprenant.

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Octavian
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Mer 1 Nov 2017 - 19:27

Rebond sur discussion(s) en fil Playlist :

Octavian a écrit:
'Tis the season...

Carl Maria Von Weber / adaptation Hector Berlioz - Le Freischütz (version française de 1841)
Andrew Kennedy, Sophie Karthäuser, Virginie Pochon, Gidon Saks...
Orchestre Révolutionnaire et Romantique, dir. John Eliott Gardiner
(live 2011, hors commerce)

Octavian a écrit:
Der Vampyr, j'ai failli me le programmer hier pour la journée thématique citrouille, et puis je n'ai pas eu le temps. J'aurais mieux fait d'écouter ça (version Neuhold) plutôt que la VF du Freischütz, tiens ! Shit

DavidLeMarrec a écrit:
Il est formidable le Freischütz de Berlioz !  Et bien sûr beaucoup moins discontinu que la version originale, j'aime vraiment beaucoup plus.

Ma remarque ne portait pas tant sur les remaniements de Berlioz que sur l'interprétation proprement dite.

(Au demeurant, d'ailleurs, je ne sais pas si ça venait de la diction ou de la prise de son, mais le fait que ce soit chanté en français n'était pas à tout moment si évident que ça. Embarassed )

La direction de Gardiner est enthousiasmante dans un premier temps, énergique et "allégée", elle donne l'impression de redécouvrir l'œuvre. Malheureusement je trouve que la redécouverte montre aussi assez visite ses limites : le potentiel poétique et inquiétant de l'ouvrage — qui, dans l'absolu, je le précise quand même, est déjà assez loin d'être un de mes opéras préférés — résiste mal à ce traitement décapant. Je ne dis pas qu'il faut impérativement jouer ça lourdement, mais il faut croire qu'un peu de brume ne messied pas.

En l'espèce, Gardiner, en remontant cette version berliozienne, souhaitait apparemment appuyer sur tout ce que Weber devait aux compositeurs français du tournant du siècle comme Méhul ou Grétry ; inclinaison qui ne pouvait sur le papier qui me réjouir, mais qui dans les faits m'a surtout donné l'impression de dangereusement rapprocher l'atmosphère de ce Freischütz de celle de... La Dame blanche de Boeldieu. Ouvrage qui n'est pas absolument sans charmes ni mérites, hein, évidemment, mais, bon, voilà, quoi, on se comprend... peut-être pas non plus le plus puissamment évocateur du répertoire sur ce genre de thématique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Jeu 2 Nov 2017 - 0:08

Octavian a écrit:
Malheureusement je trouve que la redécouverte montre aussi assez visite ses limites : le potentiel poétique et inquiétant de l'ouvrage — qui, dans l'absolu, je le précise quand même, est déjà assez loin d'être un de mes opéras préférés — résiste mal à ce traitement décapant. Je ne dis pas qu'il faut impérativement jouer ça lourdement, mais il faut croire qu'un peu de brume ne messied pas.

Je suis en parfait désaccord avec tout ça. Saks vaut ce qu'il vaut, la version berliozienne est peut-être moins brumeuse et inquiétante, mais ça donne une cohérence à l'ensemble difficile à trouver, surtout en audio seul, aux versions d'origine.

(Et puis, sans vouloir verser dans la provocation, la traduction est très bonne – il faut dire que c'était en réaction au Robin des Bois que Castil-Blaze avait tiré de façon tout à fait arbitraire du Freischütz – et les récitatifs de Berlioz constituent assez nettement la meilleure partie de l'œuvre.)

Après, oui, Gardiner joue ça… comme il sait jouer, avec beaucoup d'allègements, de finesse de trait. (Mais quand on voit toutes les traînées de mélasse dans cette œuvre de Furtwängler à Keilberth, et jusqu'à Harnoncourt qui n'y est pas des plus nerveux… j'ai peine à maugrééer contre Gardiner.)

Si tu veux une version plus tradi et épaisse, la version Penin, très bien chantée aussi (Perrin, Courtis…), est la seule au disque et, sans être aussi exaltante que Gardiner, très opérante.

Ça me gêne beaucoup, beaucoup moins que d'écouter une version avec des acteurs collés comme C. Kleiber (musicalement exaltante par ailleurs, Schreier excepté).
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Octavian
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Jeu 2 Nov 2017 - 0:42

Je ne suis évidemment pas surpris de ton désaccord. Smile

Gardiner fait du Gardiner oui, et le plus souvent ça me ravit. Là je suis resté sur la touche. (Mais je préfère quand même à Penin que j'ai essayé aussi...)

Encore une fois je ne remets pas en cause le travail de Berlioz ou la qualité de la traduction. Et encore une fois, que ce soit en version française ou en version originale, d'ailleurs, ce n'est de toute façon pas vraiment une œuvre qui me passionne, — ça n'aide pas !

Keilberth reste, à ma connaissance, celui qui réussit le moins mal à m'intéresser dans cet opéra, mais je ne prétendrais pas non plus que c'est idéal.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Weber Der Freischütz   Jeu 2 Nov 2017 - 10:42

Il ne fait pas du Gardiner, il joue ça de façon « informée », en tout cas comme on joue du Weber sur instruments d'époque. Je n'y ai pas perçu de maniérismes ou d'effets stéréotypés.

Citation :
Keilberth reste, à ma connaissance, celui qui réussit le moins mal à m'intéresser dans cet opéra, mais je ne prétendrais pas non plus que c'est idéal.

Mais personne, et surtout pas moi, ne te défend d'aimer ce qui est pâteux, moche, hors-style et vulgaire, bien sûr.

drapeau

(En fait je n'ai rien contre la version Keilberth, qui se défend assez bien, dans son genre discontinu, erratique, épais et très luxueusement chanté. C'est juste que la partition elle-même me paraît tellement supérieure chez Berlioz…)
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