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 Schumann - Concertos

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Dim 13 Nov 2016 - 19:51

Benedictus a écrit:
Pour le Concerto pour piano, je m’en étais jusqu’ici tenu à deux enregistrements plutôt anciens qui m’ont toujours convenu: Lipatti / Karajan et Backhaus / Wand (dont Mélo parle juste avant).
[...]
- ou bien une lecture classicisante, avec un piano sobre précis et cherchant plus à exalter la poésie sonore qu’à faire étalage de virtuosité ou de «sentiment», et un orchestre un peu tranchant avec des sonorités typées (ça peut aussi être une lecture «HIP»);
[...]
- ou bien une lecture «méchante», avec au piano un toucher un peu abrupt

[Pourquoi je vais raconter n'importe quoi.]
J'ai beaucoup joué ce concerto, et par conséquent moins écouté (chez moi en tout cas, ça va de pair, je fais rarement les deux…). Lorsque je l'ai fait, c'était ma période France Musique, donc je n'ai même pas de références discographiques à fournir. Mais j'ai des listings bien achalandés, donc je peux toujours balancer quelques associations existantes.

[Attention, je commence.]
En HIP, il y a Pires (LSO-Gardiner ou COE-Abbado, pas du très grinçant) ou Argerich-COE-Harnoncourt (mais pour ce qui est du pianisme sobre et rêveur, hein). Et puis Staier-Herreweghe, mais ça j'avais écouté, je trouve que c'est vraiment pousser le concept un peu loin, tout est plus sec, mais je n'y trouve pas vraiment de plus-value. Je trouve que c'est un concerto qui se satisfait très bien du piano moderne – pour une fois !
Qui me tente beaucoup et que j'ai prévu d'écouter prochainement, Uhling-Saarbrücken-Poppen, un bon accompagnateur de lied avec un ancien baroqueux converti en l'un des meilleurs chefs romantiques actuels, ça fait très envie. Mais c'est sans doute assez traditionnel pianistiquement, je ne suis pas sûr qu'Uhling est le moyen de proposer des couleurs et paysages nouveaux.

Alors j'ai plutôt envie de me tourner du côté du sale : Annie Fischer-SWRBBF-Rosbaud (ils l'ont fait pour toi, et ce sera probablement la prochaine version que j'écouterai !), Anda-SWRBBF (avec Bour ou Rosbaud, pas sûr), Cortot-RIAS-Fricsay, Gulda-WiernerSymphoniker-Keilberth, Cliburn-Reiner (ces deux-là ne me tentent pas vraiment, mais dans le genre moche… !). Il y a aussi une version Hungaroton avec des gens que je ne connais pas, ce peut être dans ce type de goût.

Entre les deux, avec un piano sec et un orchestre probablement un peu lisse, Jandó-BudapestSO-A.Ligeti, que j'ai aussi tout en haut de ma pile.
Et puis, dans un genre sobre qui répond sans doute davantage à ta première hypothèse, je vois Arrau-Concergebouw-Dohnányi, Bolet-RadioBerlinEst-Chailly, F.Blumental-WienProMusica-Swarowsky, Rösel-Gewandhaus-Masur, Fleischer-Szell. Et puis Mertanen-GävleSO-Koivula que j'ai déjà essayé, rien de particulier à signaler, mais pianiste vigoureux et orchestre qui évite l'emphase, un bel équilibre qui fonctionne bien et devrait te satisfaire… sans réellement renouveler ton écoute.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Dim 13 Nov 2016 - 20:07

scratch Il me semble que Benedictus avait posé une question similaire, suivant les deux mêmes dilections, mais je ne sais plus pour quelle oeuvre.

C'est bien de quêter des versions selon ses goûts, néanmoins, une approche sale et méchante contreviendrait au style propre de ce concerto, et de fait je ne vois pas trop quoi conseiller dans cette catégorie.
Peut-être Arrau/Krueger, Gieseking/Furtwängler, sur le versant sombre au rayon des antiquités.
Dans un registre voisin : du nerveux et musclé qui prend l'oeuvre à rebrousse-poil, essaie Katchen/Kertesz (Decca) -ça défrise.

Parmi les versions intelligentes et fines, chercher par exemple Rösel/Masur, d'une remarquable vivacité d'élan et d'esprit. Fleisher/Szell un peu plus étoffé, mais une direction magistrale et pure.

A cheval entre ces deux axes, l'inclassable Serkin/Ormandy. Son poids d'idées, de questionnement, de refus du joli et de l'évident.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Dim 13 Nov 2016 - 20:13

Bien, pendant que j'écrivais ceci, j'ai rompu le jeûne (plus de cinq ans que je n'avais pas dû écouter ce concerto, peut-être même pas loin de dix !) avec Annie Fischer, SWR Baden-Baden & Fribourg, Rosbaud.

Lecture finalement très traditionnelle, captée très sèchement, et le piano n'est ni très joli, ni très précis, ni très méchant non plus – loin des Mozart terrifiants ou des Beethoven hardis d'Annie Fischer. Pas un bon conseil.

Quand même de superbes épanchements orchestraux (qui m'ont fait penser aux ensembles du Così de Rosbaud), mais ce n'est pas ce que tu avais demandé, et ça reste peu satisfaisant dans l'ensemble.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Dim 13 Nov 2016 - 20:27

Ah ! Je m'aperçois que c'est un concerto qui fait partie de mon peloton de tête ; que j'écoute finalement assez souvent et dans des versions très différentes.
Cette après-midi encore : Cortot avec Landon Ronald & le LSO (1927). Mais ç'aurait aussi bien pu être Pires/Gardiner (entendus en direct lors de la tournée de concert avec le LSO), Grimaud/Salonen, Biret/Wit ou... Barenboim/Fischer-Dieskau (ne tapez pas trop fort, s'i'ou plaît Wink ). Et tellement d'autres, en fait (une des versions Karajan qui a toujours su choisir le partenaire à la [dé]mesure de sa vision du moment, par exemple).
(DLM, je conserve telle quelle ta sélection sale ; j'y ajouterais personnellement Novaes/Klemperer Wink !)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Dim 13 Nov 2016 - 21:31

Mélomaniac a écrit:
scratch Il me semble que Benedictus avait posé une question similaire, suivant les deux mêmes dilections, mais je ne sais plus pour quelle oeuvre.
Le 1ᵉ de Tchaïkovsky. (Mais si vous avez des suggestions du même ordre pour Rachmaninov, n’hésitez pas à m’en faire part dans le fil adéquat.)

Mélomaniac a écrit:
C'est bien de quêter des versions selon ses goûts, néanmoins, une approche sale et méchante contreviendrait au style propre de ce concerto, et de fait je ne vois pas trop quoi conseiller dans cette catégorie.
Peut-être Arrau/Krueger, Gieseking/Furtwängler, sur le versant sombre au rayon des antiquités.
Entendons-nous. Par méchant, j’entends: une version qui mettrait plus en avant l’amertume et les humeurs sombres qu’il y a dans cette œuvre. Par sale, je veux dire que j’aime mieux une lecture sans trop d’apprêts qu’un piano trop joli ou un orchestre trop rond (en gros, je ne suis pas trop client a priori de Pires / Abbado, quoi...) En effet, je garde un bon souvenir de Gieseking / Furtwängler (c’est dans les enregistrements de guerre, c’est bien ça?)

Comme je l’avais dit, je cherche prioritairement quelque chose qui ne sonne pas trop «vieille cire», je note donc:
- Zacharias à Lausanne (pour l’instant, je l’ai juste trouvé en vidéo; ça existe aussi en audio seul?);
- Rösel / Masur (vers lesquels je me serais instinctivement tournés; apparemment pas accessible pour moi ici, ce sera donc pour plus tard);
- Arrau / Dohnányi (j’aime le Schumann sculpté d’Arrau, le Beethoven et le Mendelssohn très lisibles de Dohnányi, ça devrait me convenir - davantage a priori que Fleischer / Szell et Katchen / Kertész);
- Bolet / Chailly (le style un peu guindé de Bolet et le côté coloriste de Chailly, si c’est au niveau de leurs Variations symphoniques de Franck, ça pourrait me plaire);
- Uhling / Poppen (en effet, en termes de phrasés et de textures, ça devrait au minimum être intéressant).

Pourquoi pas en effet tenter Serkin / Ormandy (mais dans un second temps).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Dim 13 Nov 2016 - 21:45

Pour Rachmaninov, coloré, Thibaubet-Cleveland-Ashkenazy (sinon tout le monde tombe d'accord que Rösel est d'un goût assez irréprochable).

Benedictus a écrit:
- Arrau / Dohnányi (j’aime le Schumann sculpté d’Arrau, le Beethoven et le Mendelssohn très lisibles de Dohnányi, ça devrait me convenir - davantage a priori que Fleischer / Szell et Katchen / Kertész);
- Bolet / Chailly (le style un peu guindé de Bolet et le côté coloriste de Chailly, si c’est au niveau de leurs Variations symphoniques de Franck, ça pourrait me plaire);
- Uhling / Poppen (en effet, en termes de phrasés et de textures, ça devrait au minimum être intéressant).

Ça m'a donné envie d'élargir mes écoutes, et dans l'intervalle, j'ai écouté justement ces trois-là, qui me tentaient particulièrement moi aussi. Enfin, je me suis limité au premier mouvement des deux premiers, parce que : Arrau-Dohnányi et Bolet-Chailly sont vraiment très traditionnels, rien pour toi là-dedans, orchestre assez opaque et en arrière-plan (et Bolet n'est pas dans son meilleur répertoire).

Le Poppen est orchestralement beaucoup plus typé (son très pincé), Uhlig assez aigrelet, tout est rapide… ce n'est pas forcément profond ou renversant, mais ça change.

En fin de compte, c'est peut-être l'épure de ma petite version Alba de Gävle (orchestre très sobre et délicat, façon Norrköping-Parrott, mais pianiste vigoureux) qui aurait tes suffrages… En tout cas, je croyais qu'elle m'avait seulement plu parce que j'écoute peu ce concerto, mais par rapport aux grandes versions que je viens de mettre dans l'oreille, je suis bien plus intéressé.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Dim 13 Nov 2016 - 21:51

Je suis surpris que personne ne cite Melnikov/Heras-Casado une vraie version HIP (et pas comme Harnoncourt ou Gardiner) sur piano forte. J'avoue que cette version me déroute par sa partie-pris.

Dans le genre sobre, je citerai Moravec/Neumann, mais la prise de son des années 70s n'est pas moderne. Je pense que Pires/Gardiner est un meilleur choix pour la technique.

Mes deux absolus références mais qui ne rentrent pas dans ton critères sont Freire/Kempe et Argerich/Kord. Ce dernier est complètement fou. J'ai vu à la télé le concert Argerich avec Chailly très bien maitrisé, elle est dispo en DVD.


Dernière édition par Bruno Luong le Dim 13 Nov 2016 - 22:35, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Dim 13 Nov 2016 - 21:55

Benedictus a écrit:

En effet, je garde un bon souvenir de Gieseking / Furtwängler (c’est dans les enregistrements de guerre, c’est bien ça?)


Oui exact. Si ça t'a plu, alors tente Wuehrer/Abendroth.



Benedictus a écrit:

- Arrau / Dohnányi (j’aime le Schumann sculpté d’Arrau, le Beethoven et le Mendelssohn très lisibles de Dohnányi, ça devrait me convenir - davantage a priori que Fleischer / Szell et Katchen / Kertész)


L'orchestre de Dohanyi sonne plus crépusculaire que véritablement sombre, et sa lecture dégage une certaine nostalgie -pas sûr que tu cherches ça. Du moins le clavier du Chilien explore la profondeur d'une oeuvre qui en est quelque peu avare -intéressant, mais jette quand même une oreille à sa gravure américaine avec Krueger.

Dommage que tu négliges Fleischer/Szell, d'une limpidité qui sait éviter l'eau de rose -le chef hongrois conserve toujours ce ton mittel Europa doux-amer, -un aiguillon incisif récusant la naïveté. Et le soliste pétille d'intelligence.
A côté, Katchen/Kertesz font gros bras, mais difficile de résister à leur tour de force qui virilise cet opus -tout comme Freire/Kempe que je n'avais pas cités. Un modèle de ce que la discographie offre de plus bondissant et intrépide, mais aussi frontal que massif, -et en cela peut-être éloigné de la légèreté que tu envisages.


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Benedictus
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Mer 16 Nov 2016 - 22:06

Bon, je vais essayer Fleischer / Szell aussi, alors (j'avais été un peu déçu par le Brahms tant loué).

J'ai écouté Uhlig / Poppen, mais de façon trop inattentive et discontinue. Ça m'a paru vraiment trop rapide, avec de chouettes choses côté couleurs et phrasés, mais peut-être un peu superficiel. Je vais toutefois tâcher de réécouter ça avec davantage de concentration pendant le week-end.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Lun 15 Mai 2017 - 0:18

Smile J'ai réécouté ce soir, je ne trouve rien qu'on qualifierait de sale, si ce n'est la technique d'enregistrement qui n'est pas up to date, mais ne démérite pas pour l'époque.
Orchestre aigrelet comme on l'imagine, mais côté piano ça chante avec plénitude. C'est peut-être justement cette densité (non dépourvue d'aspérités) du lyrisme qui tranche avec des versions lisses et superficiellement avenantes.



bAlexb a écrit:

DLM, je conserve telle quelle ta sélection sale ; j'y ajouterais personnellement Novaes/Klemperer !


Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Robert Schumann (1810-1856) :

Concerto en la mineur, Op. 54

= Guiomar Novaes, piano ; Otto Klemperer, Orchestre symphonique de Vienne

(Vox, juin 1951)

Smile Il faut thésauriser tous les Schumann de Novaes (son Carnaval !), y compris cette interprétation si naturelle, si évidente du Concerto.
Même si l'accompagnement de Klemperer ne peut se prévaloir du confort moderne, il épouse docilement les élégances de la grande pianiste brésilienne.





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math
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Lun 7 Aoû 2017 - 13:04

Je suis en train d'écouter ceci sur Youtube:



La sensibilité à fleur de peau du tout jeune Jan Lisiecki, au toucher d'une clarté limpide et cependant nimbé de poésie, me fait penser à Dinu Lipatti. Quant au travail d'Antonio Pappano et de son orchestre de l'Académie de Sainte-Cécile, il est admirable. De plus, ce disque comporte les deux autres oeuvres concertantes de Schumann pour piano et orchestre cheers
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Lun 7 Aoû 2017 - 20:21

math a écrit:
Je suis en train d'écouter ceci sur Youtube:



La sensibilité à fleur de peau du tout jeune Jan Lisiecki, au toucher d'une clarté limpide et cependant nimbé de poésie, me fait penser à Dinu Lipatti. Quant au travail d'Antonio Pappano et de son orchestre de l'Académie de Sainte-Cécile, il est admirable. De plus, ce disque comporte les deux autres oeuvres concertantes de Schumann pour piano et orchestre cheers

Question: Académie Ste-Cécile de Rome ou du Canada?
Celle de Rome est l'une des plus vieilles institutions musicales au monde (!) fondée en 1585.
Ensuite peut-on savoir les deux autres oeuvres présentes dans ce programme?
Merci!
Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Lun 7 Aoû 2017 - 20:58

Pappano est directeur musical de l'orchestre romain depuis 2005, c'est avec lui qu'il enregistre ses disques symphoniques en général. Smile

Mais cet orchestre ne date que de 1908 (c'est l'institution académique qui est plus ancienne), ce qui n'en fait pas un concurrent pour les plus anciens orchestres. (Il y a la Staatskapelle Berlin qui remonte au XVIe, notamment.)

Cette académie canadienne ne m'évoque rien. Ça se situe où ? Elle joue quoi ?


Dernière édition par DavidLeMarrec le Lun 7 Aoû 2017 - 21:04, édité 1 fois
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Lun 7 Aoû 2017 - 21:03

DavidLeMarrec a écrit:
Pappano est directeur musical de l'orchestre romain depuis 2005, c'est avec lui qu'il enregistre ses disques symphoniques en général. Smile

Mais cet orchestre ne date que de 1908 (c'est l'institution académique qui est plus ancienne), ce qui n'en fait pas un concurrent pour les plus anciens orchestres. (Il y a la Staatskapelle Berlin qui remonte au XVIe, notamment.)

Merci, David, pour cette précision.
Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Lun 7 Aoû 2017 - 21:07

Cette académie canadienne ne m'évoque rien. Ça se situe où ?  Elle joue quoi ?
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Lun 7 Aoû 2017 - 22:13

Ravélavélo a écrit:

Ensuite peut-on savoir les deux autres oeuvres présentes dans ce programme?
Merci!
Smile

Le Konzertstück, Op.92, et l'Introduction et Allegro de concert, Op.134. A ma connaissance ces trois oeuvres représentent la totalité de l'oeuvre de Schumann pour piano et orchestre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Lun 7 Aoû 2017 - 22:32

Dans l'intervalle, j'ai testé le concerto. C'est plutôt ce que je n'aime pas : Lisiecki est exactement comme je me le figurais (par pur préjugé : je ne crois pas l'avoir déjà entendu, et en tout cas pas dans Schumann), assez impersonnel, pas très vigoureux, et la grosse surprise est la direction de Pappano, pas du tout colorée ou animée comme d'ordinaire, assez standard.

Entendons-nous bien, je n'ai absolument rien à reprocher à ce disque. Mais dans une œuvre multi-enregistrée que je n'écoute pas souvent, je veux un parfum plus capiteux ! J'ai abandonné après le premier mouvement et je me suis remis mon disque chouchou : Mertanen-Gävle-Koivula. Là, on a un piano vigoureux, très soliste, un peu massif, joué avec tout le corps, et surtout un orchestre tranchant, très volubile, avec les deux discours remarquablement intégrés (ce qui est capital dans ce concerto où les phrases de l'un sont prolongées par l'autre).

Très beau couplage pas du tout original avec le Grieg. (De toute façon, à part ça, Mertanen n'a quasiment enregistré que du Chopin… ça me fait moins envie, mais ce doit être très bien.)
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Lun 7 Aoû 2017 - 22:43

DavidLeMarrec a écrit:
Cette académie canadienne ne m'évoque rien. Ça se situe où ?  Elle joue quoi ?

Elle se situe à Toronto et est spécialisée dans l'enseignement de la musique pour les jeunes de niveau élémentaire et aussi en musicothérapie.
Fondée en 1979.
J'en avais jamais entendu parler à ce jour, mes recherches sur Internet me l'ont fait découvrir.
Smile

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Lun 7 Aoû 2017 - 23:16

D'accord, donc pas d'orchestre associé, en tout cas pas un orchestre qui donne des concerts réguliers dans une salle spécialisée, disons. Peu probable que Pappano dirige ça en effet.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   Lun 7 Aoû 2017 - 23:21

DavidLeMarrec a écrit:
D'accord, donc pas d'orchestre associé, en tout cas pas un orchestre qui donne des concerts réguliers dans une salle spécialisée, disons. Peu probable que Pappano dirige ça en effet.

Oui, exact!
Ni aucune discographie.
J'ai lu en diagonal.
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MessageSujet: Re: Schumann - Concertos   

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