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 Mahler- 6ème symphonie

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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyVen 28 Oct 2011 - 21:20

Rach-phaël06 a écrit:
Dites moi chers amis/amies mélomanes, est-ce que l'un d'entre vous a eu l'occasion d'écouter le récent Live de Boulez (2010, Lucerne Festival Academy Orchestra) de cette symphonie ? Je suis très curieux de savoir se que vous en pensez.

Non, mais voici une critique si ça t'intéresse : CT France Wink .
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyVen 28 Oct 2011 - 22:25

Horatio a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Dites moi chers amis/amies mélomanes, est-ce que l'un d'entre vous a eu l'occasion d'écouter le récent Live de Boulez (2010, Lucerne Festival Academy Orchestra) de cette symphonie ? Je suis très curieux de savoir se que vous en pensez.

Non, mais voici une critique si ça t'intéresse : CT France Wink .
Merci mains Ca confirme bien que ce live me fait énormément envi Very Happy
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Polonsky
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptySam 29 Oct 2011 - 16:25

adriaticoboy a écrit:
Entendre Dorati dans la 6ème, a priori on ne peut pas refuser ça. Mais l'orchestre, méfiance... J'ai le souvenir douloureux d'une 9ème de Klemperer en live avec le Philharmonique d'Israel à peu près à la même époque (années 60): techniquement, catastrophique. Neutral

C'est parfois d'une justesse douteuse, mais l'ensemble a quand même une certaine allure (notamment les cuivres... virils), et le son parfois un peu éteint est très correct (c'est une bonne mono). Quant à l'interprétation, elle est assez fascinante, d'une tension soutenue sans précipitation, ni la sensation d'une radiographie sonore parfois ressentie en écoutant Boulez.
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gilles78
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 15 Nov 2011 - 11:13

La 6eme symphonie par Kondrachine a Baden Baden enregistré en 1981... vient de paraitre. Je l'ai écouté, un cd remarquable, les tempos sont un peu plus lent que la version de Leningrad mais très rapide 17'(Allegro) et 25' (Finale). Il y a beaucoup d'engagement, sans pathos, une lecture avec des variations de dynamiques dans les pianissimos hallucinantes thumleft . Le Scherzo et le final sont d'une finesse pour moi jamais entendu dans cette symphonie. Bref un CD que tout admirateur de Mahler doit avoir. Merci à l'éditeur d'avoir éditer ce bijou, dans une qualité sonore remarquable. cheers

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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyJeu 22 Déc 2011 - 19:59

Mahler- 6ème symphonie - Page 10 2Q==

J'espère qu'on ne va pas encore me traiter d'Haitinkiste pour ça Mr. Green ...
Bref, voici donc une gravure de la 6e symphonie de Mahler, dirigée par Rattle à la tête du philharmonique de Berlin. Il s'agit d'une captation concert datant du 14/15 novembre 1987 ; pour la petite histoire, c'était la première fois que Rattle dirigeait les Berliner, lors du Festival de Berlin.
passons rapidement sur l'aspect technique de l'orchestre : c'est un live, avec son lot inévitable (mais ici très restreint) d'imperfections - notamment dans les pupitres des cuivres, qui ratent quelques fortissimo : rien de rebutant. Quant à l'orchestre dans son ensemble, il a une sonorité très sèche, très sévère : aucune douceur dans les cordes, presque raides par moment (le tout début est très proche de Bernstein-Vienne !), et les vents sont bien cinglants. On est très loin d'une effusion de couleurs, mais ce gris pessimiste convient parfaitement à la symphonie. Petit détail important, Rattle inverse l'ordre des mouvements intermédiaires, comme l'on fait parfois (ce qui donne Andante - Scherzo).

Je ne connais pas les Mahler récents de Rattle, maintenant qu'il est le directeur principal de l'orchestre - mais je doute qu'il atteigne le même niveau que ce concert ; cette 6e est froide, sans aucune trace de pathos ni d'apitoiement : nous sommes déjà dans le caveau. Le final, en particulier, est une incroyable réussite de ce point de vue.
Mais commençons par le commencement : cette brutalité froide, ce tragique olympien s'annonce donc dès les premières mesures, étonnamment féroces et véhémentes. Le tempo est modéré, et Rattle sculpte les sonorités dès le début, ne se laissant pas aller aux déballage orchestral. En clair, il tient son orchestre, et le mouvement progresse à un rythme retenu - avec quelques légères baisses de tension au milieu du mouvement (presque logique avec une telle vision), mais heureusement l'orchestre ne se relâche pas pour autant : les couleurs sont toujours aussi froides, le tempo ne fléchit pas, les contours de la musique restent tranchants.
Le second mouvement, Andante donc, se situe dans une optique identique : refus du pathos. Les lignes mélodiques des vents sont merveilleusement bien ciselées, îlots de grâce majestueuse suspendus sur une mer (de cordes) froide (car contrairement à des enregistrements postérieurs, Rattle fait un usage parcimonieux du vibrato, du rubato et du "fondu" de cordes - il préfère donner du relief à la ligne mélodique). Et, privilège des plus grands, l'émotion point naturellement, sans renfort de pathos et de tragédie ; admirable dignité.
Le Scherzo, placé en troisième place, m'a moins convaincu. Le début me fait encore (et paradoxalement) beaucoup penser à Bernstein, quelques excentricités mises de côté ; mais l'orchestre est plus lourd ici, sûrement trop lourd comparé à ce qui a précédé, moins concentré aussi. L'atmosphère se réchauffe et les sonorités plus lourdes prennent le pas sur la froide détermination qui avait prévalu jusque-là.

Et enfin, le final, pièce maîtresse de cette interprétation : on sent que Rattle fait converger la symphonie entière vers ce mouvement, qui peut compter sur un Philharmonique de Berlin au jeu superlatif (et bien sûr réveillé depuis le Scherzo). En général d'abord, cet Allegro moderato couronne - et confirme superbement - le choix d'interprétation fait par Rattle, c'est-à-dire la chronique d'un drame désincarné, inarrêtable. Si Bernstein ou Tennstedt faisaient de ce final une épopée à elle seule, excessive et vacillante entre deux pôles extrêmes, Rattle choisit l'autre extrême : la messe est dite, le héros est déjà agonisant, il ne reste plus qu'à l'achever. Bernstein faisait briller son orchestre de mille feux, Rattle mène un torrent glacial. En bref, Rattle préfère à la démesure humaine la tragédie olympienne, inaccessible ; la lutte semble déjà terminée, nous sommes confronté à cette sagesse tragique, à savoir que le destin est aveugle.
Les quelques premières mesures sont encore incertaine, un reste de la lourdeur du Scherzo peut-être ? Toujours est-il que, dès l'énoncé du thème de marche aux violoncelles, l'orchestre ne fera que de se surpasser. L'immense Durchführung - que d'aucuns voyaient comme une symphonie dans la symphonie - se situe au cime de l'interprétation : cordes implacables, cuivres explosifs - même le timbalier semble fou par moment hehe ! - et Rattle qui maintient inexorablement son tempo, ne laissant aucun pan de cette musique retomber. Quant à la fin, elle magistrale. Après le choral qui semble déjà regarder plus loin, les basses rêches reprennent le rythme énoncé au début, dans un long decrescendo jusqu'au néant, interrompu par cette explosion programmée : inutile ultime coup, décision irrévocable du destin...
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 25 Jan 2012 - 14:30

gilles78 a écrit:
La 6eme symphonie par Kondrachine a Baden Baden enregistré en 1981... vient de paraitre. Je l'ai écouté, un cd remarquable, les tempos sont un peu plus lent que la version de Leningrad mais très rapide 17'(Allegro) et 25' (Finale). Il y a beaucoup d'engagement, sans pathos, une lecture avec des variations de dynamiques dans les pianissimos hallucinantes thumleft . Le Scherzo et le final sont d'une finesse pour moi jamais entendu dans cette symphonie. Bref un CD que tout admirateur de Mahler doit avoir. Merci à l'éditeur d'avoir éditer ce bijou, dans une qualité sonore remarquable. cheers


Mahler- 6ème symphonie - Page 10 9k=

Et j'abonde dans le sens de Gilles... L'orchestre entier s'envole, sans aucune lourdeur et avec des pupitres incisifs - en plus, la bande radio est excellente. Une course au drame qui se passe du pathos king .
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 10:34

Découverte de la 6ème et c'est un coup de coeur immédiat.
Elle m'apparait presque comme l'oeuvre la plus accessible de Mahler par sa densité et sa limpidité, c'est à dire que c'est vraiment très direct, je retrouve moins les constructions un peu labyrinthiques ou répétitives d'autres oeuvres (surtout en comparant les premiers mouvement). Rien que le début, je n'ai pas l'habitude d'être aussi vite dans le vif du sujet (sauf dans la 5, mais la 5 commence par la fin, c'est différent).
C'est un peu l'antithèse de la Septième je trouve même si elles ont en commun la thématique martiale. Enfin ce sont des commentaires à chaud, à peser probablement.

Ma version est Barbirolli avec le New Philarmonia et je me contenterai de dire que j'adore, n'ayant pas de points de comparaison.

Je cherche d'ores et déjà une autre version très différente, que me conseillez-vous? Il me faudrait quelque chose de plus juvénile, rapide, explosif, (quitte à paraître un peu artificielle, mais je veux que ça pète quoi)...
Je suis tenté par Szell qui était le premier choix de Xavier (qui trouve Barbirolli trop lent me semble-t-il), mais que je n'ai pas vue citée chez les mahleriens naturels hehe .

Alors Rattle (dommage de rester chez les anglais)? Kondrachine?

Je connais mal Szell, je l'adore dans la 5e de Prokofiev, par son côté "envie d'en découdre quitte à être moins authentique"...


Dernière édition par Resigned le Mar 4 Sep 2012 - 15:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 10:40

Tu trouves la 6° la plus accessible ?

C'est la moins accessible après la 7° je trouve.

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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 10:49

Il y a un thème qui claque bien, une course vers l'avant, beaucoup de décibels passionnés, et un onirique fouillis de timbres.
Donc oui, très accessible, je trouve aussi ; peut-être même la plus accessible, je suis assez d'accord. En concurrence avec la 1 pour ce titre, qui jouit d'un propos moins grave.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 10:52

J'ai essayé d'expliciter ce que j'entendais par "accessible". Elle est bien sûr plus dissonante que la 1 et la 2, et certains thèmes annoncent vraiment la 7. Mais je la trouve moins délayée pour qui n'est pas habitué aux looongs développements de certaines oeuvres de la même époque, plus classique dans l'approche, non? Pas étonnant que ce soit la préférée de Xavier...
(enfin cela s'applique probablement plus aux 3 premiers mouvements qu'au 4e)

D'accord avec ce que dit Siegmund.

En fait, c'est une claque cette 6e. Elle réussit chez moi là où je suis un peu frustré par la 5 (dont je n'ai probablement pas encore trouvé LA version).

La 6e fait l'effet d'une fessée (une fessée plaisante), la 3e est un truc de sauvageon, on sent la roche, l'herbe contre sa peau, la 2e des jeux à base de chantilly... bref reprenons cette discussion un soir vous voulez bien?


Dernière édition par Resigned le Mar 4 Sep 2012 - 14:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 11:02

Pour ma part, j'ai toujours considéré la 5 prise dans son ensemble, comme la plus compliquée. Et comme, pour couronner le tout, le propos y est faible ; ça forme une symphonie tordue et faiblarde. J'excuse plus aisément à la 8, qui peut malgré tous ses défauts peut révéler certains trésors dans son corps. Alors que chez la 5, l'Adagietto fait plus pièce ajoutée (et facilement découpable) que bien intégrée dans le discours.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 15:29

Cololi a écrit:
Tu trouves la 6° la plus accessible ?

C'est la moins accessible après la 7° je trouve.

C'est la 1ère oeuvre que j'ai aimé de Mahler, alors que la 7è je n'y arrive toujours pas. (sans que je puisse dire si c'est une question d'accessibilité ou pas d'ailleurs)
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 15:44

Pour une version complémentaire chauffée à blanc, je te conseille le live de Tennstedt avec le London Philharmonic. Une expérience...

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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 15:54

Celui édité par BBC ou celui édité par EMI (qui a l'air plus difficile à trouver hors intégrale) ? Ou bien c'est le même concert?

Et Xavier, maintenant que tu as écouté d'autres versions, est-ce que Szell reste ta préférée?
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 15:58

Je n'ai pas forcément de préférée, il y en a un paquet de formidables... mais Szell reste superbe.
Attention toutefois, il ne fait pas la reprise dans le premier mouvement.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 17:43

Resigned a écrit:
Celui édité par BBC ou celui édité par EMI (qui a l'air plus difficile à trouver hors intégrale) ? Ou bien c'est le même concert?

Celui de la BBC (on est quelques uns à en avoir parlé plus haut d'ailleurs). Mais le live d'EMI est tout aussi démentiel, peut-être un rien moins schizophrénique. Mais de toute façon, Tennstedt dans cette Sixième c'est une véritable claque.

Sinon :

  • Kondrashin/Baden-Baden. Ca se trouve pour une bouchée de pain, et tu auras une des versions les plus cinglantes qui soient. Sec mais raffiné (dans le noir profond).
  • Les éternels Boulez/Vienne ou Bernstein/Vienne. Le premier est excellent pour appréhender l'œuvre, mais ce n'est pas assez "fort" à mon goût ; par contre, tu peux profiter de Vienne dans toute sa splendeur. Bernstein, j'adore, c'est aussi tragique que Tennstedt mais l'interprétation est moins lâche (et plus propre) bien que plus discutable.
  • La première version de Rattle/Berlin (éditée dans la série Im Takt der Zeit) m'a aussi marqué avec ses choix hyperboliques, exagérés (tempo, couleur). Le Final, c'est de la folie.


Siegmund citera peut-être Sinopoli mais franchement il y a mieux Mr. Green . Sans compter que les versions Karajan, Jansons et Solti ont leurs fans...


Dernière édition par Horatio le Mar 4 Sep 2012 - 17:48, édité 1 fois
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 17:46

Et Gergiev/LSO I love you cheers sunny drunken dwarf
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 17:47

Sinopoli, pas en premier choix. Mais à connaitre absolument, ne serait-ce que pour son mouvement lent ... qui est vraiment lent I love you
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 17:55

Ok merci beaucoup de vos suggestions, je vous ferai part de l'heureux vainqueur à qui j'enverrai une photo dédicacée de moi devant la cabane de Mahler à Toblach. (avec 4 versions conseillées, Horatio tient la corde)
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 18:22

Tennsted en live c'est en effet très bien !
Mais après avoir écouté des dizaines de versions (et il y en a pas mal que j'aime bien) je reviens toujours à la même :

Neumann et le Gewandhaus de Leipzig !


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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 18:23

Oui, mais ce n'est plus trouvable Sad .
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 18:25

Siegmund a écrit:
Sinopoli, pas en premier choix. Mais à connaitre absolument, ne serait-ce que pour son mouvement lent ... qui est vraiment lent I love you

Ah ça pour être lent ! hehe Je confirme c'est leeeeeeeeeeeeent ! I don't want that

Il y a pourtant indiqué Andante, m'enfin je dis ça .... siffle
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMar 4 Sep 2012 - 18:59

Utnapištim a écrit:
Siegmund a écrit:
Sinopoli, pas en premier choix. Mais à connaitre absolument, ne serait-ce que pour son mouvement lent ... qui est vraiment lent I love you

Ah ça pour être lent ! hehe Je confirme c'est leeeeeeeeeeeeent ! I don't want that

Il y a pourtant indiqué Andante, m'enfin je dis ça .... siffle

Et puis l'allegro est certes ma non troppo, mais il est quand même censé être energico I don't want that I don't want that
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyVen 28 Sep 2012 - 14:18

Réecoute de la version Bernstein (DG).

Beaucoup de souffle, de fougue et de dramatisme sans que ça sonne précipité pour autant.

Bernstein gère magistralement ses effets dans le Final (quel sens du suspense!!!).

Une lecture magnifique qui fait sans problème partie de mes versions préférées avec Solti(même s'il est un peu unidimensionnel), Abbado et Barbirolli.

Il faut que je réecoute Gielen!
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyVen 28 Sep 2012 - 14:33

arnaud bellemontagne a écrit:

avec Solti(même s'il est un peu unidimensionnel), Abbado et Barbirolli.
Surtout Barbirolli... Shocked Et il y a Haitink avec Berlin aussi (rien à voir cela dit).
Gielen ne me fait pas trop envie, en revanche il n'est pas exclu que Sinopoli soit une énorme claque en puissance... Je le tenterai bientôt.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyVen 28 Sep 2012 - 14:40

Mes 3 références pour le moment : Boulez/Vienne, Tennstedt/LPO (Live), Sinopoli (Philharmonia)
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Ben.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyVen 28 Sep 2012 - 15:06

Horatio a écrit:
gilles78 a écrit:
La 6eme symphonie par Kondrachine a Baden Baden enregistré en 1981... vient de paraitre. Je l'ai écouté, un cd remarquable, les tempos sont un peu plus lent que la version de Leningrad mais très rapide 17'(Allegro) et 25' (Finale). Il y a beaucoup d'engagement, sans pathos, une lecture avec des variations de dynamiques dans les pianissimos hallucinantes thumleft . Le Scherzo et le final sont d'une finesse pour moi jamais entendu dans cette symphonie. Bref un CD que tout admirateur de Mahler doit avoir. Merci à l'éditeur d'avoir éditer ce bijou, dans une qualité sonore remarquable. cheers


Mahler- 6ème symphonie - Page 10 9k=

Et j'abonde dans le sens de Gilles... L'orchestre entier s'envole, sans aucune lourdeur et avec des pupitres incisifs - en plus, la bande radio est excellente. Une course au drame qui se passe du pathos king .

Une version tout à fait remarquable, comme tous les Mahler de Kondrachine. Peut-être, néanmoins, celle où sa radicalité s'exprime le mieux. une véritable course en avant, en effet, presque folle. Le plus remarquable reste peut-être cet Andante, débarrassé de toute la graisse romantique et un peu mielleuse dont certains l'affublent. Un sens de l'austérité, de la simplicité, dans sa manifestation la plus haute et la plus digne: Kondrachine va a l'essentiel, et joue la musique pour ce qu'elle est, pour en restituer l'intelligence sans jamais vouloir y greffer un programme émotionnel indépendant, superflu et arrogant.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyVen 28 Sep 2012 - 15:25

Citation :
Un sens de l'austérité, de la simplicité, dans sa manifestation la plus haute et la plus digne: Kondrachine va a l'essentiel, et joue la musique pour ce qu'elle est, pour en restituer l'intelligence sans jamais vouloir y greffer un programme émotionnel indépendant, superflu et arrogant.

Tu penses à Bernstein en disant ça? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyVen 28 Sep 2012 - 15:32

arnaud bellemontagne a écrit:
Citation :
Un sens de l'austérité, de la simplicité, dans sa manifestation la plus haute et la plus digne: Kondrachine va a l'essentiel, et joue la musique pour ce qu'elle est, pour en restituer l'intelligence sans jamais vouloir y greffer un programme émotionnel indépendant, superflu et arrogant.

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C'est toi qui l'a dit, pas moi. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyVen 28 Sep 2012 - 15:35

Ben. a écrit:
Spoiler:
 

cheers

Personnellement, c'est le Final qui m'impressionne le plus. Il y a des passages que Kondrashine ne joue comme personne - et surtout que personne ne réussit comme lui. Impossible de s'en lasser une seconde, cette radicalité a quelque chose d'hypnotisant.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyVen 28 Sep 2012 - 16:07

Ben. a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Citation :
Un sens de l'austérité, de la simplicité, dans sa manifestation la plus haute et la plus digne: Kondrachine va a l'essentiel, et joue la musique pour ce qu'elle est, pour en restituer l'intelligence sans jamais vouloir y greffer un programme émotionnel indépendant, superflu et arrogant.

Tu penses à Bernstein en disant ça? Mr. Green

C'est toi qui l'a dit, pas moi. Mr.Red

Mais c'est qu'il est perfide! Laughing
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 13:58

La 6ème version Gielen.

Quelle deception!!! Shit

Direction amorphe, tempis lentissimes, absence totale de dramatisme, Scherzo interminable, Finale poussif.

C'est vraiment curieux parce que je pensais que Gielen allait tout ravager dans cette symphonie qui sur le papier semblait lui convenir à ravir.
Hélas, il n'y a rien à sauver de cette lecture dénervée... même Boulez est plus engagé et roboratif c'est dire!!!

La douche froide, vraiment! shaking

Je retourne à Solti, Abbado et Bernstein. bounce

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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 14:30

arnaud bellemontagne a écrit:
Boulez est plus engagé et roboratif c'est dire!!!


Elle est géniale la version Boulez ! fesse
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 15:12

Je le trouve mou et extérieur. Smile
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 20:45

arnaud bellemontagne a écrit:

Je retourne à Solti, Abbado et Bernstein. bounce


Je te les laisse volontiers hehe

Et en plus, j'adore Boulez là dedans. Gielen fait un peu plus standard, effectivement on aurait pu penser à plus grand ; mais c'est très bon quand même.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 21:06

Standard?

Qu'est-ce que tu veux dire par là? Smile
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 21:25

arnaud bellemontagne a écrit:
Je le trouve mou et extérieur. Smile

J'ai réécouté cette version Boulez/Vienne cet après-midi, et au final je rejoins Arnaud.

Le problème ne réside pas, on s'en doute, dans la qualité technique de la prestation : Vienne a rarement mieux sonné, les basses sont déchaînées, on entend tous les cuivres - une véritable radioscopie ; difficile de trouver plus accompli dans ce domaine. Cette qualité d'exécution ponctuelle ne se reflète malheureusement pas dans la globalité de l'œuvre.
Si la Sixième de Mahler est sa symphonie la plus classique - respect des formes (certains parleront d'éclatement des formes pour le Final, mais leur usage est bien un préalable nécessaire), concentration de la thématique, cohérence du matériau - elle est paradoxalement celle qui, intrinsèquement, possède le moins de beautés. N'y cherchons d'alliages de timbres nouveaux, d'utilisation nouvelle de l'orchestre, d'éclatement du temps et des registres musicaux : tous les mouvements - même le Scherzo, et tout particulièrement les extrêmes - hurlent, tentent en vain de s'échapper du joug de cette humeur tragique. N'y cherchons pas non plus de couleurs, il n'y a que ces timbres métalliques et froids ; les détails d'orchestration participent ici plus que dans touts les autres symphonies à l'impression de masse, la notion d'indépendance des pupitres disparaît au profit d'une instrumentation très massive. Peu de respirations, peu de temps morts, peu de variations : l'intensité de cette symphonie est sans précédent chez Mahler.
Cette Tragique est sûrement l'œuvre de Mahler la plus éprouvante, à la fois physiquement et psychologiquement : l'interprète ne peut rien en espérer, l'effort est permanent. C'est pourquoi la radiographie qu'opère Boulez me laisse totalement froid ; cette précision chirurgicale, qui circonscrit tous les phrasés dans leurs barres de mesure, qui met en évidence chaque intervention des cuivres ou des contrebasses, me semble hors de propos. Boulez dissèque une musique vide : alors qu'il veut mettre en évidence l'orchestration, cette symphonie ne livre rien et réclame au contraire un investissement émotionnel total (Bernstein, Tennstedt) ou une vision si extrême qu'elle transcende la sévérité de style (Kondrashine).
D'où une impression globale de statisme ; le premier mouvement tombe dans une routine après seulement quelques mesures - les phrasés sont beaucoup trop neutre et professionnels, je ne sens aucune urgence. Autant dire que ce premier mouvement démarre mal, car c'est le moins diversifié parmi les quatre. Le thème d'Alma est même totalement désincarné : encore une fois, où est le propos ? Le même constat s'applique aux trois autres mouvements - le pire étant sans doute ce Final si froid.

Je reviens sans cesse au même constat en écoutant cette version ; magnifiquement joué, mais absolument glacial. Circulez, il n'y a rien à entendre : le qualificatif de tragique n'est que folklorique, ce sera une dissection au laser. C'est malheureusement très loin de l'investissement que réclame la symphonie.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:08

Horatio a écrit:
J'ai réécouté cette version Boulez/Vienne cet après-midi, et au final je rejoins Arnaud.
[...]
Je reviens sans cesse au même constat en écoutant cette version ; magnifiquement joué, mais absolument glacial. Circulez, il n'y a rien à entendre : le qualificatif de tragique n'est que folklorique, ce sera une dissection au laser. C'est malheureusement très loin de l'investissement que réclame la symphonie.
Bonsoir Horatio,
quelques remarques dans ta présentation de l'oeuvre me laissent sceptique (notamment sur l'instrumentation et les effets de masse) mais je rejoins entièrement ta conclusion.

J'avais acheté à sa parution cette interprétation encensée par une certaine presse musicale (Diapason d'Or) ; déception, pour les raisons que tu évoques, et aussi pour une prise de son trop frigide.
Je n'ai pas encore parcouru ce fil, mais pour ma part je prescrirais Barbirolli en antidote des rigueurs bouléziennes.


Dernière édition par Mélomaniac le Mer 17 Oct 2012 - 23:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:28

Barbirolli est tellement à l'opposé de Boulez, tellement lyrique. Je l'aime beaucoup mais par rapport à Boulez, je prescrirais plutôt Solti dans cette symphonie, une interprétation tétanisante, également chirurgicale et sans épanchement, mais brûlante. Dans le genre je ne crois pas qu'on ait mieux, même Szell.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 22:31

Mélomaniac a écrit:
Horatio a écrit:
J'ai réécouté cette version Boulez/Vienne cet après-midi, et au final je rejoins Arnaud.
[...]
Je reviens sans cesse au même constat en écoutant cette version ; magnifiquement joué, mais absolument glacial. Circulez, il n'y a rien à entendre : le qualificatif de tragique n'est que folklorique, ce sera une dissection au laser. C'est malheureusement très loin de l'investissement que réclame la symphonie.
Bonsoir Horatio,
quelques remarques dans ta présentation de l'oeuvre me laissent sceptique (notamment sur l'instrumentation et les effets de masse) mais je rejoins entièrement ta conclusion.

Je trouve pourtant que l'orchestration de la Sixième est singulière. D'abord, les couleurs : alors que les 1e, 3e et 4e développaient justement des atmosphères très raffinées (les suspensions et les Naturlaut de la Titan, les mouvements centraux si variés de la 3e, les incroyables passages en mineur de la 4e dans son premier mouvement et son violon solo désaccordé), la Sixième est froide, métallique. Les solos et les fantaisies dans le contrepoint deviennent plus rares, les lignes sont plus compactes et surtout moins fantasques. Le premier et troisième mouvements sont très éloquents de ce point de vue ; le second mouvement est plus diversifié, le Final a simplement plus d'envergure (mais le timbre reste le même). Quant aux effets de masse, ça me semble assez clair (il faut lire les commentaires de l'époque : on rapporte que Mahler insistait toujours auprès des musiciens pour qu'ils jouent plus fort - et l'auditeur-rédacteur de constater que, ce faisant, la musique et la logique émergeaient de ce bain sonore infernal).
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:37

Franchement, Tennstedt et Kondrachine et on en parle plus.

Ils sont tellement définitifs et superlatifs...
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:52

Hippolyte a écrit:
Barbirolli est tellement à l'opposé de Boulez, tellement lyrique. Je l'aime beaucoup mais par rapport à Boulez, je prescrirais plutôt Solti dans cette symphonie, une interprétation tétanisante, également chirurgicale et sans épanchement, mais brûlante. Dans le genre je ne crois pas qu'on ait mieux, même Szell.
Ah bon ?, on peut sur ce forum ne pas dénigrer Solti sans se faire taper dessus ?
Le problème d'interprétations comme celle de Boulez n'est pas qu'elles soient chirurgicales (qui blâmerait la précision dans des partitions aussi complexes ?) mais aseptisées.
Solti , Szell ou même Bernstein I : c'est chirurgical... mais ils n'ont pas stérilisé les instruments.


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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyMer 17 Oct 2012 - 23:54

Ben. a écrit:
Franchement, Tennstedt et Kondrachine et on en parle plus.
Ils sont tellement définitifs et superlatifs...
Ben en mode dogmatique ce soir... hehe

Je n'attendais pas Tennstedt dans cette oeuvre mais je trouve aussi que c'est une réussite.

Moins convaincu par Kondrachine : saignant, taillé à la serpe,... mais ses tempos TGV : t'arrives encore à voir le paysage ?


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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 0:10

Horatio a écrit:
Je trouve pourtant que l'orchestration de la Sixième est singulière. [...]
Je comprends ce que tu veux dire, Mahler joue des effets de masse pour faire sentir le poids tragique, mais je ne suis pas certain que cela implique une constante différence d'orchestration par rapport à ses devancières. On retrouve aussi les Naturlaut dans cette oeuvre (les cloches d'alpage par exemple) et le lyrisme n'est pas absent puisqu'il sert la dialectique du propos (le thème d'Alma dans le I...) Ce qui me frappe c'est surtout la démonstrative directionnalité qui profile cette symphonie comme un char d'assaut.


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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 0:28

Mélomaniac a écrit:
Hippolyte a écrit:
Barbirolli est tellement à l'opposé de Boulez, tellement lyrique. Je l'aime beaucoup mais par rapport à Boulez, je prescrirais plutôt Solti dans cette symphonie, une interprétation tétanisante, également chirurgicale et sans épanchement, mais brûlante. Dans le genre je ne crois pas qu'on ait mieux, même Szell.
Ah bon ?, on peut sur ce forum ne pas dénigrer Solti sans se faire taper dessus ?
Le problème d'interprétations comme celle de Boulez n'est pas qu'elles soient chirurgicales (qui blâmerait la précision dans des partitions aussi complexes ?) mais aseptisées.
Solti ou Szell c'est chirurgical... mais ils n'ont pas stérilisé les instruments.

C'est bien ce que je voulais dire. mains
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 0:38

A décharge de Boulez, je trouve qu'il n'a pas été aidé par une prise de son trop froide, voire un peu décharnée.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 0:52

Mélomaniac a écrit:
Solti , Szell ou même Bernstein I : c'est chirurgical... mais ils n'ont pas stérilisé les instruments.

La symphonie chope une infection nosocomiale, alors ? Oui, pardon, je Arrow
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 1:32

Horatio a écrit:

[...]Mahler insistait toujours auprès des musiciens pour qu'ils jouent plus fort [...]
A la fin de sa vie, Beethoven aussi...

Bon, ok, je Arrow avec Stolzing...
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 3:00

Mélomaniac a écrit:
Horatio a écrit:
Je trouve pourtant que l'orchestration de la Sixième est singulière. [...]
Je comprends ce que tu veux dire, Mahler joue des effets de masse pour faire sentir le poids tragique, mais je ne suis pas certain que cela implique une constante différence d'orchestration par rapport à ses devancières. On retrouve aussi les Naturlaut dans cette oeuvre (les cloches d'alpage par exemple) et le lyrisme n'est pas absent puisqu'il sert la dialectique du propos (le thème d'Alma dans le I...) Ce qui me frappe c'est surtout la démonstrative directionnalité qui profile cette symphonie comme un char d'assaut.
Je suis assez d'accord pour le char d'assaut... Very Happy Mais le lyrisme est présent dans tous les mouvements - même le scherzo : je trouve la fin de ce mouvement ultra expressive (et splendide), même si c'est un lyrisme obscur bien au-delà de la nostalgie... L'Andante évidemment, qui prend toute sa force dans le cadre de l'œuvre et en devient envoûtant (aussi je pense qu'il est aberrant de vouloir en brider l'expressivité de peur que ça "dégouline", à moins de l'isoler de son contexte, ce qui est encore pire).
Et le Final est aussi un des mouvements les plus lyriques et exaltés de Mahler : c'est un concentré d'expression, une incandescence continue comme si devant l'inexorable tout devait se précipiter et s'amplifier - comme s'il n'y avait plus qu'à tout "sortir" avec un maximum de passion et de violence avant que le Sort ne s'abatte définitivement (d'ailleurs chaque coup de marteau est précédé d'une sorte d'emballement général)... Plus j'y pense plus ce mouvement me fait l'effet d'un maelström dantesque.

Pour les versions, je suis resté accroché à Barbirolli et à Bernstein II, mais j'aime aussi beaucoup Haitink II (avec Berlin) pour l'équilibre parfait et la luxuriance pudique, sans ostentation, qu'il réussit à créer. Et j'attends beaucoup de Sinopoli que je n'ai pas encore écouté (mais je ne vais pas tarder parce qu'à force d'en attendre je risque d'être déçu...).
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mahler- 6ème symphonie - Page 10 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 9:50

Ben. a écrit:
Franchement, Tennstedt et Kondrachine et on en parle plus.

Ils sont tellement définitifs et superlatifs...

Je suis du même avis mains . Mais, Ben, pourquoi ce ton si lapidaire ? Au contraire, prenons le temps de descendre Boulez et Abbado Mr.Red ...

Mélomaniac a écrit:
Horatio a écrit:

[...]Mahler insistait toujours auprès des musiciens pour qu'ils jouent plus fort [...]
A la fin de sa vie, Beethoven aussi...

Bon, ok, je Arrow avec Stolzing...

Tiens, il met en doute la sainte vérité mahlériennne. Respectés coreligionnaires, je crois qu'il est temps de le passer à la question vador .

Mélomaniac a écrit:
Horatio a écrit:
Je trouve pourtant que l'orchestration de la Sixième est singulière. [...]
Je comprends ce que tu veux dire, Mahler joue des effets de masse pour faire sentir le poids tragique, mais je ne suis pas certain que cela implique une constante différence d'orchestration par rapport à ses devancières. On retrouve aussi les Naturlaut dans cette oeuvre (les cloches d'alpage par exemple) et le lyrisme n'est pas absent puisqu'il sert la dialectique du propos (le thème d'Alma dans le I...) Ce qui me frappe c'est surtout la démonstrative directionnalité qui profile cette symphonie comme un char d'assaut.

Je me suis toujours demandé si Alma s'était senti flattée en écoutant ce thème hehe ; franchement, on trouve mille fois plus tendre et lyrique chez Mahler. Ce thème - comme tous ceux du premier mouvement - semble irrémédiablement attiré vers le bas, ne cesse de retomber. Les naturlaut sont presque sinistres, et les parties centrales du Scherzo sont des échos distordus et parodiques. Certains commentateurs voient dans les premières symphonies une succession de marches et de ländler (ou de lied, repris du Wunderhorn) ; ici, en-dehors du troisième mouvement (une parenthèse à peine signifiante en regard de l'atmosphère globale de l'œuvre), je ne vois quasiment que des marches, et toujours ce manque de couleurs. Le Totenfeier était aussi directionnel, mais la concentration pessimiste de la musique (qui doit bien trouver son origine dans l'orchestration) est sans équivalent dans cette Sixième.
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