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 Mahler- 6ème symphonie

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aurele
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Jeu 18 Oct 2012 - 12:00

La version de Kubelik enregistrée les 7 et 8 décembre 1968 avec le Symphonie-Orchester des Bayerischen Rundfunks est très convenable mais guère passionnante. J'ai voulu redonner une chance à ce chef dans Mahler car je n'avais pas adhéré du tout à sa 8e. Je préfère clairement Boulez et Bernstein parmi les versions entendues à celle-ci même si je préfère Kubelik à Karajan. Les tempos de Kubelik sont plutôt enlevés voire trop précipités et l'orchestre n'est pas parfait. Je ne me rappelle plus d'Haitink 1969 que j'ai dans le coffret des symphonies de Mahler enregistrées avec le Concertgebouw.


Dernière édition par aurele le Jeu 7 Jan 2016 - 18:59, édité 1 fois
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Jeu 18 Oct 2012 - 12:55

Horatio a écrit:
ici, en-dehors du troisième mouvement (une parenthèse à peine signifiante en regard de l'atmosphère globale de l'œuvre), je ne vois quasiment que des marches, et toujours ce manque de couleurs.
shaking N'entendre que des marches ici, c'est comme n'entendre que des menuets chez Mozart ou que des fanfares chez Wagner. Et le fait que la gamme de couleurs tende vers le noir et blanc n'induit pas un manque de couleurs...
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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Jeu 18 Oct 2012 - 15:19

Golisande a écrit:
Horatio a écrit:
ici, en-dehors du troisième mouvement (une parenthèse à peine signifiante en regard de l'atmosphère globale de l'œuvre), je ne vois quasiment que des marches, et toujours ce manque de couleurs.
shaking N'entendre que des marches ici, c'est comme n'entendre que des menuets chez Mozart ou que des fanfares chez Wagner. Et le fait que la gamme de couleurs tende vers le noir et blanc n'induit pas un manque de couleurs...

Rien de péjoratif dans mes propos ; reste que la symphonie entière comporte quantité de marches, et ridiculeusement peu de moments de détente (le thème d'Alma m'a toujours paru forcé, guindé dans dans sa fausse innocence). Quant au noir-blanc, et bien oui, c'est une négation de la couleur en soi ; cette Tragique comporte moins d'ambiances différentes que la seule première Nachtmusik de la symphonie suivante.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Jeu 18 Oct 2012 - 18:55

arnaud bellemontagne a écrit:
La 6ème version Gielen.

Quelle deception!!! Shit

Direction amorphe, tempis lentissimes, absence totale de dramatisme, Scherzo interminable, Finale poussif.

C'est vraiment curieux parce que je pensais que Gielen allait tout ravager dans cette symphonie qui sur le papier semblait lui convenir à ravir.
C'est bizarre comme a priori. Pour moi la 6ème, symphonie passionnée s'il en est, est justement là où j'attends le moins un chef neutre et moderniste comme Gielen. Ta déception ne m'étonne donc pas du tout. Je ne peux pas en dire plus car je n'ai toujours pas le mis le nez (oui, je sais, les oreilles seraient mieux hehe ) dans l'intégrale Gielen.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Jeu 18 Oct 2012 - 19:36

Horatio a écrit:

Mélomaniac a écrit:
Horatio a écrit:

[...]Mahler insistait toujours auprès des musiciens pour qu'ils jouent plus fort [...]
A la fin de sa vie, Beethoven aussi...

Bon, ok, je Arrow avec Stolzing...

Tiens, il met en doute la sainte vérité mahlériennne. Respectés coreligionnaires, je crois qu'il est temps de le passer à la question vador .
Décidemment, entre la Sainte Vérité Pianistique des adorateurs de Richter-Grinberg-Neuhaus-Virsaladze et la Sainte Vérité Mahlérienne dont le dogme m'est encore inconnu, je vais finir par croire que ce forum n'est qu'un fanatique repère de sectes.
Bon, sous peine d'être excommunié, je vais devoir m'affilier...
Alors Horatio, je suis prêt pour le supplice de la question... Quel rite dois-je accomplir ? Quelle ordalie m'as tu réservée ?

Une étude de l'orchestration de la Sixième qui vienne défendre ta thèse sur les effets de masse ? siffle Tu ne serais quand même pas aussi cruel...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Jeu 18 Oct 2012 - 20:54

adriaticoboy a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
La 6ème version Gielen.

Quelle deception!!! Shit

Direction amorphe, tempis lentissimes, absence totale de dramatisme, Scherzo interminable, Finale poussif.

C'est vraiment curieux parce que je pensais que Gielen allait tout ravager dans cette symphonie qui sur le papier semblait lui convenir à ravir.
C'est bizarre comme a priori. Pour moi la 6ème, symphonie passionnée s'il en est, est justement là où j'attends le moins un chef neutre et moderniste comme Gielen. Ta déception ne m'étonne donc pas du tout. Je ne peux pas en dire plus car je n'ai toujours pas le mis le nez (oui, je sais, les oreilles seraient mieux hehe ) dans l'intégrale Gielen.

Je le connais surtout dans Schoenberg et je peux te dire qu'il y est ébouriffant d'intensité, d'engagement et de lisibilité.
D'où mon étonnement.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Oct 2012 - 0:19

Horatio a écrit:

Rien de péjoratif dans mes propos ; reste que la symphonie entière comporte quantité de marches, et ridiculeusement peu de moments de détente (le thème d'Alma m'a toujours paru forcé, guindé dans dans sa fausse innocence). Quant au noir-blanc, et bien oui, c'est une négation de la couleur en soi ; cette Tragique comporte moins d'ambiances différentes que la seule première Nachtmusik de la symphonie suivante.
Je n'aime pas énormément le thème d'Alma : j'ai même tendance à me dire qu'il est la preuve de ce que Mahler n'était au fond pas si amoureux que ça de sa redoutable Alma, car compte tenu de ce qu'il a composé par ailleurs j'aurais attendu autre chose du seul thème qu'il lui dédie expressément, et qui est censé traduire un amour éperdu... Confused (Le problème vient peut-être du fait qu' à ce moment-là leur relation était un peu trop sereine pour son caractère tordu, parce qu'il sera autrement inspiré pour en exprimer le versant nostalgique et désespéré dans la 10e).

Sinon, oui, il y a beaucoup de marches dans la 6e, c'est indéniable Mr.Red , mais aussi énormément d'autres choses (je ne comprends pas, notamment, que tu ne trouves pas de lyrisme dans le final), et énormément de diversité dans la collection même de marches Mr. Green ... Et j'ai dit que la palette tendait vers le noir et blanc, mais c'est un feu d'artifice de couleurs (peu saturées effectivement surtout par rapport à la 7e, mais ce n'est pas un manque de couleur pour moi); en définitive, la 9e par exemple me semble nettement plus monochrome - et à mon sens les couleurs chatoyantes ne sont pas la qualité première de la musique de Mahler en général...


Dernière édition par Golisande le Mar 23 Oct 2012 - 5:20, édité 1 fois
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Oct 2012 - 0:47

Et pour ce qui est de la variété des ambiances, tu oublies l'Andante !...
J'ai écouté hier la version Sinopoli, et ce qu'il fait de ce mouvement est franchement sublime : il ne "dégraisse" pas au sens habituel du mot - le mouvement dure 20 minutes - mais ça n'a absolument rien de gras, d'épais ou de dégoulinant, ce n'est pas non plus lointain ni désincarné, on reste à bord du vaisseau mais il nous emmène très loin (et avec quelle élégance)... De toutes les versions que j'ai entendues, celle-ci me semble la plus proche des intentions de Mahler : pas un rêve mais un voyage dans les sphères, une prise de distance vertigineuse sans aucune rupture avec le contexte de l'œuvre, ce qui le charge d'une nostalgie indicible. Crying or Very sad (En revanche j'ai été relativement déçu par le final, mais j'y reviendrai après une autre écoute).

Là j'écoute Kondrashin (avec Leningrad), et franchement, à côté... pale Ça fonce ça fonce, et pour le coup il n'y a effectivement aucune couleur (je n'en suis qu'au début du scherzo cela dit, mais ce tempo ne me convient pas du tout Evil or Very Mad ).
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Oct 2012 - 1:05

Golisande a écrit:
Là j'écoute Kondrashin (avec Leningrad), et franchement, à côté... pale Ça fonce ça fonce, et pour le coup il n'y a effectivement aucune couleur (je n'en suis qu'au début du scherzo cela dit, mais ce tempo ne me convient pas du tout Evil or Very Mad ).
Je pense la même chose. Et le Finale est pris beaucoup trop rapidement. Un vrai rodéo.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Oct 2012 - 2:37

J'ai arrêté, je ne supportais vraiment pas... Et je me suis remis la 9 par Sinopoli... drunken
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Oct 2012 - 15:31

Là pour le coup ma référence est Haitink, autant l'intégrale studio que le live du Mahler Festpiel.
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Oct 2012 - 15:43

sud273 a écrit:
Là pour le coup ma référence est Haitink, autant l'intégrale studio que le live du Mahler Festpiel.

Celle d'Amsterdam ou celle de Berlin ?
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Oct 2012 - 15:54

Amsterdam, sans doute parce que c'était la première version que j'ai connue et que cette 6è a longtemps été ma préférée parmi les symphonies de Mahler. J'ai du mal à supporter les tempi trop rapides.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Oct 2012 - 21:27

Golisande a écrit:
Horatio a écrit:

Rien de péjoratif dans mes propos ; reste que la symphonie entière comporte quantité de marches, et ridiculeusement peu de moments de détente (le thème d'Alma m'a toujours paru forcé, guindé dans dans sa fausse innocence). Quant au noir-blanc, et bien oui, c'est une négation de la couleur en soi ; cette Tragique comporte moins d'ambiances différentes que la seule première Nachtmusik de la symphonie suivante.

Oui, il y a beaucoup de marches dans la 6e, c'est indéniable Mr.Red , mais aussi énormément d'autres choses (je ne comprends pas, notamment, que tu ne trouves pas de lyrisme dans le final), et énormément de diversité dans la collection même de marches Mr. Green ... Et j'ai dit que la palette tendait vers le noir et blanc, mais c'est un feu d'artifice de couleurs (peu saturées effectivement surtout par rapport à la 7e, mais ce n'est pas un manque de couleur pour moi); en définitive, la 9e par exemple me semble nettement plus monochrome - et à mon sens les couleurs chatoyantes ne sont pas la qualité première de la musique de Mahler en général...
Et pour ce qui est de la variété des ambiances, tu oublies l'Andante !...

A te lire, je n'ai pas l'impression que nous parlons de la même symphonie Mr. Green .
Les marches, de quelque forme qu'elles soient, restent des marches (encore heureux que Mahler ait su varier son écriture !). Elles forment même l'ossature des deux premier mouvements, ce qui est assez rare pour le mentionner.
Et je ne te suis pas du tout sur la question des couleurs. La Neuvième, monochrome ? Et pourtant - son ouverture même, la coda du premier mouvement (diaphane, presque iréelle), les allures rustiques du Ländler, l'explosion chromatique qui conclut le Rondo-Burlesque, et j'en passe... Rien à voir avec la monochromie de la Sixième, bien plus perceptible à mon sens.
Je ne nie pas que Mahler varie son orchestration ; mais cela n'empêche pas la saturation - la plupart des phrases crissent, ponctuées de violents accords, la musique est sans cesse agressive. Mélomaniac parlait d'une musique directionnelle, mais il y a plus selon moi - la musique hurle, et je me refuse à parler aussi simplement de lyrisme.
Le cas de l'Andante est vite réglé pour moi : ce n'est qu'une parenthèse (certes bienvenue) dans le plan d'ensemble de l'œuvre. Non pas qu'elle soit mal écrite (c'est m^me l'un des rares mouvements lents de Mahler qui me touche), mais elle est simplement phagocytée par le gigantesque final, tellement plus imposant et tellurique. Et l'Andante en lui-même me donne davantage l'impression d'être sur un îlot au milieu d'une mer glacée ; rien de chaleureux ou de pleinement lyrique ici.

Je vais essayer d'illustrer plus clairement mon propos en donnant quelques courts exemples dans les premier et dernier mouvements. Pardon de m'épargner Sinopoli Mr.Red , je prends les minutages de Bernstein/Vienne.
Spoiler:
 
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 24 Oct 2012 - 0:08

En fait je suis tout-à-fait d'accord sur la réalité du matériau, simplement ma perception n'est pas la même que la tienne cool-blue ... Oui, les rythmes de marches reviennent constamment et "inéluctablement" dans trois des quatre mouvements de cette symphonie (c'est la première caractéristique qui m'ait sauté aux oreilles dès que je l'ai écoutée), oui elles occupent une place plus importante que dans aucune autre symphonie de Mahler (même si les marches - funèbres, pseudo-militaires ou autre - sont toujours très présentes chez lui); mais il n'empêche que le matériau est très loin de se limiter à ça, et que la richesse de ce matériau ainsi que celle du discours qu'il bâtit avec, des sonorités mises en œuvres, donc de ce que j'appelle moi des couleurs - même si elles sont presque toutes à dominante "métallique", soit très sombres soit éclatantes, avec peu de saturation mais des effets de lumière fabuleux - que cette richesse est une des (sinon LA) plus impressionnante(s) de toutes ses œuvres à mon avis. Je vois cette symphonie comme une sorte de monstre d'acier, monolithique vu de loin mais aux rouages extrêmement fins, sophistiqués et diversifiés.

Je suis ravi que tu nuance ton propos concernant le Finale. Mr.Red Je n'ai pas Bernstein/Vienne sous la main dans l'immédiat, mais je vois à quels passages tu fais allusion, seulement tu ne parles pas de l'explosion de lyrisme généreux qui forme la seconde partie du quatrième thème (celui qui dans l'exposition commence au cor sous une batterie d'accords en triolets de flûtes - et qui n'a rien d'une marche d'ailleurs, pas plus que le premier et même le troisième thème...) et revient plusieurs fois dans le mouvement, et tu sembles faire l'impasse sur une forme de lyrisme tragique propre à ce mouvement, très généreux lui aussi mais dans un autre genre (par exemple le grand épisode en la majeur qui précède la dernière apparition du thème introductif, juste avant la coda, tiens j'en frémis rien que d'y penser colors ). On peux considérer que ces passages-là font partie intégrante des "marches", mais précisément, même à l'intérieur des sections présentant ce type de carrure rythmique on trouve une variété d'ambiances, de tempos, de nuances, d'intrumentation, etc. absolument incroyable, où je ne perçois aucune monotonie et même rien de monolithique, mais au contraire un véritable foisonnement. En écoutant ce mouvement (tout comme, par exemple, le premier mouvement de la 9e), j'ai l'impression que Mahler a mis en musique la vie même (sa vie psychique ou les épisodes de sa vie "réelle", ou plus vraisemblablement les deux à la fois) avec un raffinement suprême, même si en l'occurrence l'état d'esprit général est clairement épique et même assez mégalo - mais avec son génie propre Mahler pouvait se le permettre.

Pour ce qui concerne l'Andante, on risque de ne pas être copains du tout rambo . Evidemment ce mouvement est plus modeste par ses dimensions que le final, mais plus je l'écoute moins j'ai envie de dire la même chose du propos : c'est beaucoup plus qu'une parenthèse, c'est tout un pan de l'œuvre situé sur un autre plan de réalité ou de perception - presque une autre dimension -, et je ne peux que répéter à quel point il est essentiel dans l'"écosystème" de l'œuvre et lui est indissociable. Et te conseiller vivement d'écouter la version Sinopoli... compress
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Ven 9 Nov 2012 - 18:27

Donc la 6ème par Kondrachine. bounce

Ce qui frappe évidemment c'est la vivacité insensée du tempo.
Je crois bien que c'est la version la plus rapide que je connaisse.
Les louvoiements alambiqués du premier mouvement sont aplanis tout schuss ce qui donne une impression d'urgence à la fois déconcertante et enthousiasmante
Le Scherzo bénéficie avantageusement de ce tempo enlevé.Etant (à mon sens) le moins inspiré des 4 mouvements, il gagne dans cette version en fluidité et en urgence.A contrario, sur un tempo aussi rapide l'andante se vide inexorablement de son contenu poétique et évocateur.Quant au finale, il devient sous cette battue frénétique une inéluctable et passionnante course à l'abîme.

Une version vraiment intéressante avec beaucoup de caractère, mais dans cette optique rectiligne et enlevée je préfère nettement Solti qui y met plus de fougue (bien aidé par la prise de son en relief de Decca) et de finition technique (la phalange de Chicago c'est quand même autre chose en terme de flamboyance et de couleurs que l'orchestre de Leningrad).
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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Ven 9 Nov 2012 - 20:12

arnaud bellemontagne a écrit:
Donc la 6ème par Kondrachine. bounce

Ce qui frappe évidemment c'est la vivacité insensée du tempo.
Je crois bien que c'est la version la plus rapide que je connaisse.
Les louvoiements alambiqués du premier mouvement sont aplanis tout schuss ce qui donne une impression d'urgence à la fois déconcertante et enthousiasmante
Le Scherzo bénéficie avantageusement de ce tempo enlevé.Etant (à mon sens) le moins inspiré des 4 mouvements, il gagne dans cette version en fluidité et en urgence.A contrario, sur un tempo aussi rapide l'andante se vide inexorablement de son contenu poétique et évocateur.Quant au finale, il devient sous cette battue frénétique une inéluctable et passionnante course à l'abîme.

Une version vraiment intéressante avec beaucoup de caractère, mais dans cette optique rectiligne et enlevée je préfère nettement Solti qui y met plus de fougue (bien aidé par la prise de son en relief de Decca) et de finition technique (la phalange de Chicago c'est quand même autre chose en terme de flamboyance et de couleurs que l'orchestre de Leningrad).

Je ne peux que te conseiller la version de Kondrashine avec Baden-Baden (citée plus haut), si tu as apprécié celle de Leningrad : le choix interprétatif demeure inchangé, mais la finition est bien supérieure.
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kegue
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Ven 9 Nov 2012 - 23:28

Pour en revenir à la discussion Golisande / Horation : Il existe donc des marches à 3 temps ? siffle
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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Ven 9 Nov 2012 - 23:31

kegue a écrit:
Pour en revenir à la discussion Golisande / Horation : Il existe donc des marches à 3 temps ? siffle

Tu parles du second mouvement je suppose Mr.Red ?
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kegue
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Ven 9 Nov 2012 - 23:38

Ben oui Very Happy Il faudrait un peu 3 pattes pour marcher là-dessus (et je ne parle pas les phrases assymétriques sur des enchaînements 3/8, 2/4).
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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Ven 9 Nov 2012 - 23:46

Certes ; "marche" est un abus de langage. En attendant, ce n'est pas non plus une ballade champêtre ! Les deux premiers mouvements sont, pour moi, à rapprocher au niveau de leur ambiance. Le Scherzo est peut-être plus fantasque, moins militaire et martial, mais il n'en est que plus dramatique et "shakespearien" ; alors que le premier mouvement s'achevait sous un sentiment de victoire chèrement acquise, le second échoue à retrouver ce sentiment et sombre dans le silence (d'où la consolation du III ; l'un des motifs qui me fait préférer l'ordre Scherzo-Andante).
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 10 Nov 2012 - 0:49

Le Scherzo est tout de même beaucoup plus sombre et grinçant que le 1er mouvement, ce qui fait que malgré la similitude des martèlement de la grave au début on n'a pas l'impression d'une redite, mais d'une sorte de creusement.
Je préfère aussi de très loin l'ordre Scherzo-Andante, pour plusieurs raisons évidentes pour moi, ce qui m'inspire d'ailleurs mon unique réticence sérieuse envers la version Barbirolli...
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 10 Nov 2012 - 14:13

Golisande a écrit:
Le Scherzo est tout de même beaucoup plus sombre et grinçant que le 1er mouvement, ce qui fait que malgré la similitude des martèlement de la grave au début on n'a pas l'impression d'une redite, mais d'une sorte de creusement.
Je préfère aussi de très loin l'ordre Scherzo-Andante, pour plusieurs raisons évidentes pour moi, ce qui m'inspire d'ailleurs mon unique réticence sérieuse envers la version Barbirolli...

J'ai écouté une fois cette version, je me suis trouvé d'autres réticences que celle-là hehe
Je suis entièrement d'accord avec vous deux : le Scherzo doit être placé en deuxième. Pour les liens entretenus entre les deux premiers mouvements d'abord, pour les rapports de tonalités ensuite, pour l'équilibre général de l'oeuvre enfin.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 10 Nov 2012 - 14:36

kegue a écrit:

J'ai écouté une fois cette version, je me suis trouvé d'autres réticences que celle-là hehe

Question prévisible : lesquelles Question fleurs
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kegue
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 10 Nov 2012 - 14:43

Je te laisse un commentaire que j'ai fait pour une écoute comparée que j'avais lancée, mais qui a tourné court.
Spoiler:
 
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Golisande
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 10 Nov 2012 - 14:48

Merci ! J'ai très envie de réécouter cette version, que n'ai écoutée que trois ou quatre fois il y a un moment mais qui m'avait fait un effet exceptionnel.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 29 Jan 2014 - 9:34

Petite discographie très subjective de la 6ème de Mahler par ordre croissant pour ménager le suspense :

6- Abbado/Berlin : version bien neutre et un peu ennuyeuse. Peut-être qu'à Lucerne, c'était mieux ?



5- Boulez : une direction moderniste et un allègement fascinant de la masse sonore qui fait penser à du Debussy. Dommage que sur la durée, cette lecture soit un peu froide et détachée.



4- Bernstein/Vienne : Tout l'inverse de Boulez. Lecture expressionniste où tout est surinterprété : dynamiques extrêmes, rubato digne de Mengelberg, exacerbation des tempi, soit très lents, soit cravachés. Certains jours, j'adore et d'autres, je déteste. Mais on sort toujours de cette version un peu épuisé, comme si on avait reçu un coup de massue sur la tête.



3- Jansons/Amsterdam : Version classique assez proche d'Abbado dans son esprit mais en bien meilleur. La chaleur des timbres du Concertgebouw n'y est pas pour rien comme la splendeur des bois qui ont rarement été aussi bien mis en avant. Amateurs d'émotions fortes, s'abstenir mais je trouve cela fort beau.



2- Haïtink/Berlin : Synthèse idéale entre Jansons et Bernstein. C'est plus engagé que le premier mais moins spectaculaire que le second. Seul petit reproche : la ligne de chant principale est parfois trop mise en avant au détriment des voix secondaires mais là je chipote et cette grande version romantique qui chante éperdument et s'appuie sur un orchestre superbe est assez formidable.



1- And the winner is : Thomas Sanderling/Saint-Pétersbourg. Cette version avait été couronnée d'un 10 de Répertoire et le critique mahlérien, Tony Duggan, l'a placée en tête de la discographie. C'est ce qui m'a conduit à l'acheter et je ne le regrette pas. Le profil sonore de l'orchestre (cordes assez vertes, percussions sèches, bois particulièrement fruités et cuivres légèrement vibrants) n'est pas sans évoquer la Philharmonie tchèque et donne à cette lecture un parfum très Mitteleuropa. Ces couleurs originales rappellent opportunément que la musique de Mahler est certes viennoise mais qu'elle est aussi le reflet de la Bohême natale du compositeur. De surcroit, la direction de Sanderling tire Mahler vers Chostakovitch qui fait partie du "fond de répertoire" du philharmonique de Saint-Pétersbourg. Et c'est loin d'être un contresens quand on sait à quel point le compositeur russe a été influencé par la musique de Mahler (cf sa 4ème symphonie). En fait cette version, assez sobre, trouve la quadrature du cercle. C'est une lecture moderniste grâce à une différenciation maximale des timbres et une mise en valeur inédite du moindre contrechant : c'est ainsi qu'on entend les bois chanter merveilleusement dans l'andante sans jamais être couverts par les cordes tout en faisant preuve, dans le scherzo, d'une ironie et d'un mordant dignes de Prokofiev. Les percussions sont aussi extraordinaires de précision, donnant à l'ensemble une fantastique assise rythmique mais sans jamais sombrer dans le spectaculaire (l'orchestre joue un peu moins fort lorsqu'elles interviennent et le tour est joué). Bref, on entend tout et plus de choses que partout ailleurs. Et en même temps cette version garde un esprit romantique en chantant superbement dans tous les passages lyriques. Finalement Thomas Sanderling nous livre la 6ème de Mahler que Karel Ancerl n'a jamais enregistrée. Le tout dans une prise de son superlative.



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WoO
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 29 Jan 2014 - 9:52

hugo75 a écrit:
1- And the winner is : Thomas Sanderling/Saint-Pétersbourg.


Du coup on aimerait savoir pourquoi  Mr. Green 
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hugo75
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 29 Jan 2014 - 9:59

WoO a écrit:
hugo75 a écrit:
1- And the winner is : Thomas Sanderling/Saint-Pétersbourg.


Du coup on aimerait savoir pourquoi  Mr. Green 

Bonjour Wo0,

J'avais juste sauvegardé mon message en cours de route de peur de l'effacer par mégarde. Dans l'intervalle, je l'ai complété et tu trouveras donc ci-dessus les raisons de mon enthousiasme.
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WoO
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 29 Jan 2014 - 10:21

coucou 

Ah oui, là on comprend mieux pourquoi !  Smile 

Est-ce que tu as essayé Kondrashin ?
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hugo75
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 29 Jan 2014 - 10:31

WoO a écrit:
coucou 

Ah oui, là on comprend mieux pourquoi !  Smile 

Est-ce que tu as essayé Kondrashin ?

Je l'ai entendu sur le net : c'est très bien mais l'enregistrement sonne de manière un peu agressive (même si je possède quand même son intégrale Chosta qui est vraiment formidable si on fait l'impasse sur la beauté des timbres). Alors que le Philharmonique de Saint-Pétersbourg bien capté avec Sanderling, c'est le pied ! Dommage qu'on ne sollicite pas davantage cet immense orchestre dans Mahler et même ailleurs. Manifestement Temirkanov (que j'aime pourtant beaucoup) n'a pas le charisme suffisant et n'a pas su prendre le train de l'autoproduction en route (contrairement à Gergiev qui a créé son propre label). Ce serait vraiment bien qu'il invite plus souvent de jeunes talents russes. Imagine Vasily Petrenko à la tête de Saint-Pétersbourg : cela aurait de la gueule et permettrait peut être à l'orchestre de retrouver son rayonnement d'antan.


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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 29 Jan 2014 - 14:55

Il faut essayer Kondrashin à Baden-Baden (on doit en parler plus haut dans le fil) ; les partis-pris sont les mêmes qu'avec Leningrad, mais l'orchestre est mieux préparé, la prise de son plus équilibrée à mon goût. Avec la version Melodiya, on a vraiment l'impression de danser sur un fil, tant la musique est poussée au bord du délitement par les choix extrêmes du chef (tempi, attaques sèches, aucun sentimentalisme) ; la version allemande est moins nihiliste, mais plus dramatique, plus robuste.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 29 Jan 2014 - 15:32

Horatio a écrit:
 les partis-pris sont les mêmes qu'avec Leningrad ... dans la version Melodiya.

Vous êtes sur que c'est Leningrad ? Il me semble que Kondrachine est, chez Melodiya, à la tête de l'orchestre philharmonique de Moscou qui se situe 20 crans en dessous du Philharmonique de Saint-Pétersbourg que dirigeait Mravinsky à la même époque. C'est pourquoi la version de Thomas Sanderling (le fils de Kurt) me semble passionnante car c'est la première fois qu'on entend le meilleur orchestre russe (et de loin !) dans cette œuvre. Le tout étant magnifiquement enregistré (alors que les prises de son Melodiya restent un peu anciennes et agressives).
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 29 Jan 2014 - 15:42

hugo75 a écrit:
Horatio a écrit:
 les partis-pris sont les mêmes qu'avec Leningrad ... dans la version Melodiya.

Vous êtes sur que c'est Leningrad ? Il me semble que Kondrachine est, chez Melodiya, à la tête de l'orchestre philharmonique de Moscou qui se situe 20 crans en dessous du Philharmonique de Saint-Pétersbourg que dirigeait Mravinsky à la même époque. C'est pourquoi la version de Thomas Sanderling (le fils de Kurt) me semble passionnante car c'est la première fois qu'on entend le meilleur orchestre russe (et de loin !) dans cette œuvre. Le tout étant magnifiquement enregistré (alors que les prises de son Melodiya restent un peu anciennes et agressives).

La somme mahlérienne enregistrée en Russie par Kondrashine bénéficie de plusieurs orchestres ; "son" orchestre philharmonique de Moscou pour les 1, 3, 4 et 9 ; l'URSS State Symphony Orchestra pour la 5 ; et le philharmonique de Leningrad, "emprunté" à l'occasion à son collègue Mravinsky, pour les 6 et 7.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 29 Jan 2014 - 15:50

Horatio a écrit:
hugo75 a écrit:
Horatio a écrit:
 les partis-pris sont les mêmes qu'avec Leningrad ... dans la version Melodiya.

Vous êtes sur que c'est Leningrad ? Il me semble que Kondrachine est, chez Melodiya, à la tête de l'orchestre philharmonique de Moscou qui se situe 20 crans en dessous du Philharmonique de Saint-Pétersbourg que dirigeait Mravinsky à la même époque. C'est pourquoi la version de Thomas Sanderling (le fils de Kurt) me semble passionnante car c'est la première fois qu'on entend le meilleur orchestre russe (et de loin !) dans cette œuvre. Le tout étant magnifiquement enregistré (alors que les prises de son Melodiya restent un peu anciennes et agressives).

La somme mahlérienne enregistrée en Russie par Kondrashine bénéficie de plusieurs orchestres ; "son" orchestre philharmonique de Moscou pour les 1, 3, 4 et 9 ; l'URSS State Symphony Orchestra pour la 5 ; et le philharmonique de Leningrad, "emprunté" à l'occasion à son collègue Mravinsky, pour les 6 et 7.

Ok, merci pour l'info. Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que les ingénieurs de Melodiya étaient bien médiocres : obtenir dans la 6ème un son aussi agressif avec un tel orchestre, il faut le faire !

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LeKap
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Ven 18 Avr 2014 - 21:30

Bonjour
J'ai mis la main sur la 6ème par Salonen avec le Philharmonia
Je ne l'ai pas encore écoutée ce sera aprés ma lecture du cycle Mahler/Boulez
Si qq´un connait cette version Salonen ?
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 19 Avr 2014 - 11:41

Mitropoulos à la radio de Cologne (Hunt) pour ma préférence. Relief incroyable de la masse orchestrale. Comme sculptée par la baguette du chef. Tension générale impressionnante.
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 19 Avr 2014 - 12:56

LeKap a écrit:
Bonjour
J'ai mis la main sur la 6ème par Salonen avec le Philharmonia
Je ne l'ai pas encore écoutée ce sera aprés ma lecture du cycle Mahler/Boulez
Si qq´un connait cette version Salonen ?

Oui, je connais et possède cette version Salonen (Signum). Elle provient d'un concert donné à Londres au Royal Festival Hall le 28 mai 2009, concert qui commençait avec le Concerto à la mémoire d'un ange de Berg, interprété par Christian Tetzlaf.
J'étais dans la salle et je garde un souvenir très vif de ce concert car j'ai été, si j'ose écrire, "suspendu" d'abord à l'archet de Tetzlaf puis à la baguette de Salonen durant toute cette soirée, un des plus beaux concerts auxquels j'ai assisté.
Ce n'était d'ailleurs pas la première fois que je restais "scotché" à la baguette d'un chef qui interprétait cette symphonie : j'avais éprouvé cette en même situation le 10 avril 1986 à Paris durant un concert de Eliahu Inbal à la tête du Nouvel Orchestre¨Philharmonique.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 19 Avr 2014 - 13:00

fomalhaut a écrit:
LeKap a écrit:
Bonjour
J'ai mis la main sur la 6ème par Salonen avec le Philharmonia
Je ne l'ai pas encore écoutée ce sera aprés ma lecture du cycle Mahler/Boulez
Si qq´un connait cette version Salonen ?

Oui, je connais et possède cette version Salonen (Signum). Elle provient d'un concert donné à Londres au Royal Festival Hall le 28 mai 2009, concert qui commençait avec le Concerto à la mémoire d'un ange de Berg, interprété par Christian Tetzlaf.
J'étais dans la salle et je garde un souvenir très vif de ce concert car j'ai été, si j'ose écrire, "suspendu" d'abord à l'archet de Tetzlaf puis à la baguette de Salonen durant toute cette soirée, un des plus beaux concerts auxquels j'ai assisté.
Ce n'était d'ailleurs pas la première fois que je restais "scotché" à la baguette d'un chef qui interprétait cette symphonie : j'avais éprouvé cette en même situation le 10 avril 1986 à Paris durant un concert de Eliahu Inbal à la tête du Nouvel Orchestre¨Philharmonique.

Merci pour ton témoignage , çà promet une excellente écoute de cette magnifique oeuvre avec un chef que j'adore
et qu'on n'entend pas assez dans ce répertoire
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 19 Avr 2014 - 14:24

LeKap a écrit:
fomalhaut a écrit:
LeKap a écrit:
Bonjour
J'ai mis la main sur la 6ème par Salonen avec le Philharmonia
Je ne l'ai pas encore écoutée ce sera aprés ma lecture du cycle Mahler/Boulez
Si qq´un connait cette version Salonen ?

Oui, je connais et possède cette version Salonen (Signum). Elle provient d'un concert donné à Londres au Royal Festival Hall le 28 mai 2009, concert qui commençait avec le Concerto à la mémoire d'un ange de Berg, interprété par Christian Tetzlaf.
J'étais dans la salle et je garde un souvenir très vif de ce concert car j'ai été, si j'ose écrire, "suspendu" d'abord à l'archet de Tetzlaf puis à la baguette de Salonen durant toute cette soirée, un des plus beaux concerts auxquels j'ai assisté.
Ce n'était d'ailleurs pas la première fois que je restais "scotché" à la baguette d'un chef qui interprétait cette symphonie : j'avais éprouvé cette en même situation le 10 avril 1986 à Paris durant un concert de Eliahu Inbal à la tête du Nouvel Orchestre¨Philharmonique.

Merci pour ton témoignage , çà promet une excellente écoute de cette magnifique oeuvre avec un chef que j'adore
et qu'on n'entend pas assez dans ce répertoire

Cherche, cherche.....Cette firme Signum Classics édite régulièrement des CDs à partir des concerts du Philharmonia Orchestra.
Elle a édité la 9ème du même Mahler dirigée par le même Salonen, un concert du 22 mars 2009 (SIGCD188).
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LeKap
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 19 Avr 2014 - 14:26

fomalhaut a écrit:
LeKap a écrit:
fomalhaut a écrit:
LeKap a écrit:
Bonjour
J'ai mis la main sur la 6ème par Salonen avec le Philharmonia
Je ne l'ai pas encore écoutée ce sera aprés ma lecture du cycle Mahler/Boulez
Si qq´un connait cette version Salonen ?

Oui, je connais et possède cette version Salonen (Signum). Elle provient d'un concert donné à Londres au Royal Festival Hall le 28 mai 2009, concert qui commençait avec le Concerto à la mémoire d'un ange de Berg, interprété par Christian Tetzlaf.
J'étais dans la salle et je garde un souvenir très vif de ce concert car j'ai été, si j'ose écrire, "suspendu" d'abord à l'archet de Tetzlaf puis à la baguette de Salonen durant toute cette soirée, un des plus beaux concerts auxquels j'ai assisté.
Ce n'était d'ailleurs pas la première fois que je restais "scotché" à la baguette d'un chef qui interprétait cette symphonie : j'avais éprouvé cette en même situation le 10 avril 1986 à Paris durant un concert de Eliahu Inbal à la tête du Nouvel Orchestre¨Philharmonique.

Merci pour ton témoignage , çà promet une excellente écoute de cette magnifique oeuvre avec un chef que j'adore
et qu'on n'entend pas assez dans ce répertoire

Cherche, cherche.....Cette firme Signum Classics édite régulièrement des CDs à partir des concerts du Philharmonia Orchestra.
Elle a édité la 9ème du même Mahler dirigée par le même Salonen, un concert du 22 mars 2009 (SIGCD188).

oui je l'ai aussi ainsi sa magnifique 3ème chez Sony
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 19 Avr 2014 - 15:39

Cette 6ème de Mahler est une de mes symphonies préférées et son Andante moderato est surement la plus belle page que Mahler a écrite.

C'est avec l'enregistrement de Vaclav Neumann dirigeant le Gewandhaus de Leipzig que j'ai découvert cette œuvre et cet enregistrement, bien que datant de 1966, me semble toujours dominer la discographie. En effet, il me semble que ce même Neumann n'a pas tout à fait renouvelé cette réussite avec la Philharmonie tchèque quelques années après.

Derrière Neumann, je place trois enregistrements, d'abord ceux de Leonard Bernstein à New York (1967) et de Kyrill Kondrachine à Leningrad (1978). Ici encore, il me semble que Bernstein et Kondrachine n'ont pas renouvelé leur performance dans leurs enregistrement ultérieurs, à Vienne (1976 et 1988) et à Baden-Baden (1981). L'enregistrement de Kondrachine à Baden-Baden (13-15 janvier 1981) précédait deux concerts, l'un à Baden-Baden le 17 janvier et l'autre à Coblence le 18 janvier ou Kondrachine dirigeait cette symphonie précédée du 2ème Concerto pour Violon de Chostakovitch interprété par Gyorgy Pauk (Le concert de Coblence a été retransmis par France-Musique), peut-être que si on avait fait un montage à partir de l'enregistrement de ces concerts.....

Le troisième est "virtuel", c'est un "Live" d'octobre 2008 ou James Levine dirige l'Orchestre symphonique de Boston, un "Live" qu'on peut télécharger (moyennant finances) sur le site du Boston Symphony Orchestra. La, il me semble que Levine a fait mieux qu'il n'avait fait à Londres (1978).

Enfin, si j'ai un gros faible pour les versions précédentes, j'apprécie beaucoup d'autres interprétations et enregistrements : Barbirolli, De Waart, Gielen, Kubelik, Leinsdorf, Maazel, Prêtre, Salonen, Saraste, Szell, par exemple.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Dim 20 Avr 2014 - 0:05

fomalhaut a écrit:
LeKap a écrit:
Bonjour
J'ai mis la main sur la 6ème par Salonen avec le Philharmonia
Je ne l'ai pas encore écoutée ce sera aprés ma lecture du cycle Mahler/Boulez
Si qq´un connait cette version Salonen ?

Oui, je connais et possède cette version Salonen (Signum). Elle provient d'un concert donné à Londres au Royal Festival Hall le 28 mai 2009, concert qui commençait avec le Concerto à la mémoire d'un ange de Berg, interprété par Christian Tetzlaf.
J'étais dans la salle et je garde un souvenir très vif de ce concert car j'ai été, si j'ose écrire, "suspendu" d'abord à l'archet de Tetzlaf puis à la baguette de Salonen durant toute cette soirée, un des plus beaux concerts auxquels j'ai assisté.
.

J'aime le concept des concerts à thème. Celui-ci a un programme particulièrement bien choisi, et parfaitement complémentaire (en style et en durée).
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Dim 20 Avr 2014 - 1:19

Bonsoir
Je viens de commander sur un coups de tête le double cd reprenant en plat principal la 6ème symphonie
Le tout par Boulez au festival de Lucerne
J'ai hâte d'entendre çà
Qq´un l'a déjà écouté ?

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Dim 20 Avr 2014 - 2:16

Pas moi mais Boulez dans la 6ème j'ai tendance à me mefier. Sa version DG est si molle, si dénervée... Neutral 
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Dim 20 Avr 2014 - 9:11

arnaud bellemontagne a écrit:
Pas moi mais Boulez dans la 6ème j'ai tendance à me mefier. Sa version DG est si molle, si dénervée... Neutral 

Ah cool et bien comme çà on pourra comparer
Il aura peut être carburer au redbull entre temps ce qui debrait donner un peu plus d'entrain à cette nouveau cru
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draffin
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Dim 20 Avr 2014 - 9:15

J'ai lu un peu en zigzag les dernières contributions et il manque systématiquement une version que j'aime énormément : Sinopoli/Philharmonia.
D'accord, ça n'est pas la version la plus nerveuse de la discographique. Mais, cette manière de faire vivre le contrepoint et cette attention maladive aux équilibres et aux nuances finit par payer. C'est glacial de bout en bout : ça en devient effrayant !
Et puis quel son, mes amis ! Et quel orchestre !

Bref, j'y reviens très souvent. Hérésie de ma part ?  Rolling Eyes

Édit : Mea culpa, on en parle à la page précédente...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Dim 20 Avr 2014 - 9:19

arnaud bellemontagne a écrit:
Pas moi mais Boulez dans la 6ème j'ai tendance à me mefier. Sa version DG est si molle, si dénervée... Neutral 

+1

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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Dim 20 Avr 2014 - 12:58

André a écrit:
fomalhaut a écrit:
LeKap a écrit:
Bonjour
J'ai mis la main sur la 6ème par Salonen avec le Philharmonia
Je ne l'ai pas encore écoutée ce sera aprés ma lecture du cycle Mahler/Boulez
Si qq´un connait cette version Salonen ?

Oui, je connais et possède cette version Salonen (Signum). Elle provient d'un concert donné à Londres au Royal Festival Hall le 28 mai 2009, concert qui commençait avec le Concerto à la mémoire d'un ange de Berg, interprété par Christian Tetzlaf.
J'étais dans la salle et je garde un souvenir très vif de ce concert car j'ai été, si j'ose écrire, "suspendu" d'abord à l'archet de Tetzlaf puis à la baguette de Salonen durant toute cette soirée, un des plus beaux concerts auxquels j'ai assisté.
.

J'aime le concept des concerts à thème. Celui-ci a un programme particulièrement bien choisi, et parfaitement complémentaire (en style et en durée).


Ce concert faisait partie d'un cycle "Vienna City of Dreams 1900-1935" fort bien concocté par Esa-Pekka Salonen et l'Orchestre Philharmonia en 2009. J'ai pu assister à quelques uns des concerts de ce cycle (La 7ème du même Mahler, notamment) et, depuis, je considère Salonen comme un "grand" alors qu'il m'était profondément indifférent auparavant....La magie du concert !

http://www.classicalsource.com/db_control/db_concert_review.php?id=7139
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Dim 21 Sep 2014 - 23:50

André, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Gustav Mahler (1860-1911) :

Symphonie n°6 en la mineur

= John Barbirolli, New Philharmonia Orchestra

(HMV, août 1967)

Lecture lente, fouillée, glaiseuse, sculpturale... Et quelle faramineuse prise de son !




Cette version demeure incontournable - et plus, disons légendaire - pour les raisons que tu évoques. Dont effectivement cette prise de son qui fouaille et explore les tréfonds du soubassement de cette cathédrale sonore.

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