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 Mahler- 6ème symphonie

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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Lun 22 Sep 2014 - 22:27

Mélomaniac a écrit:
André, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Gustav Mahler (1860-1911) :

Symphonie n°6 en la mineur

= John Barbirolli, New Philharmonia Orchestra

(HMV, août 1967)

Lecture lente, fouillée, glaiseuse, sculpturale... Et quelle faramineuse prise de son !




Cette version demeure incontournable - et plus, disons légendaire - pour les raisons que tu évoques. Dont effectivement cette prise de son qui fouaille et explore les tréfonds du soubassement de cette cathédrale sonore.


C'est vite dit et vite écrit. Il manque à cette version, magnifique par ailleurs, la reprise de l'exposition du 1er mouvement, expressément exigée par Mahler.
fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Sep 2014 - 2:45

C'est vrai techniquement, faux artistiquement. La reprise sert le même but que la pause de 5 minutes exigée par Mahler après le premier mouvement de la deuxième symphonie. Pourquoi observer l'une et pas l'autre?

De nos jours l'écoute de la sixième a autant besoin d'une reprise au I qu'un chef d'orchestre d'un troisième bras. Barbirolli n'est d'ailleurs pas le seul chef à omettre la reprise. Mahler lui-même changeait régulièrement d'avis sur la structure ou l'interprétation de ses oeuvres.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Sep 2014 - 3:40

C'est très discutable ce que tu dis là... la reprise est demandée par la partition.
Je ne dis pas que ça ne peut pas se discuter, mais de là à dire qu'elle est parfaitement inutile... Elle sert au moins à mieux comprendre le développement.
Evidemment quand on a déjà écouté cette symphonie 25 fois, ça ne fait plus le même effet...
Je pense que cette reprise est nécessaire dans l'absolu, mais disons qu'on s'en passe sans soucis quand on connaît déjà bien l'oeuvre, et donc il ne faut pas se priver d'une version pour cette raison.
Néanmoins ça change l'équilibre de l'oeuvre, il faut le reconnaître...
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fgero
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Sep 2014 - 7:37

Barbirolli, on en parle (ou on le cite) dans presque la moitié des pages de ce fil, c'est un signe.
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Sep 2014 - 13:16

André a écrit:
C'est vrai techniquement, faux artistiquement. La reprise sert le même but que la pause de 5 minutes exigée par Mahler après le premier mouvement de la deuxième symphonie. Pourquoi observer l'une et pas l'autre?

De nos jours l'écoute de la sixième a autant besoin d'une reprise au I qu'un chef d'orchestre d'un troisième bras. Barbirolli n'est d'ailleurs pas le seul chef à omettre la reprise. Mahler lui-même changeait régulièrement d'avis sur la structure ou l'interprétation de ses oeuvres.

Nous avons discuté des reprises (http://classik.forumactif.com/t7130-les-reprises-dans-la-symphonie-classique-et-romantique?highlight=reprises) et, me semble-t-il, tu admettais que Mahler tenait à ce que cette reprise soit effectivement faite.

Quant à Barbirolli, interprète par excellence de Mahler (sauf erreur de ma part, il n'a pas joué les seules 7eme et 8ème symphonies), je possède pas mal d'enregistrements de symphonies (de Haydn à Mahler) sous sa baguette et je ne me souviens pas d'un enregistrement, que ce soit un "live" ou un enregistrement de studio, ou il effectue la reprise de l'exposition du premier d'une symphonie ! Je possède deux "live" de cette 6ème de Mahler, avec l'Orchestre Philharmonique de Berlin en 1966 (CD Testament) et un autre avec l'Orchestre Hallé (Londres 1966) et, jamais, il ne fait cette fameuse reprise.

Quoiqu'il en soit, Barbirolli fut un grand interprète de Mahler et lorsque l'Orchestre Philharmonique de New York a rendu hommage à Mahler, ce sont les interprétations de Barbirolli qu'il a retenu pour les 1ère et 9ème symphonies.

fomalhaut
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mar 23 Sep 2014 - 23:59

Xavier a écrit:

Néanmoins ça change l'équilibre de l'oeuvre, il faut le reconnaître...


Smile Effectivement, on ne saurait se passer de la version Barbirolli sous prétexte qu'il n'effectue pas la reprise...

Pour sûr, la répétition change l'architecture du mouvement, permet de mieux appréhender l'exposition et donc de mieux comprendre le développement.

Mais cette évidence n'est pas spécifique à cette symphonie de Mahler.

On en dirait autant de l'Eroïca de Beethoven...
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 24 Sep 2014 - 1:27

Oui, j'ai peut-être été un peu trop direct et affirmatif. Mais sérieusement, je me passe très bien de cette reprise sur disque. En concert c'est autre chose. Mais je crois surtout que ça sert à bien se mettre en tête ce qui peut nous avoir échappé au tout début (début de concert = mise en place de l'auditoire également hehe ). Mahler aurait certainement adapté sa syntaxe et sa grammaire musicale s'il avait conçu qu'on puisse écouter ses oeuvres dans notre salon et ce, à volonté. Quant à la notion de faire une écoute comparée de la deuxième étalée sur presque un an, il en serait carrément tombé dans les pommes.

Il y a aussi une reprise au I de la première symphonie, et son omission est il me semble plus courante pour cette oeuvre. Et dans ce cas aussi il y a l'équilibre à atteindre avec un mouvement final presque 50% plus long. Et que dire du premier mouvement de la troisième, le finale de la deuxième, l'Abschied de DLVDE ...

Donc je n'achète pas l'argument de l'équilibre des parties. C'est quasiment anti mahlérien de concevoir la présence ou l'absence de la reprise dans cette optique: je demeure persuadé que la raison derrière les exigences relatives aux pauses ou aux reprises est typique d'un artiste un brin mégalomane. Il y a plusieurs affirmations de GM lui-même à l'effet qu'il n'en revenait pas d'avoir composé une musique aussi sidérante, extraordinaire, etc. Et, comme chef aguerri aux pratiques de concert de son époque (orchestres mal préparés et auditoires bruyants), il a tout naturellement pris ses dispositions pour se faire entendre correctement. S'il avait pensé un jour qu'on irait écouter sa Résurrection comme on fait ses Pâques...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Mer 25 Mar 2015 - 21:37

En Playlist, Benedictus a écrit:
Mahler: Symphonie nº6 en la mineur «Tragique»
Mahler: Symphonie nº7 en mi mineur
Kirill Kondrachine / Orchestre Philharmonique de Leningrad
Melodiya, 1978 et 1975
Cela faisait longtemps que ça ne m’était pas arrivé d’écouter des symphonies de Mahler autrement que d’une oreille distraite; or j’ai trouvé ces version Kondrachine passionnantes de bout en bout. La direction de Kondrachine reste certes relativement traditionnelle (pas très éloignée de Walter: cursif, charpenté et avec un élan continu) mais possède déjà à mes yeux l’immense avantage de recourir à des tempi très vifs. Mais surtout, ce qui est décisif, c’est l’image sonore de l’orchestre: des cordes un peu dures et des bois nasillards aux timbres typés (on reconnaît vraiment l’orchestre de Mravinsky), et surtout des cuivres idéalement acides et des persussions extrêmement présentes; comme la lecture de Kondrachine vise à la plus grande lisibilité, cela fait ressortir dans ces deux symphonies les détails de timbres et d’accents avec un relief assez unique.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Ven 18 Sep 2015 - 10:32

Dans ma récente quête Mahlerienne j'ai écouté plusieurs versions de la 6ème : je n'ai - pour une fois - pas été convaincu par Chailly et ai trouvé pour l'instant une sorte de quadrature du cercle chez Haitink / Berlin, un parfait compromis pour moi entre expressivité et clarté, avec des bons tempi.

J'ai parcouru ce sujet et vais donc tenter Kondrashine et Szell, bien que pour ce dernier la reprise omise dans le 1er mouvement me paraît essentielle pour l'équilibre du mouvement. Mais bon j'aime tellement Szell en général...

J'ai lu de très bonnes critiques de la version d'Antonio Pappano et il ne me semble pas l'avoir vue mentionnée dans le sujet. Quelqu'un l'a-t-elle écoutée ? Je vous avoue que sur le papier je suis déjà un peu effrayé par le minutage de son 1er mouvement. Ou alors - c'est un live - il parle au début, comme dans son dvd de Simon Boccanegra ? hehe
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Ven 18 Sep 2015 - 10:43

Wit ? Kubelik en concert (Audite) ?
Szell, effectivement ; Bernstein I aussi, pour moi (ça vaut pour tout le reste du cycle d'ailleurs et beaucoup plus que pour le remake "institutionnalisé" chez DGG ; Sinopoli, Solti également ; Fischer pour la personnalité, l'empreinte sonore ; Svetlanov pour l'urgence, "l'éviscération" d'un orchestre puissamment "déversé" (hors école, goût, etc.), jeté sur la table (avant de la renverser ?) ; Horenstein (BBC Legends).
Tout cela de manière non exhaustive, ni limitative.
En réalité, je m'aperçois que ça peut tirer à hue et à dia, vu de l'extérieur et que c'est, après tout, l'exigence d'un(e) geste qui prime chez moi, dans l'approche que j'ai de cette symphonie (dans Mahler, toutes symphonies confondues ?).
Le panel est large, en tout cas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Sam 19 Sep 2015 - 11:21

Iskender a écrit:
J'ai lu de très bonnes critiques de la version d'Antonio Pappano et il ne me semble pas l'avoir vue mentionnée dans le sujet. Quelqu'un l'a-t-elle écoutée ? Je vous avoue que sur le papier je suis déjà un peu effrayé par le minutage de son 1er mouvement. Ou alors - c'est un live - il parle au début, comme dans son dvd de Simon Boccanegra ? hehe

Il me semble l'avoir écoutée partiellement et avoir trouvé ça très bien. Mais j'aime tout le temps Pappano, et j'aime aussi Boulez dans cette symphonie, alors… hehe

(Pour expressivité-clarté, j'aime beaucoup Bernstein-NYP – tu n'as pas dit que tu voulais de la beauté orchestrale, hein ?)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Jeu 23 Nov 2017 - 11:12

Je viens de m'écouter la version Levine (avec le LSO).

Ca commence bien avec un premier mouvement mordant et intense (superbes basses et percussions), puis un scherzo intéressant, même s'il manque un peu de fantaisie sonore.
Les choses se gâtent nettement avec un andante plombé par une direction rectiligne qui débite des phrasés raides à faire peur...pour le lyrisme on repassera

Enfin, le dernier mouvement est dirigé de façon trop séquentielle pour susciter l'adhésion. Levine gère les événements les uns après les autres sans la moindre solution de continuité avec de surcroît une grande complaisance (lenteurs et étirements qui se veulent solennels mais qui ne sont que poussifs ).

Une version un peu décevante au final.  bounce
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georges2
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Lun 4 Déc 2017 - 23:53

Contrairement à ses Bruckner, je trouve KARAJAN plus convainquant dans Mahler.
Surtout son interprétation de la sixième symphonie .
Un scherzo brutal et le finale qui reste à mon avis le mieux "mis en scène " de la discographie .
Les cloches de troupeaux qui deviennent glas avec cet effet d'éloignement souvent inaudible chez les autres.
TENNSTEDT est violent dans les quatre mouvements, j'attends d'écouter une version live que j'avais rater lors de sa sortie .
Mon tiercé : Karajan ,Tennstedt et Inbal pour la prise de son très spectaculaire.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Jeu 8 Nov 2018 - 0:00

Du fil Teodor Currentzis:
Bruno Luong, le 1e septembre a écrit:
Symphonie No 6 de Mahler, Sortie dans 1 mois
Prosopopus, le 19 septembre a écrit:
Oh un cycle Mahler, ça manquait.
Benedictus a écrit:
hehe

Du fil Playlist :
Bruno Luong, le 26 octobre, a écrit:
Mahler symphonie No 6
Teodor Currentzis
aurele, le 27 octobre, a écrit:
Je suis en train de l'écouter.
Xavier, le 28 octobre, a écrit:
Mahler: Symphonie n°6/Currentzis
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Whaou!
arnaud bellemontagne a écrit:
A ce point ? bounce
aurele a écrit:
Je confirme pour avoir écouté hier matin sur qobuz alors que j'étais au travail et que je ne pouvais pas avoir l'écoute la plus attentive qui soit. Ce fut une très belle surprise !!!
Xavier a écrit:
Je n'en attendais rien, c'était juste par curiosité, il se passe des tonnes de trucs, la prise de son est superbe, ça maintient l'intérêt de façon inouïe du début à la fin.
arnaud bellemontagne a écrit:
C'est noté. Basketball
Frédérique R, le 29 octobre, a écrit:
Cette sixième symphonie de Mahler par Currentzis et MusicAeterna est vraiment magnifique (et à la base je ne suis pas du tout une fan de Currentzis, mais là c'est vraiment beau pour moi).
Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Very Happy  bounce
Xavier a écrit:
Idem!
Bruno Luong a écrit:
Pas moi.
David Rolland a écrit:
Moi ni point ni trop.
DavidLeMarrec, le 30 octobre, a écrit:
Mahler – Symphonie n°6 – MusicAeterna, Currentzis Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Très impressionnant… quelle netteté de trait, quelle vie, le meilleur de la manière Currentzis, et sans impavidité cette fois. Vraiment la plus belle, virvevoltante, foudroyante, version de la 6 que j'aie entendue !  Et les cuivres assez typés russes, les défauts qu'on pourrait y attacher en moins… quel délice !  (Seule micro-réserve, on entend assez peu les bois, assez blancs.)
¶ Mahler – Symphonie n°6 – MusicAeterna, Currentzis Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Je bisse qui je veux !
anaëlle, le 3 novembre, a écrit:
aujourd'hui, que du bon : [...]
Mahler, Symphonie No.6.  Currentzis
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy étonnants, ces zooms sur les percussions (dus à la prise de son, j'imagine)
Bruno Luong a écrit:
Mahler symphonie No.6
Rattle, BPO, concert d'adieu 2018
Voici une interprétation bien murie avec un orchestre virtuose et bien équilibré, pas comme la bizarrerie de Curentzis (ralentie/accélération après la reprise de l'exposition ou après la pastorale du 1er mouvement, ou la négociation à la va-vite des 2 coups de marteaux du dernier mouvement).
Benedictus, le 6 novembre, a écrit:
En train d'écouter pour la deuxième fois d'affilée cette 6ᵉ de Mahler par Currentzis qui a fait le buzz ici il y a quelques jours - mais plutôt pour essayer de savoir ce que j'en pense en fin de compte que parce que ça m'aurait totalement électrisé.

Donc :


• Teodor Currentzis / MusicAeterna
Moscou, VI.2016
Sony


Deux écoutes, donc, avec des sentiments très partagés sur ce disque (quoique pas pour les mêmes raisons à chaque fois.)

À la première écoute, cet enregistrement est très immédiatement frappant - et assez exaltant sur beaucoup de points.

D’abord, il y a ce spectre orchestral, d’une netteté à couper le souffle, et ce grain instrumental extraordinaire, qui permettent d’entendre une foultitude de détails d’arrière-plan souvent inaudibles au disque, en particulier du côté des sonorités percussives (je n’ai jamais entendu de telles nuances dans des textures de percussions métalliques; et pour la première fois, j’ai ressenti que l’instrumentarium hétéroclite réuni ici par Mahler faisait sens, en termes de poésie sonore) - mais c’est aussi vrai pour les harpes. Il est par ailleurs à noter que l’on retrouve dans ce spectre sonore ces cordes qui claquent - vraiment un point fort constant de MusicAeterna - mais avec une ampleur sonore qu’elles n’ont pas toujours, et que les cuivres y ont des couleurs beaucoup plus prononcées qu’à l’accoutumée (et en effet très « russes », comme le signalait David.)

Ensuite, il y a la direction de Currentzis, ici totalement expurgée des plus pénibles de ses tics habituels: les phrasés sont au cordeau mais longs et creusés, les accents tranchants mais sans hystérie, il y a un large spectre de dynamiques mais utilisé dans tout son empan (et non comme souvent en ses seules extrémités), et les passages lents n’ont pas ce côté immobile qui frôle parfois la caricature sous cette baguette (il est vrai aussi que la partition est trop écrite pour permettre cette bipolarité trépidant/suspendu qui est souvent la marque de Currentzis dans les répertoires antérieurs); il y a enfin, en dépit du traitement très «séquentiel», tout en bifurcations, du IV, une tension constante qui semble soutenir l’œuvre comme une sorte de grand arc (tout le contraire de l’apathie de son Sacre.)

Deux défauts majeurs, cependant - enfin, majeurs pour moi (jusqu’à un véritable agacement): ce sont deux choses auxquels je suis apparemment tout particulièrement sensible: d’abord (mais c’est vraiment le point noir MusicAeterna) une petite harmonie aux timbres totalement délavés et indistincts (c’est tout de même incroyable que la différence de couleur entre xylophone, glockenspiel et célesta saute aux oreilles alors que hautbois, clarinette et basson semble tous produire le même son blanc et éteint); ensuite ce besoin de ralentir dans les transitions - et, en particulier dans le I, d’y ralentir très fort et systématiquement (un défaut qui m’exaspérait déjà dans les Mahler berlinois de Rattle.)

À la seconde écoute, bizarrement, j’ai fini par me faire à ces défauts, à les trouver bien moins agaçants. En revanche, j’ai été assez troublé de constater ceci: alors qu’à la première écoute, on a l’impression d’entendre un foisonnement de détails inédits dont on se dit qu’on aura besoin de temps pour les intégrer, à la seconde, on a en fait l’impression d’en avoir finalement déjà fait le tour - comme si ce que la lecture de Currentzis a d’effectivement inouï se donnait tout entier d’emblée, de façon évidente, alors qu’il m’a fallu beaucoup plus de temps pour percevoir tout ce qu’apportaient à l’œuvre des versions aux parti-pris bien moins spontanément exaltants, pour ne pas dire plus (Boulez ou Bernstein à Vienne), ou en apparence bien moins originales (Neumann / Leipzig, Barbirolli / Berlin, Tennstedt / LPO) ou de finition incomparablement moindre (Mitropoulos / WDR.) En fait, j’ai eu l’impression (comme avec son Don Giovanni que j’avais adoré mais jamais réécouté en entier) d’un «wow effect» effectivement sidérant sur le coup, mais peu propice à un accompagnement sur la durée.

Je crois que cela tient en fait à deux spécificités de Currentzis - du moins dans ses meilleures réalisations (et celle-ci en fait partie, à l’évidence.) D’une part, le côté volontariste, démonstratif, et passablement control freak du chef, qui, à force de ne rien vouloir laisser dans l’ombre ou dans l’allusif et de «flécher» systématiquement ses intentions bride un peu la liberté de son auditeur. D’autre part, au fait que le caractère innovant de Currentzis se situe essentiellement sur le plan de l’élaboration du son (qui est très immédiatement perceptible) - alors qu’en termes de conception d’ensemble des œuvres, il reste sur le fond beaucoup plus traditionnel qu’il semble le croire (cela m’avait déjà frappé dans sa Pathétique): à la réécoute, cet enregistrement ne m’a pas paru vouloir dire de Mahler 6 quelque chose de fondamentalement différent de ce qu’en disait l’enregistrement de Szell avec Cleveland en 1967 (nonobstant la question des reprises)… (Alors que les excès de pathos de Bernstein / Vienne, le hors-style habité de Karajan ou la gentille luminosité de Saraste / Oslo racontent vraiment autre chose.)

(En outre, je pense aussi, comme Anaëlle, que cette lecture bénéficie d’abord d’un énorme travail de l’équipe technique: pouvoir donner en salle un tel relief, au sein l’énorme orchestre mahlérien, au triangle et aux harpes, ça me semble difficilement croyable.)


Cela dit, c’est probablement par trop couper les cheveux en quatre: telle quelle, cette version est quand même remarquable, et vaut la peine d’être écoutée, ne serait-ce que pour le rendu de détails d’orchestration inouïs, au sens propre, et pour sa tension.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   Jeu 8 Nov 2018 - 7:20

Citation :
ensuite ce besoin de ralentir dans les transitions - et, en particulier dans le I, d’y ralentir très fort et systématiquement (un défaut qui m’exaspérait déjà dans les Mahler berlinois de Rattle.)

Ah ça oui, je me suis jamais fait avec, et j'écoute au moins 5 fois sa version, les marquant ralentissements puis ré-accélérations font dresser mes poils à chaque fois.

En suite le IV est justement manque de relief à force d'en vouloir d'injecter le drame partout et tout le temps. Il y a quand même 3 moments "tragiques" dans ce long mouvement, et Curtenzis les aplatit. A l'image du dernier tutti fortissimo, chez certains chefs on pourrait se sursauter de sa chaise par l'effet de surprise. Chez Currentzis ce tutti est tout mou.

Le son, je ne trouve pas extraordinaire non plus. J'ai l'impression que le son assez réverbé parce qu'il est capture sans le publique et les basses sont assez diffus, et les ingénieurs manipulent un peu trop d'égaliseur pour compenser les défauts.

Et je trouver que ta conclusion est assez juste : finalement une impression générale de très classique.
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MessageSujet: Re: Mahler- 6ème symphonie   

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