Mahler- 9ème symphonie

La mieux servie au disque je ne sais pas...tout ce que je sais, c'est que ce DVD Abbado est une petite perle nacrée.

Je reste sur Walter : le chef de la création de cette oeuvre en public. Sachant l'admiration de ce monsieur pour Mahler, chaque fois que j'écoute une de ces symphonies vues par Bruno Walter, j'ai l'impression d'entendre une version par Mahler lui-même. Le seul problème, c'est que les entregistrements de Walter souffrent d'une prise de son rudimentaire par rapport à ce qu'on connaît maintenant(sur la 2ème et la 5ème, par exemple). Cela dit, je pense que ses interprétations sont les plus fidèles aux souhaits du compositeur.

Je ne suis pas persuadé du tout de ce que tu dis : Walter a un son très à lui, sec, une façon d'aplatir les cordes assez caractéristiques. Et ça me semble en contradiction avec la générosité de l'écriture de Mahler. Ce n'est pas qu'une question de prise de son : quelles que soient les condition, c'est comme ça.

Moi, ça me gâche mon plaisir dans cette musique, d'entendre des choses rugueuses, et très mal les plans intermédiaires.

D'accord avec David. Walter, ce n'est pas que ce n'est pas bien, je garde notamment un bon souvenir de ses 1re et 2e malgré une certaine sécheresse, mais il y a eu tellement mieux depuis !

Klemperer, en revanche, lui aussi disciple de Mahler, reste un grand maître dans la 2e et dans la 9e.

J'abonde pour Klemperer, surtout pour le Chant de la Terre (les 2 et 9 sont en haut du panier, mais pas forcément plus excellentes que d'autres)... et c'est un tout autre genre.

Hippolyte a écrit:

Klemperer, en revanche, lui aussi disciple de Mahler, reste un grand maître dans la 2e et dans la 9e.

Normal, il n'aimait pas les autres. Et puis Klemperer a été beaucoup moins proche de Mahler que Walter (1894/95 - 1911).

kegue a écrit:

Hippolyte a écrit:

Klemperer, en revanche, lui aussi disciple de Mahler, reste un grand maître dans la 2e et dans la 9e.

Normal, il n'aimait pas les autres. Et puis Klemperer a été beaucoup moins proche de Mahler que Walter (1894/95 - 1911).

Comme quoi, ce n'est pas un critère.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas persuadé du tout de ce que tu dis : Walter a un son très à lui, sec, une façon d'aplatir les cordes assez caractéristiques. Et ça me semble en contradiction avec la générosité de l'écriture de Mahler. Ce n'est pas qu'une question de prise de son : quelles que soient les condition, c'est comme ça.

Certes, mais dans la mesure où personne ne sait ce qu'ont donné les oeuvres jouées par Mahler himself (en terme d'enregistrement bien sûr, pour le reste il y a les critiques assassines de l'époque...). Walter à crée le chant de la terre en 1912 (je crois), peut être à t'il gardé des instructions du compositeur. D'un autre côté, je ne suis sûr de rien.

kegue a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas persuadé du tout de ce que tu dis : Walter a un son très à lui, sec, une façon d'aplatir les cordes assez caractéristiques. Et ça me semble en contradiction avec la générosité de l'écriture de Mahler. Ce n'est pas qu'une question de prise de son : quelles que soient les condition, c'est comme ça.

Certes, mais dans la mesure où personne ne sait ce qu'ont donné les oeuvres jouées par Mahler himself (en terme d'enregistrement bien sûr, pour le reste il y a les critiques assassines de l'époque...). Walter à crée le chant de la terre en 1912 (je crois), peut être à t'il gardé des instructions du compositeur. D'un autre côté, je ne suis sûr de rien.

Quand tu considères l'écart entre Walter et Klemperer, ou entre n'importe quels élèves talentueux du même maître, on peut se douter très facilement que le jeu de Walter ou de n'importe quel autre ne nous donne aucune indication précise sur la conception orchestrale de Mahler.

En ouverture de ce forum j'ai lu "Entendre la 9ème est une expérience musicale hors normes. Et à ce jeu là, il faut avoir du vecu pour le transmettre."
Ben Alan Gilbert il semble bien jeune et pourtant quelle interprétation de la neuvième ! Pour moi après toutes les visions précédemment évoquées dans ce fil et qui me semblaient définitives cette nouvelle interprétation du chef d'oeuvre de Mahler me laisse sans voix...et sur le cul (excusez!)

Ecoute en aveugle dans le dernier Classica.
Je ne sais pas si c'est après avoir lu l'article que Jorge a eu envie de nous demander ce que l'on pensait de Sinopoli.... car c'est lui qui arrive en tête de cette écoute comparée ! Devant Nott, Haitink, Karajan, Bernstein, Sanderling, Boulez et Abbado (dans l'ordre).
Je ne connais ni Sinopoli ni Nott, je ne ferai donc pas de commentaire .

Je note quand même que dans l'article, qui recense la plupart des versions connues, majeures et mineures, Stéphane F. réussit le tour de force d'oublier de citer Ancerl (edit: et Inbal, et Kondrachine... C'est moins grave, mais quand on prend la peine de citer des "références" comme Maazel, Lopez-Cobos ou Levine... )

Est-ce que cette écoute comparée Classica est disponible sur Quobuz? Je ne l'y ai pas trouvée.

C'est dans le dernier numéro, tout frais, je pense qu'il faut donc attendre quelques jours voire quelques semaines avant qu'elle soit mise en ligne.

adriaticoboy a écrit:

Ecoute en aveugle dans le dernier Classica.
Je ne sais pas si c'est après avoir lu l'article que Jorge a eu envie de nous demander ce que l'on pensait de Sinopoli.... car c'est lui qui arrive en tête de cette écoute comparée ! Devant Nott, Haitink, Karajan, Bernstein, Sanderling, Boulez et Abbado (dans l'ordre).
Je ne connais ni Sinopoli ni Nott, je ne ferai donc pas de commentaire .

Je note quand même que dans l'article, qui recense la plupart des versions connues, majeures et mineures, Stéphane F. réussit le tour de force d'oublier de citer Ancerl (edit: et Inbal, et Kondrachine... C'est moins grave, mais quand on prend la peine de citer des "références" comme Maazel, Lopez-Cobos ou Levine... )

Même pas ! J'ai parcouru le classica aujourd'hui et j'ai été troublé par la coïncidence... Surtout que je n'ai jamais entendu quelqu'un louer Sinopoli dans la 9ème !

Dans la tribune des critiques de disques, il est arrivé à certains invités (j'ai oublié les noms) de descendre ce qu'ils avaient encensé chez Classica ou inversement (pour la même œuvre, par exemple pour la messe en ut mineur de Mozart si je ne me trompe).
Il faut relativiser leur conclusion.
Quand je pense qu'ils portent aux nues la pastorale de C. Kleiber…

adriaticoboy a écrit:

Ecoute en aveugle dans le dernier Classica.
Je ne sais pas si c'est après avoir lu l'article que Jorge a eu envie de nous demander ce que l'on pensait de Sinopoli.... car c'est lui qui arrive en tête de cette écoute comparée ! Devant Nott, Haitink, Karajan, Bernstein, Sanderling, Boulez et Abbado (dans l'ordre).
Je ne connais ni Sinopoli ni Nott, je ne ferai donc pas de commentaire .

Je note quand même que dans l'article, qui recense la plupart des versions connues, majeures et mineures, Stéphane F. réussit le tour de force d'oublier de citer Ancerl (edit: et Inbal, et Kondrachine... C'est moins grave, mais quand on prend la peine de citer des "références" comme Maazel, Lopez-Cobos ou Levine... )

Est-ce que la liste des versions écoutées est disponible, parce que je ne vois ni Klemperer, ni Walter, ni Neumann, ni Gielen, ni Giulini, ni De Waart, ni Mitropoulos, ni Maderna, et ni Ancerl bien entendu, et j'ai du en oublier ! bref aucune de mes versions préférées !

et pour la 9ème, une version de szell chez memories excellence!

Germaines blackbeauty a écrit:

Dans la tribune des critiques de disques, il est arrivé à certains invités (j'ai oublié les noms) de descendre ce qu'ils avaient encensé chez Classica ou inversement (pour la même œuvre, par exemple pour la messe en ut mineur de Mozart si je ne me trompe).
Il faut relativiser leur conclusion.

Ils s'expliquent régulièrement de ce fait-là: sur France Musique, c'est une écoute à l'aveugle mais surtout comparée, donc on compare des versions et la comparaison ne sied pas à certaines interprétations personnelles ou étonnantes, alors qu'elles peuvent charmer en écoute isolée. C'est normal qu'il y ait donc des différences avec leurs conclusions chez Classica.

Citation :

Quand je pense qu'ils portent aux nues la pastorale de C. Kleiber…

J'ai écouté cette émission sur la Pastorale et ça sautait aux yeux (enfin, aux oreilles ) que cette version de Kleiber est géniale... après, elle n'est pas seule au monde

Utnapishtim a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Ecoute en aveugle dans le dernier Classica.
Je ne sais pas si c'est après avoir lu l'article que Jorge a eu envie de nous demander ce que l'on pensait de Sinopoli.... car c'est lui qui arrive en tête de cette écoute comparée ! Devant Nott, Haitink, Karajan, Bernstein, Sanderling, Boulez et Abbado (dans l'ordre).
Je ne connais ni Sinopoli ni Nott, je ne ferai donc pas de commentaire .

Je note quand même que dans l'article, qui recense la plupart des versions connues, majeures et mineures, Stéphane F. réussit le tour de force d'oublier de citer Ancerl (edit: et Inbal, et Kondrachine... C'est moins grave, mais quand on prend la peine de citer des "références" comme Maazel, Lopez-Cobos ou Levine... )

Est-ce que la liste des versions écoutées est disponible

Les 8 versions écoutées sont celles évoquées dans mon premier paragraphe, soit plus précisément, dans leur ordre de préférence:
1- Sinopoli/Philharmonia (1993 DG)
2- Nott/Bamberg (2009 Tudor)
3- Haitink/Concertgebouw (1969 Philips)
4- Karajan/Berlin (1979/80 DG)
5- Bernstein/Berlin (live 1979 DG)
6- Sanderling/Berliner SO (1979 Berlin Classics)
7- Boulez/Chicago (1995 DG)
8- Abbado/Vienne (live 1987 DG)

Citation :

parce que je ne vois ni Klemperer, ni Walter, ni Neumann, ni Gielen, ni Giulini, ni De Waart, ni Mitropoulos, ni Maderna, et ni Ancerl bien entendu, et j'ai du en oublier ! bref aucune de mes versions préférées !

A part De Waart et Maderna (et Ancerl donc), les versions que tu cites sont évoquées dans l'article. Heureusement, sinon c'était la cata totale.

Kilban a écrit:

J'ai écouté cette émission sur la Pastorale et ça sautait aux yeux (enfin, aux oreilles ) que cette version de Kleiber est géniale... après, elle n'est pas seule au monde

Pendant l'extrait de l'émission cela m'avait paru bien trop rapide et devant ces pâmoisons, pour être certain de ne pas passer à côté de quelque chose, je l'ai écouté en entier la semaine suivante, là le tempo ne me gêne plus mais alors les couacs, les gruinngs, et surtout le manque de poésie et la médiocrité de l'orchestre, non vraiment… Si le chef s'appelait Tartempion il aurait eu droit au bûcher, mais Kleiiibeeerrrr!!!

qui connait barbirolli dans cette oeuvre?

Est ce le même enregistrement ???

Richard a écrit:

Est ce le même enregistrement ???

Oui, de 1969.

adriaticoboy a écrit:

Richard a écrit:

Est ce le même enregistrement ???

Oui, de 1969.

Merci...J'avais lu qu'il avait fait une 2eme intégrale avec le Concertgebouw, jamais vu la moindre trace...Ca existe tu crois ?

Ce ne serait pas celle qui est en DVD ?

Richard a écrit:

J'avais lu qu'il avait fait une 2eme intégrale avec le Concertgebouw, jamais vu la moindre trace...Ca existe tu crois ?

Ce second cycle de Haitink au Concertgebouw est en fait une série de concerts du matin de Noël donnés entre 1977 et 1987. Cependant les symphonies 6 & 8 manquent à l'appel.
Ça existe en CD et en DVD mais je crois que Philips n'a publié ça que pour le marché hollandais, ça doit quand même se trouver, mais à quel prix ?

Spoiler:

mélomane86 a écrit:

qui connait barbirolli dans cette oeuvre?

Je connais son enregistrement live avec NY.
C'est bien mais pas ce que je préfère. Dans l'Andante c'est parfois trop mou. Bon la prise de son n'aide pas, mais si on compare avec Maderna et son live de la RAI de Turin (un enregistrement avec une prise de son pourave) pour moi il n'y a pas photo en faveur de Maderna.
Il doit y avoir un enregistrement studio de la 9e par Barbirolli, mais je ne connais pas.

Utnapishtim a écrit:

Il doit y avoir un enregistrement studio de la 9e par Barbirolli

Et un fameux ! En 1964 avec les Berliner (EMI), c'était d'ailleurs je crois la première fois que l'orchestre enregistrait une symphonie de Mahler. (Bernstein et Karajan ont attendu encore près de 15 ans avant d'oser la 9ème à Berlin !)

Cette version Barbirolli n'est peut-être pas la plus idiomatique qui soit (en terme de couleurs, d'équilibres), mais elle possède un tel souffle qu'on se laisse fatalement emporté !

Je viens de réécouter le live d'Horenstein avec le LSO et c'est vraiment superbe. Le I n'est pas au niveau de Mitropoulos, mais très bien tout de même. Le reste est par contre au top : un des plus beau II de la discographie et le final est d'une tension extrème. Je recommande vivement.

adriaticoboy a écrit:

Richard a écrit:

J'avais lu qu'il avait fait une 2eme intégrale avec le Concertgebouw, jamais vu la moindre trace...Ca existe tu crois ?

Ce second cycle de Haitink au Concertgebouw est en fait une série de concerts du matin de Noël donnés entre 1977 et 1987. Cependant les symphonies 6 & 8 manquent à l'appel.
Ça existe en CD et en DVD mais je crois que Philips n'a publié ça que pour le marché hollandais, ça doit quand même se trouver, mais à quel prix ?

Spoiler:

Il me semble l'avoir déjà vu proposer, pour le prix d'un os du bras.
J'avais écouté l'un de ces concerts en direct, la 3e (j'en suis sûr) le matin de noël 1983 (ou 84 ?).
Par ailleurs je connais deux enregistrements de studio avec le concertgebouw dans les années 80 : la 4e avec Roberta Alexander (1983) et la 7e (1982).

Cette version de la 4ème avec Roberta Alexander, est tou simplement magnifique, avec de plus une prise de son exceptionnelle

Mais bon, le trio Haitink/Concergebow/Malher, c'est

Bertrand67 a écrit:

La plus belle sans doute, celle qui vous emmènes aux frontières de l'âme humaine. Entendre la 9ème est une expérience musicale hors normes. Et à ce jeu là, il faut avoir du vecu pour le transmettre. Il n'est donc pas étonnant que Walter, Klemperer, Karajan ou encore Abbado y soient rois !

Faudrait voir à pas oublier ANCERL...GIULINI...BERNSTEIN (Sony ou DG) et un tas d'autres !...

J'ai écouté récemment le live d'Abbado de septembre 1999 publié par DGG. Il dirigeait le Berliner Philarmoniker à cette occasion. C'est une version avec un énorme souffle dramatique, une très grande tension. C'est dirigé avec énormément de sensibilité. Abbado à cette époque avait appris si je ne me trompe pas qu'il était très malade, atteint d'un cancer.
L'orchestre est comme souvent irréprochable. Je pense à mon avis que cette version doit être une des meilleures de la discographie.

fgero a écrit:

Mes goûts me portent en particulier sur le 1er mouvement, celui qui m'a toujours le plus fasciné.

Karajan67 a écrit:

La plus belle sans doute, celle qui vous emmènes aux frontières de l'âme humaine. Entendre la 9ème est une expérience musicale hors normes.

Oui...bon je passe sur Maazel que je n'ai pas aimé en concert il y a une petite dizaine d'années au Châtelet (pas sûr que c'était là).

Karajan67 a écrit:

Et à ce jeu là, il faut avoir du vecu pour le transmettre. Il n'est donc pas étonnant que Walter, Klemperer, Karajan ou encore Abbado y soient rois !

J'ajouterais Haitink.

et Bernstein

Bertrand67 a écrit:

Oui celle de 1981 je crois ?

attention il y a 2 versions avec Karajan et Berlin (studio la plus ancienne - une live la plus belle)

En farfouillant sur amazon, je viens de tomber là dessus:
http://www.amazon.fr/Symphony-9-Mahler/dp/B00000E367/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1297087638&sr=8-1

Adorant ce que fait Haitink dans Mahler, je me demandais s'il s'agissait du même enregistrement que celui de studio de 1969, ou d'une version plus tardive des années 80 (Kerstmatinees?), car le design de la pochette me fait penser aux enregistrements des 4ème et 7ème de ces années là. Quelqu'un aurait-il une idée de quel enregistrement il s'agit?
Merci beaucoup, car au prix du disque je voudrais pas doublonner avec celle que j'ai déjà...

jpwol a écrit:

En farfouillant sur amazon, je viens de tomber là dessus:
http://www.amazon.fr/Symphony-9-Mahler/dp/B00000E367/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1297087638&sr=8-1

Adorant ce que fait Haitink dans Mahler, je me demandais s'il s'agissait du même enregistrement que celui de studio de 1969

Oui, c'est le même.

Siegmund a écrit:

Citation :

Karajan, Berliner Philarmonic, live Deutsche Grammophon septembre 1982

Berk

Pourrais tu expliquer pourquoi s'il te plaît?

aurele a écrit:

Siegmund a écrit:

Citation :

Karajan, Berliner Philarmonic, live Deutsche Grammophon septembre 1982

Berk

Pourrais tu expliquer pourquoi s'il te plaît?

Dans cet article, j'explique ceci :

Citation :

Version à éviter :

• Karajan - Berliner Philharmoniker - Live 1982

Romantisme & son voluptueux hors de propos. Où est passé la modernité de cette musique? Noyée sous le legato.

C'est très court, mais je crois que ça veux tout dire.

adriaticoboy a écrit:

jpwol a écrit:

En farfouillant sur amazon, je viens de tomber là dessus:
http://www.amazon.fr/Symphony-9-Mahler/dp/B00000E367/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1297087638&sr=8-1

Adorant ce que fait Haitink dans Mahler, je me demandais s'il s'agissait du même enregistrement que celui de studio de 1969

Oui, c'est le même.

Merci beaucoup, ça m'évite un doublon!

Siegmund a écrit:

aurele a écrit:

Siegmund a écrit:

Citation :

Karajan, Berliner Philarmonic, live Deutsche Grammophon septembre 1982

Berk

Pourrais tu expliquer pourquoi s'il te plaît?

Dans cet article, j'explique ceci :

Citation :

Version à éviter :

• Karajan - Berliner Philharmoniker - Live 1982

Romantisme & son voluptueux hors de propos. Où est passé la modernité de cette musique? Noyée sous le legato.

C'est très court, mais je crois que ça veux tout dire.

C'est même un peu court, jeune homme

La volupté de Karajan n'est pas hors de propos, quand le romantisme qu'il exhale de son orchestre devient un tel vecteur de somptuosité décadente. Rien n'est plus malhérien, à mon sens que cette esthétique très fin-de-siècle qui nimbait la Vienne d'alors d'une aura et d'une atmosphère unique et paradoxale, au contact desquelles Hermann Broch aura le pressentiment qu'une "apocalypse joyeuse" se préparait.

Dans la musique de Mahler, les réminiscences de refrains populaires sont toujours nimbées de tristesse et de désespoir grinçant. Pour autant, il ne faut pas négliger que Gustav Mahler, en réutilisant et même en modifiant des styles et des formes antérieures, prenait grand soin de ne pas les évacuer trop rapidement.

Wagneropathe a écrit:

C'est même un peu court, jeune homme

La volupté de Karajan n'est pas hors de propos, quand le romantisme qu'il exhale de son orchestre devient un tel vecteur de somptuosité décadente. Rien n'est plus malhérien, à mon sens que cette esthétique très fin-de-siècle qui nimbait la Vienne d'alors d'une aura et d'une atmosphère unique et paradoxale, au contact desquelles Hermann Broch aura le pressentiment qu'une "apocalypse joyeuse" se préparait.

Dans la musique de Mahler, les réminiscences de refrains populaires sont toujours nimbées de tristesse et de désespoir grinçant. Pour autant, il ne faut pas négliger que Gustav Mahler, en réutilisant et même en modifiant des styles et des formes antérieures, prenait grand soin de ne pas les évacuer trop rapidement.

Dire que Karajan dirige dans un style Mahlérien authentique me semble quelque peu hypothétique ; d'autant plus quand on vois que ses enregistrements en la matières sont bien différents de ceux de Klemperer ou Walter, qui sont les plus susceptibles pour des raisons historiques de connaitre le point de vue de Malher lui-même.
Je ne crois par ailleurs pas que le compositeur ait écrit une musique si rigoureuse et détaillée pour le plaisir de voir les interprètes gommer à leurs sauces les aspects qui les déranges. Karajan a tout de même un art, certes très talentueux, pour contourner dissonances ou polyphonies complexes.

Si l'on tourne le débat d'avantage vers le fond, si le respect des détails et de la rigueur d'une partition est pour moi un critère important, je n'accorde par contre que peu d'importance à la fidélité historique de l'interprétation. Je pense que le rôle de l'interprète est aussi de s'approprier l'œuvre, la remettre dans un contexte actuel ou la laisser mourir ; je ne suis absolument pas choqué qu'un interprète spécialiste dépasse la vision du compositeur lui-même.
Tout cela, simplement pour écarter tes arguments tenant à une très éventuelle fidélité historique de Karajan. Argument pour moi caduque.

En l'espèce, et tant à l'esprit même de l'interprétation ; je suis intimement convaincu que Karajan fait fausse route, ce n'est pas pour moi la signification de cette neuvième ; raison pour laquelle je l'ai très mal noté dans mon évaluation, qui est d'un subjectivisme assumé.
Cette volonté de simplifier les lignes musicales plutôt que de les éclairer, de refuser la mocheté apparente, de produire un final serein mais démonstratif ; ce n'est pas mon Mahler, c'est rater quelque chose à cette musique, n'en produire qu'une partialité.
Alors certes, pas de malentendu, techniquement cela reste d'un niveau stupéfiant, et ce n'est pas sur cette base que je critique cette interprétation. Karajan sait où il va, l'orchestre est splendide... Mais la vision ne me convient guère et je ne l'estime absolument pas convaincante ; pour le coup, si je n'aime guère trop non plus, Bernstein propose tout de même une vision plus fouillée (voir mes évaluations).

Je reproduis ici mon commentaire sur la neuvième de Sinopoli, en studio avec le LPO :

---

Version de référence :

• Giuseppe Sinopoli - London Philharmonia Orchestra - Studio 1993 - DG

Voici la grande Interprétation de cette neuvième ; le point culminant de l'intégrale Sinopolienne. Pourtant non fautif de ne pas avoir fouillé, je n'ai rien trouvé s'approchant de ce monstre, ce monument sonore. Et pour cause tout semble y être!

A commencé par un orchestre transcendé par son directeur musical : Corde poignante, cuivre violents ; d'emblée, l'émotion nous saute à la gorge. Et pour cause ; Sinopoli, peu préoccupé d'un quelconque "beau son", construit ici une ambiance cosmique, désespéré et volontiers criarde. Il tire résolument la musique vers le XXéme siècle : Polyphonie exacerbée, dissonances violentes et cassantes, précision et richesses du détails...
Loin de toute romantisation, l'on marche ici en permanence au bord du gouffre ; la violence, tant orchestrale que psychologique se fait inouïe, renversante, malsaine. Nous sommes trainé, entrainé même, irrésistiblement au cœur de la folie, du désespoirs le plus moche, d'une âme grandiose et tourmenté.

Et ce dès les premières secondes du premier mouvement, qui saura nous amener aux tréfonds de l'existence, alors que déjà la mort victorieuse, vulgaire, irréelle fait irruption en fanfare. La résignation se fera poignante, contrainte...
Les deux suivants se font rupestres, presque malsains, alors que rarement leurs forces mélodiques, rythmiques et contrapuntique ne furent aussi puissamment mis en exergue.
Et enfin, le grand final, un adieux fou, violent... Bien loin d'un départ serein, une âme s'écroule à nos oreilles, emportée dans nous ne savons quel monde ; une fin d'un pessimisme extrême.

Le Philharmonique de Londres sonne comme jamais ; et c'est au prix d'une virtuosité et d'un travail extrême que cette musique peut ainsi nous ressortir à la fois si tendue et pourtant si libre, naturellement inéluctable. Si vraisemblablement les conditions de studio permirent un fignolage extrême, jamais l'auditeur n'a le sentiment d'un montage ; je ne connais pas de Live qui rivalise en engagement...[/i]

Siegmund a écrit:

Wagneropathe a écrit:

C'est même un peu court, jeune homme

La volupté de Karajan n'est pas hors de propos, quand le romantisme qu'il exhale de son orchestre devient un tel vecteur de somptuosité décadente. Rien n'est plus malhérien, à mon sens que cette esthétique très fin-de-siècle qui nimbait la Vienne d'alors d'une aura et d'une atmosphère unique et paradoxale, au contact desquelles Hermann Broch aura le pressentiment qu'une "apocalypse joyeuse" se préparait.

Dans la musique de Mahler, les réminiscences de refrains populaires sont toujours nimbées de tristesse et de désespoir grinçant. Pour autant, il ne faut pas négliger que Gustav Mahler, en réutilisant et même en modifiant des styles et des formes antérieures, prenait grand soin de ne pas les évacuer trop rapidement.

Dire que Karajan dirige dans un style Mahlérien authentique me semble quelque peu hypothétique

Uniquement si l'on refuse à voir l'importance des réminiscences romantiques et des langages musicaux antérieurs dans ses compositions, qui pourtant en sont pétries.

Citation :

d'autant plus quand on vois que ses enregistrements en la matières sont bien différents de ceux de Klemperer ou Walter, qui sont les plus susceptibles pour des raisons historiques de connaitre le point de vue de Malher lui-même.

Agiter cet argument m'a toujours un peu agacé, à vrai dire. Mengelberg aussi devait très bien connaître son Gustav Mahler ; il n'empêche que sa manière de le diriger, en tout cas dans ses plus anciens enregistrements, serait aujourd'hui jugée pour le moins peu orthodoxe.

Citation :

Je ne crois par ailleurs pas que le compositeur ait écrit une musique si rigoureuse et détaillée pour le plaisir de voir les interprètes gommer à leurs sauces les aspects qui les déranges. Karajan a tout de même un art, certes très talentueux, pour contourner dissonances ou polyphonies complexes.

Il s'est souvent expliqué là-dessus : pour lui, rechercher une beauté sonore, même dans des oeuvres dissonantes, n'avait rien d'une trahison. La 9ème, par ailleurs, n'est pas l'oeuvre la plus dissonante qui soit, et Karajan, s'il en exalte les beautés purement sonores, n'en occulte pas pour autant les aspects les plus grinçants et les plus ironiques.

Citation :

Si l'on tourne le débat d'avantage vers le fond, si le respect des détails et de la rigueur d'une partition est pour moi un critère important, je n'accorde par contre que peu d'importance à la fidélité historique de l'interprétation. Je pense que le rôle de l'interprète est aussi de s'approprier l'œuvre, la remettre dans un contexte actuel ou la laisser mourir ; je ne suis absolument pas choqué qu'un interprète spécialiste dépasse la vision du compositeur lui-même.
Tout cela, simplement pour écarter tes arguments tenant à une très éventuelle fidélité historique de Karajan. Argument pour moi caduque.

Dont acte : pourquoi alors reprocher à Karajan de ne pas connaître son petit Mahler illustré aussi bien que Walter et Klemperer ?
Du reste j'ai l'impression que tu confonds deux choses : la philologie musicologique et l'"esprit" d'un compositeur. Karajan n'est sans doute pas, historiquement et scientifiquement, le chef le plus proche de Mahler (question à laquelle j'attache moi aussi assez peu d'importance); il n'empêche que sa 9ème n'est pas en contradiction avec ce que pouvait être le contexte historique et esthétique dans lequel Mahler a évolué et composé ses oeuvres.

Citation :

En l'espèce, et tant à l'esprit même de l'interprétation ; je suis intimement convaincu que Karajan fait fausse route, ce n'est pas pour moi la signification de cette neuvième ; raison pour laquelle je l'ai très mal noté dans mon évaluation, qui est d'un subjectivisme assumé.
Cette volonté de simplifier les lignes musicales plutôt que de les éclairer, de refuser la mocheté apparente, de produire un final serein mais démonstratif ; ce n'est pas mon Mahler, c'est rater quelque chose à cette musique, n'en produire qu'une partialité.
Alors certes, pas de malentendu, techniquement cela reste d'un niveau stupéfiant, et ce n'est pas sur cette base que je critique cette interprétation. Karajan sait où il va, l'orchestre est splendide... Mais la vision ne me convient guère et je ne l'estime absolument pas convaincante ; pour le coup, si je n'aime guère trop non plus, Bernstein propose tout de même une vision plus fouillée (voir mes évaluations).

Autre motif d'agacement : le vieux tropisme qui consiste à célébrer l'aboutissement technique de Karajan pour mieux critiquer sa prétendue superficialité. Que Karajan propose de la 9ème une lecture personnelle est entendu -dans leurs genres à eux, Bernstein et Abbado avec le même orchestre ne feront pas autrement que de proposer également des "visions" peu partagées ailleurs.
C'est un peu facile d'évacuer une version en fustigeant le manque de profondeur des interprètes ; et si, de temps à autre, c'était le manque de profondeur des auditeurs qui était en cause ?
La 9ème de Karajan est expressionniste, volubile, virtuose, peut-être narcissique, peut-être dérangeante, mais elle n'est pas superficielle : elle ne recouvre pas les tourments Mahleriens d'un voile de joliesses et de sonorités enchanteresses. Elle va au plus profond de la pure beauté "plastique" qui se dégage de l'orchestre pour en retirer et en restituer, à travers elle, tout le désespoir dont cette musique est faite. Cette démarche esthétique et, pour ainsi dire, spirituelle, me semble très proche de ce qu'est cette oeuvre, et de ce que fut Gustav Mahler.

Lançons nous dans une bataille de citations de citations

Wagneropathe a écrit:

Dont acte : pourquoi alors reprocher à Karajan de ne pas connaître son petit Mahler illustré aussi bien que Walter et Klemperer ? Wink

Je relativisais simplement ton argument premier tenant à la fidélité de l'esprit en montrant que c'est une question qu'on ne peut pas affirmer aussi simplement ; d'ailleurs Klemperer et Walter ont deux directions assez différentes, comme quoi...
Et effectivement ce n'est pas très important pour moi, encore qu'on ne puisse pas non plus faire tout et n'importe quoi avec une œuvre finie en une époque donnée. Il ne faut donc pas le voir comme une contre-démonstration de ma part, je botte simplement en touche.

Wagneropathe a écrit:

Autre motif d'agacement : le vieux tropisme qui consiste à célébrer l'aboutissement technique de Karajan pour mieux critiquer sa prétendue superficialité.

[...]

C'est un peu facile d'évacuer une version en fustigeant le manque de profondeur des interprètes ; et si, de temps à autre, c'était le manque de profondeur des auditeurs qui était en cause ?

Je t'arrête tout de suite, je n'ai dis nul part que cette version était superficielle ; je ne remet pas en cause l'honnêteté du chef, interprète que je place dans les sommets de mon panthéon personnel. Nul part je ne dis non plus que Karajan est instable, au contraire sa version a une ligne très clair et cohérente, ce qui n'est pas donné à tout le monde.

J'estime simplement - en tant qu'auditeur acharné, connaissant désormais de multiples versions - que la vision de Karajan est inadaptée et même défaillante ; elle ne retranscrit pas à mon sens tout le potentiel de cette musique. Face à une rude concurrence, je place dans sa catégorie Haitink, Bernstein ou Giulini comme bien plus accompli.
Mes préférences de style personnelles iront tant à elles plutôt vers des chefs comme Sinopoli, Gielen, c'est une toute autre vision.

Un autre reproche que je ferais à cette version, est un manque patent de clarté, c'est une soupe quelque peu indigeste qui fonctionne mal dans Malher. Chez Beethoven, moins surchargé, ce défauts est moins audible au point de se muter en qualité ; l'orchestration de Mahler a déjà tout ce qu'il faut en effets de masse, inutile d'en rajouter. Ici, il manque des informations ; et là c'est un contournement de la partition.

Votre débat sur l'interprétation de Karajan est tout à fait intéressant. Je trouve le découpage fait par l'éditeur des différents mouvements peu confortables et cela ne concerne pas l'interprétation proprement dite évidemment. J'ai beaucoup aimé la beauté plastique de sa direction. Je le connais maintenant dans les 3 symphonies de Mahler qu'il a dirigé. Ce n'était pas le compositeur qui lui était le plus naturel mais le côté romantique de sa direction m'a convaincu. C'est autrement mieux que sa 6e. J'avais déjà beaucoup aimé sa direction dans la 5e symphonie. C'est moins détaillé qu'avec d'autres chefs, moins émouvant que le live d'Abbado de 1999 avec le même orchestre. Néanmoins, il propose une vision de l'oeuvre, une interprétation personnelle comme le souligne Wagneropathe et c'est une très belle version.

Siegmund a écrit:

Dire que Karajan dirige dans un style Mahlérien authentique me semble quelque peu hypothétique ; d'autant plus quand on vois que ses enregistrements en la matières sont bien différents de ceux de Klemperer ou Walter, qui sont les plus susceptibles pour des raisons historiques de connaitre le point de vue de Malher lui-même.

L'exemple de Walter et Klemperer aurait tendance à prouver qu'il n'y a pas un, mais des styles mahleriens ! Dans Mahler, ces deux chefs constituent quasiment deux opposés, deux pôles : le Mahler chaleureux, humain, "direct" (parfois trop : dans son enregistrement de la 5e, il semble vraiment foncer droit devant sans se poser de questions sur l'oeuvre), plus directement émouvant de Walter, plus "terrien" aussi, et la prise de recul philosophique de Klemperer, sa façon de suggérer l'émotion plutôt que de l'exprimer, le souci de l'architecture, celui du détail orchestral, un côté droit et implacable... D'ailleurs Klemperer avait conscience d'être l'antithèse de Walter, allant jusqu'à affirmer "il est moral, je suis amoral" (je n'ai jamais bien compris en quoi).

Siegmund a écrit:

Je ne crois par ailleurs pas que le compositeur ait écrit une musique si rigoureuse et détaillée pour le plaisir de voir les interprètes gommer à leurs sauces les aspects qui les déranges. Karajan a tout de même un art, certes très talentueux, pour contourner dissonances ou polyphonies complexes.

Je ne trouve pas que Karajan gomme des aspects de l'oeuvre, il les voit plutôt à travers le prisme de Strauss : avec lui, le 4e mouvement me fait plus penser au souvenir d'une époque révolue, baigné d'une nostalgie un peu bourgeoise à la Visconti (ce n'est pas un reproche, c'est émouvant), qu'à un adieu à la vie ; plus proche des 4 derniers Lieder ou des passages mélancoliques du Chevalier à la rose que de l'Abschied du Chant de la terre...

Siegmund a écrit:

En l'espèce, et tant à l'esprit même de l'interprétation ; je suis intimement convaincu que Karajan fait fausse route, ce n'est pas pour moi la signification de cette neuvième ; raison pour laquelle je l'ai très mal noté dans mon évaluation, qui est d'un subjectivisme assumé.
Cette volonté de simplifier les lignes musicales plutôt que de les éclairer, de refuser la mocheté apparente, de produire un final serein mais démonstratif ; ce n'est pas mon Mahler, c'est rater quelque chose à cette musique, n'en produire qu'une partialité.
Alors certes, pas de malentendu, techniquement cela reste d'un niveau stupéfiant, et ce n'est pas sur cette base que je critique cette interprétation. Karajan sait où il va, l'orchestre est splendide... Mais la vision ne me convient guère et je ne l'estime absolument pas convaincante ; pour le coup, si je n'aime guère trop non plus, Bernstein propose tout de même une vision plus fouillée (voir mes évaluations).

Je garde les deux versions (Karajan et Bernstein avec le Philharmonique de Berlin) précisément parce qu'elles sont complémentaires... Les deux me semblent valides. Certaines interprétations sont sans doute éloignées de ce que le compositeur voulait (les exemples ne manquent pas), mais à partir du moment où elles défendent un point de vue et convainquent certaines personnes, pourquoi pas...

Pour en revenir à Klemperer, je doute fortement que Mahler se serait attendu à une vision si sombre de sa 4e symphonie (celle avec Schwarzkopf, chez EMI), où la vision enfantine cède la place à de telles ruminations, où la gaieté et l'entrain du 1er mouvement soit aussi retenus, comme si Klemperer se croyait dans la 9e. Cette version me paraît un peu "hors sujet", mais tellement impressionnante si l'on admet sa hauteur de vue inhabituelle !

Walther a écrit:

Siegmund a écrit:

Dire que Karajan dirige dans un style Mahlérien authentique me semble quelque peu hypothétique ; d'autant plus quand on vois que ses enregistrements en la matières sont bien différents de ceux de Klemperer ou Walter, qui sont les plus susceptibles pour des raisons historiques de connaitre le point de vue de Malher lui-même.

L'exemple de Walter et Klemperer aurait tendance à prouver qu'il n'y a pas un, mais des styles mahleriens ! Dans Mahler, ces deux chefs constituent quasiment deux opposés, deux pôles : le Mahler chaleureux, humain, "direct" (parfois trop : dans son enregistrement de la 5e, il semble vraiment foncer droit devant sans se poser de questions sur l'oeuvre), plus directement émouvant de Walter, plus "terrien" aussi, et la prise de recul philosophique de Klemperer, sa façon de suggérer l'émotion plutôt que de l'exprimer, le souci de l'architecture, celui du détail orchestral, un côté droit et implacable... D'ailleurs Klemperer avait conscience d'être l'antithèse de Walter, allant jusqu'à affirmer "il est moral, je suis amoral" (je n'ai jamais bien compris en quoi).

C'est bien ce que je développais par la suite Mon message tenait au contraire écarter l'argument très incertain de la validité historique ; nous sommes bien d'accord.

Merci à vous pour ce débat hyper argumenté et passionnant.


En parlant de Berlin, je me suis acheté récemment la version de Rattle. J'avoue ne pas savoir trop quoi en penser : sublime de volupté (Karajan passerait pour un amateur), ou langueur ennuyeuse...
J'adhère selon les jours, alors que les versions de Karajan/Bernstein/Abbado avec le même orchestre me touchent profondément.

Nounou a écrit:

En parlant de Berlin, je me suis acheté récemment la version de Rattle. J'avoue ne pas savoir trop quoi en penser : sublime de volupté (Karajan passerait pour un amateur), ou langueur ennuyeuse...
J'adhère selon les jours, alors que les versions de Karajan/Bernstein/Abbado avec le même orchestre me touchent profondément.

Je crois que tu as parfaitement résumé la situation. Disons qu'on restera humble envers la qualité musicale des mouvements centraux ; alors que les deux mouvements extrêmes sont certes sublimé par la beauté plastique mais d'un hors sujet assez curieux.
En définitive, je crois qu'il vaut mieux éviter cette version, du moins avant de connaitre bien d'autres.