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 Mahler- 10ème symphonie

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Jeu 28 Jan 2010 - 19:13

Un petit défi pour Kia ou quiconque sera plus rapide que lui.

J'ai appris que Boulez a enregistré l'Adagio de la 10e en 1970 avec le LSO (c'était le fill-up de son Das klagende Lied chez CBS, en microsillon).
Apparemment cette gravure (de l'Adagio de la 10e) n'a été reprise en CD que dans un vieille compilation Sony France ("L'essentiel de Mahler"), qui semble avoir plus ou moins complètement disparu de la circulation. J'ai quand même retrouvé sa trace sur le site de la Chaumière:
http://www.chaumiereonline.com/Musique-Classique/L-essentiel-de-Mahler-422658.aspx (le coffret de 3 CDs)
http://www.chaumiereonline.com/Musique-Classique/Mahler-L-essentiel-500968.aspx (le CD simple issu de ce coffret)


Le défi donc: trouver un visuel de la pochette et la référence Amazon (ASIN) de cette réédition. (J'ai essayé moi-même, en vain.)
Merci d'avance. Smile
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Kia
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Jeu 28 Jan 2010 - 19:29

Je vais essayer...c'est ce truc ?



Spoiler:
 
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Jeu 28 Jan 2010 - 19:43

Kia a écrit:
Je vais essayer...c'est ce truc ?

http://nsa10.casimages.com/img/2010/01/28/100128072916947697.jpg
C'est ça. L'image du LP est facile à trouver, mais alors celle de la réédition, bon courage...


Citation :
Spoiler:
 
Le renforcement d'une réputation flatteuse en matière de recherche impossible. Wink
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Kia
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Jeu 28 Jan 2010 - 20:00

C'est bizzare, mais le gars qui compile les discographies des différentes oeuvres de Mahler indique que cet enregistrement apparaitrait dans la "Boulez Edition" de Sony...mais j'ai regardé le tracklisting et j'ai l'impression qu'il se trompe...

http://gustavmahler.net.free.fr/symph10.html
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Jeu 28 Jan 2010 - 20:34

J'ai vu ça aussi, et je me demande si je ne vais pas lui signaler son erreur, car j'ai ce coffret Mahler/Wagner de la récente Boulez Edition, et en effet il n'y a pas d'Adagio de la 10ème...

D'ailleurs il en sait peut-être plus que nous sur la réédition de 1992...
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Kia
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Jeu 28 Jan 2010 - 20:39

Bon j'ai eu beaucoup de mal mais j'ai réussi à trouver la photo de la pochette ainsi que le rip du vinyle, par contre rien pour Amazon...

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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Ven 29 Jan 2010 - 0:26

Shocked

Et bien sûr tu as hébergé l'image sur Imageshack, pour qu'on ne sache pas d'où elle vient ! hehe
Tu as raison, ça renforce le côté mystérieux de tes ressources, sans doute diaboliques.

En tout cas, merci beaucoup. Smile

Et pour Amazon, si ça se trouve, cette réédition n'y a jamais été référencée, vu qu'elle est assez ancienne...
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Ven 29 Jan 2010 - 0:34

sud273 a écrit:
La version de Bornemouth est meilleure que la version Berlin en ce qui concerne Rattle. Evidemment il faut garder la main sur le bouton volume car la transition entre le 2ème scherzo et le finale est complètement à contre sens avec les percussions ff.

En effet ! Pourtant avec Berlin on pouvait espérer.... Rattle ne se bonnifie pas avec l'age ! Confused
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Nicobln
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Jeu 9 Déc 2010 - 19:40

Pour ceux que ca intéresse : 10ème symphonie de Mahler par Yoel Ganzou :

extrait à partir de 1:38 : http://www.youtube.com/watch?v=KelinohtVLU

et DVD dispo ici : www.folipro-berlin.de
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Jaky
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MessageSujet: mahler   Jeu 9 Déc 2010 - 22:19

Nicobln a écrit:
Pour ceux que ca intéresse : Mahler 10ème symphonie par Yoel Gamzou :

extrait à partir de 1:38 : http://www.youtube.com/watch?v=KelinohtVLU

DVD dispo ici : www.folipro.berlin.de

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Nicobln
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Ven 10 Déc 2010 - 0:26

Jaky a écrit:
Nicobln a écrit:
Pour ceux que ca intéresse : Mahler 10ème symphonie par Yoel Gamzou :

extrait à partir de 1:38 : http://www.youtube.com/watch?v=KelinohtVLU

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Strad78
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Sam 11 Déc 2010 - 9:14

Nicobln a écrit:
Jaky a écrit:
Nicobln a écrit:
Pour ceux que ca intéresse : Mahler 10ème symphonie par Yoel Gamzou :

extrait à partir de 1:38 : http://www.youtube.com/watch?v=KelinohtVLU

DVD dispo ici : www.folipro.berlin.de

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Too much. Il semble être à Bernstein ce que BHL est à Schopenhauer.
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Strad78
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Sam 11 Déc 2010 - 9:17

Le forum me donne envie de re-parcourir ma discothèque (sauf la version Morris dont je ne connais pas de réédition en CD et dont je conserve religieusement le vinyle).

J'ai repéré que la version Slatkin, que je n'ai pas, pourrait être intéressante.
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Strad78
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Sam 11 Déc 2010 - 9:19

sud273 a écrit:
c'est à dire que tout du long Barshai nous fait ce qu'aurait pu être l'orchestration que Chostakovitch refusa de faire de ces esquisses de Mahler.
C'est ce que l'on peut appeler une belle spéculation critique au second degré !
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Sam 11 Déc 2010 - 17:24

Strad78 a écrit:
Nicobln a écrit:
Jaky a écrit:
Nicobln a écrit:
Pour ceux que ca intéresse : Mahler 10ème symphonie par Yoel Gamzou :

extrait à partir de 1:38 : http://www.youtube.com/watch?v=KelinohtVLU

DVD dispo ici : www.folipro.berlin.de

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Too much. Il semble être à Bernstein ce que BHL est à Schopenhauer.
Je vais faire un délit de sale gueule complètement nul, mais je trouve que ce Yoel Gamzou a plus une tête d'agent du Mossad patibulaire et prêt à dézinguer au Uzi une bande de terroristes, que de chef d'orchestre. hehe
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Sam 25 Déc 2010 - 23:45

Écoute ce soir de l'adagio version Boulez / Cleveland (Live 2010). ( http://www.deutschegrammophon.com/cat/single?sort=newest_rec&PRODUCT_NR=4779060 )


Très singulière interprétation. Boulez joue sans aucun pathos, pas de lugubre, pas de résignation larmoyante... Ce qui est en soit déjà une prouesse musicale.
Pour ce faire une grande vitesse est adoptée (bien qu'étrangement le chronométrage ne soit pas si bas) sans jamais prendre le temps de s'apitoyer en dehors de la fluidité musicale du discourt.
Les couleurs orchestrales, et particulièrement chez les cordes, sont d'une chaleur plus qu'atypique ici ; et quelque peu déstabilisante tant des standards tels que Berlin/Haitink nous avait habitué à toute autre ambiance.

Et pourtant quel beau monstre musical nous livre là papy Boulez. La polyphonie est exacerbée sans pour autant donner l'impression de forcer, le discourt rondement mené se ponctue de dissonances non moins percutantes, d'autant plus que l'orchestre joue avenant. La partition semble transcrite directement dans nos oreilles tant les détails sont nombreux, et surtout compris dans leur globalité.
La construction musicale est exemplaire, et très prenante ; à l'opposé il est sûr d'options plus sentimentalos-psychologiques, ou simplement hédonistes.

Finalement une interprétation marchant terriblement bien, passé la surprise initiale ; mais que j'aurai du mal à recommander pour la découverte en raison d'un parti pris radical, quoique que paradoxalement, et comme toujours très fidèle au texte.
Une version de "connaisseur", mais de première classe.


* La prise de son Live est de qualité, et reproduit bien l'ampleur de l'orchestre, peut être au détriment d'une certaine finesse instrumentale. Aucun bruits du public.

* L'interprétation Live n'est pas d'une mise en place aussi parfaite qu'en studio, mais c'est toutefois très travaillé. Je lui trouve un petit supplément de fougue à coté des passages plus calculés du reste de l'intégrale entièrement studio.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 26 Déc 2010 - 12:14

A la réécoute (ce qui fait la 3éme séance), je confirme que nous avons là un superbe monstre. Je vais avoir du mal à réécouter mes classiques tant aucun n'y ressemble vraiment.
Certes, Gielen s'en approche d'une certaine manière mais il reste plus classique. Je prévois de mener une écoute approfondie de Sinopoli qui sera sans aucun doute extrêmement différente, mais il semble traiter la partition d'une façon très "moderne" aussi.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 26 Déc 2010 - 19:01


Ce que tu dis de cette 10ème est assez valable pour toute l'intégrale Mahler dirigée par Boulez, c'est toujours analytique, chaque pupitre est entendu, c'est ce qui fait sa valeur. Il faudra que je réécoute sa 10ème. J'ai presque tous ses disques et j'aime bien les écouter, en général c'est d'un très bon niveau artistique et l'audiophile n'est jamais déçu. Cela peut donner une impression de froideur, de manque de passion mais non l'écoute est toujours passionnante!

Il ne faut pas négliger Boulez parmi les grands interprètes de Mahler. Very Happy

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 26 Déc 2010 - 20:57

Pelléas a écrit:

Ce que tu dis de cette 10ème est assez valable pour toute l'intégrale Mahler dirigée par Boulez

Que je complète enfin par ce très beau dernier volet!
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Octavian
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Mer 29 Déc 2010 - 12:22

Pelléas a écrit:

Ce que tu dis de cette 10ème est assez valable pour toute l'intégrale Mahler dirigée par Boulez, c'est toujours analytique, chaque pupitre est entendu, c'est ce qui fait sa valeur. Il faudra que je réécoute sa 10ème. J'ai presque tous ses disques et j'aime bien les écouter, en général c'est d'un très bon niveau artistique et l'audiophile n'est jamais déçu. Cela peut donner une impression de froideur, de manque de passion mais non l'écoute est toujours passionnante!

Il ne faut pas négliger Boulez parmi les grands interprètes de Mahler. Very Happy
Juste s'en méfier pour une "première écoute". J'aime bien l'expression de Siegmund superbe monstre - dans le cas de ses enregistrements les plus réussis en tout cas. J'ai l'impression que l'intérêt des interprétations de Boulez réside beaucoup, si ce n'est est essentiellement, dans la recherche d'un "écart" avec des traditions d'interprétation supposées connues, voire intériorisées ; si on ne connaît pas préalablement ces traditions et qu'on commence directement par lui, on risque l'impasse ou la sortie de route.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Mer 29 Déc 2010 - 12:40

Octavian a écrit:
Pelléas a écrit:

Ce que tu dis de cette 10ème est assez valable pour toute l'intégrale Mahler dirigée par Boulez, c'est toujours analytique, chaque pupitre est entendu, c'est ce qui fait sa valeur. Il faudra que je réécoute sa 10ème. J'ai presque tous ses disques et j'aime bien les écouter, en général c'est d'un très bon niveau artistique et l'audiophile n'est jamais déçu. Cela peut donner une impression de froideur, de manque de passion mais non l'écoute est toujours passionnante!

Il ne faut pas négliger Boulez parmi les grands interprètes de Mahler. Very Happy
Juste s'en méfier pour une "première écoute". J'aime bien l'expression de Siegmund superbe monstre - dans le cas de ses enregistrements les plus réussis en tout cas. J'ai l'impression que l'intérêt des interprétations de Boulez réside beaucoup, si ce n'est est essentiellement, dans la recherche d'un "écart" avec des traditions d'interprétation supposées connues, voire intériorisées ; si on ne connaît pas préalablement ces traditions et qu'on commence directement par lui, on risque l'impasse ou la sortie de route.

J'ai découvert Mahler par Boulez (pour toutes les symphonies), et il faut bien reconnaître qu'il n'enlève pas les qualités de la musique de Mahler, sinon j'aurai pas accroché.
Dans la 1° et la 3°, Boulez est carrément génial.

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Mer 29 Déc 2010 - 17:29

J'ai eu un très court premier contact anarchique avec la musique de Mahler par Solti ; mais le gros du travail fut fait par Boulez. Et j'ai beaucoup beaucoup aimé cette musique.
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Ven 7 Jan 2011 - 18:44

Moi de même, je commençais à découvrir l'univers enchanteur et énigmatique de Mahler avec la 9ème symphonie (1909) par l'Orchestre Symphonique de Chicago dirigé pas Georg Solti. Un pur chef-d'oeuvre. Rien à dire de l'interprétation, époustouflante. Et comme d'habitude, c'est une disque DECCA...
(Déjà avec mes intégrales des trois symphonies et des 10 sonates de Scriabine). cheers VIVE DECCA !!! cheers
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 12 Juin 2011 - 14:54

Xavier a écrit:
Pour l'Adagio, j'ai trouvé Haitink superbe, mais j'ai notamment Bernstein à écouter...

Pour moi, ce serait Scherchen 52, à Vienne et Kubelik pour son intégrale DGG. A la fois pour le sentiment simple (et pas le
sentimentalisme), l'ascèse sonore et rythmique, cette espèce de rigueur mathématique d'où naît ce sentiment de continuum irrémédiable et, partant, d'abandon face à une force qu'on ne maîtrise pas.

Ce qui est une vision très personnelle de la chose et, peut-être, difficilement défendable et du point de vue humain et, surtout, du point de vue musicologique  Rolling Eyes .


Dernière édition par bAlexb le Sam 10 Mai 2014 - 13:27, édité 1 fois
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 12 Juin 2011 - 16:41

Il est très difficile de faire de plus parfait que Boulez DG avec cet adagio, Gielen peut-être.... Haitink-BPO est une belle réussite, il est vrai. Bernstein par contre... aïe aïe aïe ...
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 12 Juin 2011 - 17:06

Siegmund a écrit:
Il est très difficile de faire de plus parfait que Boulez DG avec cet adagio, Gielen peut-être.... Haitink-BPO est une belle réussite, il est vrai. Bernstein par contre... aïe aïe aïe ...
Bernstein I est formidable.
Et il ne faut pas oublier Sinopoli.
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 12 Juin 2011 - 17:10

Pour moi, mais ce ne sera guère surprenant, comme bAlexb, Scherchen. Une évidence absolue… mains
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 12 Juin 2011 - 17:20

discobole a écrit:

Et il ne faut pas oublier Sinopoli.

Jamais accroché à son adagio, ça part d'intentions certaines et d'ambitions. Mais je trouve le tout finalement bien raté, ça ne fonctionne pas. Sa lenteur extrême provoque surtout dilution du discours, qui doit au contraire être d'un rythme allant et stable (inéluctable). Et l'allègement de l'orchestre est plutôt malheureux dans cette jouant avant tout sur le mélange des timbres.
Toutefois, il est vrai que cette façon soit assez singulière ; mais j'ai vu une fois sur Mezzo une même tentative bien plus convaincante qu'ici.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 12 Juin 2011 - 17:26

Mariefran a écrit:
Pour moi, mais ce ne sera guère surprenant, comme bAlexb, Scherchen. Une évidence absolue…

Je me sens moins seul, d'un coup ; et c'est une sensation plutôt sympathique. Merci Rolling Eyes Exclamation
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 7 Aoû 2011 - 0:57

J'avais été passionné par l'adagio diffusé sur Arte dirigé par Abbado il y a quelques mois... et du coup, je me demandais si je pouvais essayer d'écouter en entier...

J'ai fouillé un peu et ai trouvé une version qui sur le papier me plait bien, mais qui par contre n'est pas citée ici : dirigée par Noseda chez Chandos.
Les critiques trouvées un peu sur Internet semblent plutôt bonnes, mais voilà...

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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 7 Aoû 2011 - 1:07

Polyeucte a écrit:
J'avais été passionné par l'adagio diffusé sur Arte dirigé par Abbado il y a quelques mois... et du coup, je me demandais si je pouvais essayer d'écouter en entier...

J'ai fouillé un peu et ai trouvé une version qui sur le papier me plait bien, mais qui par contre n'est pas citée ici : dirigée par Noseda chez Chandos.
Les critiques trouvées un peu sur Internet semblent plutôt bonnes, mais voilà...

Honnêtement, je n'ai jamais été convaincu par aucune « performing version » de la 10e. À part l'Adagio évidemment. La version que je déteste le moins est sans doute Ormandy... Noseda je ne connais pas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 7 Aoû 2011 - 1:22

Il joue la Cooke III, donc la version la plus usitée (et la plus révisée) de celles du marché, ça te fera une vision fidèle de l'état habituel qu'on donne à cette symphonie...

Franchement, pour une première écoute, il y a peu de versions qui arriveraient à abîmer du Mahler. Noseda moins qu'un autre. Wink
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 7 Aoû 2011 - 1:25

Ben oui, et vu qu'en général, j'aime bien ce qu'il fait dans les différentes choses que j'ai écouté de lui... Very Happy
Bon, je vais peut-être succomber alors...

Merci de vos conseils!

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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 7 Aoû 2011 - 1:35

J'aime bien Sanderling, déjà citée je crois, mais je ne connais pas non plus tant de versions que ça! Et je l'ai découverte avec cet enregistrement, ce qui est une explication Neutral
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 7 Aoû 2011 - 10:57

discobole a écrit:
Polyeucte a écrit:
J'avais été passionné par l'adagio diffusé sur Arte dirigé par Abbado il y a quelques mois... et du coup, je me demandais si je pouvais essayer d'écouter en entier...

J'ai fouillé un peu et ai trouvé une version qui sur le papier me plait bien, mais qui par contre n'est pas citée ici : dirigée par Noseda chez Chandos.
Les critiques trouvées un peu sur Internet semblent plutôt bonnes, mais voilà...

Honnêtement, je n'ai jamais été convaincu par aucune « performing version » de la 10e. À part l'Adagio évidemment. La version que je déteste le moins est sans doute Ormandy... Noseda je ne connais pas.

Tout pareil, sauf que ce serait Gielen (Cook III) qui serait le seul à me convaincre un minimum grâce à de beaux passages. Mais au dela des éditions, j'ai l'impression que chaque chef fait sa propre sauce.
Franchement, il n'y a pas grand intérêt à ces versions de la Xéme, au mieux une curiosité ; mais dans l'ensemble ça reste bien mauvais par grande destructuration et détails douteux.
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Sam 26 Nov 2011 - 17:09

J'aime beaucoup de fil, qui est celui par lequel je suis arrivé sur ce forum (je me répète) ce qui explique que je redoutais peut-être d'y apporter de nouveau la discussion;

extrait du fil Playlist:

discobole a écrit:
Citation :
Mahler : Symphonie n° 10 (Berliner Sinfonie-Orchester, Sanderling)
Je reste persuadé que cette version est la seule valable pour la performing version de Cooke.

Mais quelle version Cooke? (je serais tenté d'ajouter quel Sanderling si ce n'était à l'évidence le père)
Si c'est pour la première, Martinon et Ormandy me semblent tout aussi compétents.

discobole a écrit:
Citation :
Mais enfin je n'arrive vraiment pas, malgré les écoutes (ça fait quelques années que j'insiste une fois de temps en temps), comme d'habitude j'ai l'impression d'entendre tout sauf du Mahler, à part dans l'Adagio et le Purgatorio. Dans les scherzos et le finale, on « fait du Mahler », mais ce n'est pas très sérieux.

Il est temps d'en écouter d'autres alors, Mazzetti I par Slatkin par exemple, Barshai pour ne s'arrêter qu'à ces deux-là. J'ai tendance à penser que c'est la meilleure symphonie de Mahler, donc ce serait dommage de ne pas la jouer. Par ailleurs la 9ème n'est pas vraiment plus achevé, l'orchestration paraît complète, mais elle n'a pas été révisée, même une seule fois, Mahler ne l'ayant pas entendue, et il n'y a aucune indication de dynamique.

discobole a écrit:
Citation :
Évidemment l'Adagio est à part, on peut le jouer autant qu'on veut, lui Smile

ça ne me paraît pas aussi évident que ça car dans l'adagio on joue déjà une version complétée par Berg et Krenek -entre autres- et d'ailleurs dans la version Carpenter (que joue Litton) l'adagio est réorchestré.
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 27 Nov 2011 - 0:46

Merci sud d'avoir opéré ce transfert avant que je le fasse Smile

sud273 a écrit:
Mais quelle version Cooke? (je serais tenté d'ajouter quel Sanderling si ce n'était à l'évidence le père)
Si c'est pour la première, Martinon et Ormandy me semblent tout aussi compétents.

Tu fais bien de me demander de préciser, même si venant de toi je suppose que c'est pour la forme et surtout que tout le monde comprenne. Kurt Sanderling est en effet le créateur de la version Cooke II (c'est à dire la révision de Cooke I par Cooke et les frères Matthews, publiée en 1976, année de la mort de Cooke) : la première performance fut en effet par le Berliner Sinfonie-Orchester et Sanderling à Berlin-Est le 8 mai 1978, et l'enregistrement par Edel fut effectué en novembre-décembre 1979. Ce qui est remarquable, c'est que Sanderling a à son tour opéré des changements au fur et à mesure des répétitions et des concerts, des modifications de phrasés, de dynamiques, qui « corrigent » Cooke. Bon et puis Sanderling dans Mahler, c'est vraiment splendide, sa neuvième reste pour moi une des 4 ou 5 plus belles.

Pour Cooke I, oui, Ormandy est parfait. Martinon, je n'ai jamais mis la main dessus. Mais je préfère (ou je déteste moins) Cooke II.

sud273 a écrit:
Il est temps d'en écouter d'autres alors, Mazzetti I par Slatkin par exemple, Barshai pour ne s'arrêter qu'à ces deux-là.

Je ne connais pas ces deux versions, enfin Barchaï je ne sais plus, il faudrait que je réécoute en tout cas je n'en ai plus de souvenir. Je m'y intéresserai, à l'occasion, comme toujours quand il s'agit de découvrir des enregistrements. Mais je répète, je suis absolument convaincu que le problème vient de la partition, pas des versions que j'écoute. La version Sanderling est quand même splendide, non ?

sud273 a écrit:
J'ai tendance à penser que c'est la meilleure symphonie de Mahler, donc ce serait dommage de ne pas la jouer. Par ailleurs la 9ème n'est pas vraiment plus achevé, l'orchestration paraît complète, mais elle n'a pas été révisée, même une seule fois, Mahler ne l'ayant pas entendue, et il n'y a aucune indication de dynamique.

Bon, là, par contre... Passons encore sur la première phrase, on dira que c'est une question de goûts. Mais la suite, je ne peux pas être d'accord... Il y a quand même une sacrée différence entre d'un côté une symphonie entièrement orchestrée, corrigée, recopiée, qui n'a juste pas eu le même traitement que les huit précédentes en ce que Mahler n'a pas modifié certains détails comme il le faisait souvent (mais pas toujours de façon significative) lors des premières répétitions et performances, et avant la première édition ; et de l'autre côté une symphonie qui est inachevée et dont trois mouvements entiers sont reconstitués à partir de bribes d'esquisses retrouvées dans un bazar de papiers, d'ailleurs pas toutes au même moment...
Le seul mouvement de la 10e qui échappe vraiment à l'idée de reconstitution c'est l'Adagio initial.

sud273 a écrit:
ça ne me paraît pas aussi évident que ça car dans l'adagio on joue déjà une version complétée par Berg et Krenek -entre autres- et d'ailleurs dans la version Carpenter (que joue Litton) l'adagio est réorchestré.

Ce que tu dis sur Berg et Krenek est très exagéré aussi.
Krenek (avec l'aide de Zemlinsky et Schalk, qui dirigèrent les premières, d'ailleurs) a recopié le manuscrit achevé et orchestré du premier mouvement, en essayant de faire le moins d'erreur et interpréter le mieux possibles certaines notations difficiles à lire. Dans le troisième, je crois que l'état était plus incomplet (mais rien à voir avec les mouvements II-IV-V non plus), il faudrait que je jette un coup d'œil sur les fac-similés un de ces jours.
Krenek soumit aussi la partition à Berg mais le concernant, aucune de ses corrections ne fut jamais intégrée à aucune édition.
D'ailleurs les choix de Krenek et autres ne sont pas forcément toujours suivis, ni indiscutés. En revanche pour l'orchestration de la version Carpenter, je dois avouer que je ne la connais pas, il faudra aussi que je me penche là-dessus. Mahler avait orchestré l'Adagio, qui se trouve presque dans le même état que la neuvième.
Donc la 9e est une symphonie achevée, la 10e une symphonie dont seul le premier mouvement a été achevé par Mahler et dont le reste va de l'arrangement/orchestration à la reconstitution, carrément, à partir d'éléments disparates.

L'idée d'essayer de voir ce que ça aurait pu rendre est intéressante. Mais présenter ça comme du Mahler, c'est impensable. Il n'est pas possible d'achever la 10e. Ce n'est pas pour rien qu'Alma Mahler n'a pas réussi à convaincre Schoenberg ou encore Chostakovitch à qui elle l'avait proposé, et a dû se rabattre sur Cooke (minutieux, studieux, mais enfin, dont le travail n'a d'intérêt que documentaire)...
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 27 Nov 2011 - 14:11

discobole a écrit:
Il n'est pas possible d'achever la 10e.
A mon avis si, plusieurs fois, dans des directions divergentes peut-être. Le dernier mouvement de la version Mazzetti I est tellement bouleversant et porteur d'un sens nouveau par rapport à l'ensemble que je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. Boris Godounov n'est pas non plus du Moussorgsky, c'est une oeuvre collective, comme tous les opéras de Moussorgsky (et pratiquement toute sa musique d'ailleurs).
Citation :
Ce n'est pas pour rien qu'Alma Mahler n'a pas réussi à convaincre Schoenberg ou encore Chostakovitch à qui elle l'avait proposé, et a dû se rabattre sur Cooke (minutieux, studieux, mais enfin, dont le travail n'a d'intérêt que documentaire)...
Le problème est qu'un grand compositeur considère en général qu'il a mieux à faire que terminer les oeuvres des autres (à part Mahler peut-être qui a refait les trois Pintos de Weber en y mettant beaucoup de sa propre invention). De plus Alma n'avait jamais fourni l'intégralité des esquisses avant que Cooke ne lui force la main en passant outre son interdiction et ne finisse par la convaincre
En ce qui concerne l'adagio il me semble qu'il y a de nombreux blancs dans les parties de bois, qu'un doublage ne suffit pas forcément à combler de façon compétente (non pas que je défende la version Carpenter, je la trouve horrible, mais Litton doit y être pour quelque chose).
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 4 Déc 2011 - 11:13

Après le concert désastreux (pour moi, car il y eut des amateurs) de l'ONF par Gatti (enfin là c'est plutôt à cause de l'orchestre, à l'inverse de la 7e) j'ai éprouvé le besoin de me nettoyer les oreilles et j'ai réécouté ce que j'ai dans ma discothèque. J'ai bien aimé la version Barshaï, une bonne surprise, par contre la version Carter, dirigée par Zinman, non merci ! C'est vraiment outré ! Je n'ai pas encore écouté les autres versions, Mazzetti, Samale/Mazzuca, Gamzou ou Wheeler.
Concernant Cooke, je préfère la III, enfin c'est très proche de la II ; Concernant la I elle est satisfaisante et les enregistrements d'Ormandy et Goldschmidt sont très bons. J'ai réécouté Chailly, et franchement il y a bien mieux. La plus belle surprise est pour moi celle de Noseda, que je préfère même maintenant à celle de Gielen. Inbal est un peu en deçà comme Rattle /Berlin, mais Rattle/Bournemouth reste une valeur sûre. Il me reste une vidéo d'Inbal avec le RCO à écouter.


Dernière édition par Utnapištim le Dim 4 Déc 2011 - 11:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 4 Déc 2011 - 11:16

Utnapištim a écrit:
Après le concert désastreux (pour moi, car il y a eu des amateurs) de l'ONF par Gatti (enfin là c'est plutôt à cause de l'orchestre, à l'inverse de la 7e) j'ai éprouvé le besoin de me nettoyer les oreilles et j'ai réécouté ce que j'ai dans ma discothèque. J'ai bien aimé la version Barshaï, une bonne surprise, par contre la version Carter, dirigée par Zinman, non merci ! C'est vraiment outré ! Je n'ai pas encore écouté les autres versions, Mazzetti, Samale/Mazzuca, Gamzou ou Wheeler.
Concernant Cooke, je préfère la III, enfin c'est très proche de la II ; Concernant la I elle satisfaisante et les enregistrements d'Ormandy et Goldschmidt sont très bons. J'ai réécouté Chailly, et franchement il y a bien mieux. La plus belle surprise est pour moi celle de Noseda, que je préfère même maintenant à celle de Gielen. Inbal est un peu en deçà comme Rattle /Berlin, mais Rattle/Bournemouth reste une valeur sûre. Il me reste une vidéo d'Inbal avec le RCO à écouter.

Harding ?
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Utnapištim
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 4 Déc 2011 - 11:42

bAlexb a écrit:

Harding ?
Ha oui tiens ! je l'ai aussi écouté. Moi qui ne suis pas un fan du chef, je trouve ça pas mal, un peu mieux que Chailly mais tout de même pas au même niveau que Noseda.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Dim 4 Déc 2011 - 11:45

Utnapištim a écrit:
bAlexb a écrit:

Harding ?
Ha oui tiens ! je l'ai aussi écouté. Moi qui ne suis pas un fan du chef, je trouve ça pas mal, un peu mieux que Chailly mais tout de même pas au même niveau que Noseda.

Chez lui, la plus-value (s'il y en a une, après tout tu as raison !) c'est sans doute l'orchestre !
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Jeu 8 Mai 2014 - 22:42

Version Bernstein Sony.

Je dois dire que cet adagio ne me passionne pas plus que ça.
C'est bien fait, bien mené...mais je me dis toujours et "après ?"   
Il me manque un truc pour m'enthousiasmer vraiment... bounce
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Ven 9 Mai 2014 - 8:36

arnaud bellemontagne a écrit:
Version Bernstein Sony.

Je dois dire que cet adagio ne me passionne pas plus que ça.
C'est bien fait, bien mené...mais je me dis toujours et "après ?"   
Il me manque un truc pour m'enthousiasmer vraiment... bounce

C'est une blague ?  Laughing 

C'est la chose la plus hallucinante de Mahler je trouve (vraiment celle que je conserverais avant tout le reste).

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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Ven 9 Mai 2014 - 8:57

Tu parles de l'oeuvre ou de la version ? Oui, la version Bernstein/Sony est plutôt ennuyante, mais c'est toujours mieux que la version DG.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Ven 9 Mai 2014 - 10:28

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Version Bernstein Sony.

Je dois dire que cet adagio ne me passionne pas plus que ça.
C'est bien fait, bien mené...mais je me dis toujours et "après ?"   
Il me manque un truc pour m'enthousiasmer vraiment... bounce

C'est une blague ?  Laughing 

C'est la chose la plus hallucinante de Mahler je trouve (vraiment celle que je conserverais avant tout le reste).

Je suis sérieux.  Smile 
Ca me passionne moins que le reste.
Par contre on sent bien dans cette pièce l'influence indéniable que Mahler a eu sur Berg...par moments on se croirait dans les climats crépusculaires du concerto à la mémoire d'un ange.

Tu trouves ça plus hallucinant que le finale de la 6ème par exemple ou que l'adagio de la 3ème?

Siegmund a écrit:
Tu parles de l'oeuvre ou de la version ? Oui, la version Bernstein/Sony est plutôt ennuyante, mais c'est toujours mieux que la version DG.

Je parle de l'oeuvre.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Ven 9 Mai 2014 - 11:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Ven 9 Mai 2014 - 10:54

Oui oui je trouve que c'est la plus belle composition de Mahler. La plus hallucinante, la plus déchirante ...
Vraiment on peut vivre dans le regret éternel qu'il n'ait pas fini cette symphonie vu l'inspiration de ce mouvement.

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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Ven 9 Mai 2014 - 11:16

Je sais pas...j'ai un goût d'inachevé on sent bien qu'il veut amorcer une nouvelle étape mais on ne sait pas trop vers quoi.
Et puis ce mouvement privilégie une dimension de Mahler (le côté funèbre et morbide) au détriment des autres (le côté ludique, sarcastique, enfantin et la dimension épique et flamboyante) ce qui me gêne un peu...ce qui est génial pour moi chez Mahler c'est quand toutes ces composantes sont réunies.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Ven 9 Mai 2014 - 13:19

Chez moi c'est l'extrême inverse: je vénère cette page que je trouve extraordinaire d'un bout à l'autre et justement sans éléments ironiques ou bavards (tels que ceux qui m'agacent dans nombre de ses mouvements), c'est la seule avec la 6è symphonie dont j'ai l'impression que chaque note est absolument indispensable et parfaitement à sa place.
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MessageSujet: Re: Mahler- 10ème symphonie   Mar 23 Déc 2014 - 0:44

Personne n'a écouté celle bouleversante de Vaclav Neumann?
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