Autour de la musique classique

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 La place de la musique de film (son indépendance ou non)

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Mathieuuuu
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Lun 1 Aoû 2005 - 22:45

Citation :
Je ne dis pas que c'est mieux qu'une très bonne représentation, mais que l'opéra hors de l'opéra peut très bien exister.
Comme la musique de film sans le film... Et on revient à chaque fois au même point : nous n'écoutons pas la musique de la même manière.
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Achille
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Lun 1 Aoû 2005 - 23:05

Mathieuuuu a écrit:
Comme la musique de film sans le film...
Mais je suis tout à fait d'accord là-dessus.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 2 Aoû 2005 - 1:12

Mathieuuuu a écrit:

D'ailleurs, comme l'a souligné Xav, il semble nécessaire d'avoir vu l'opéra (qu'il s'agisse de Wagner ou de Debussy) pour pouvoir pleinement l'apprécier, la musique seule ayant du mal à garder l'auditeur concentré toute la durée de l'oeuvre.

Il est nécessaire d'avoir vu l'opéra pour pouvoir pleinement l'apprécier => Oui, ou au moins d'avoir le livret et de suivre avec.

La musique d'opéra seule a du mal à garder l'auditeur concentré toute la durée de l'oeuvre => si on parle de Tristan, du Ring, de Pelléas, d'Elektra... non, pas du tout. (ça dépend des goûts évidemment)
Ca revient pour moi à écouter ou lire une pièce de théâtre sans la voir; seul se pose le problème de la langue.


Dernière édition par le Mar 2 Aoû 2005 - 1:28, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 2 Aoû 2005 - 1:16

Mathieuuuu a écrit:
Citation :
Je ne dis pas que c'est mieux qu'une très bonne représentation, mais que l'opéra hors de l'opéra peut très bien exister.
Comme la musique de film sans le film... Et on revient à chaque fois au même point : nous n'écoutons pas la musique de la même manière.

Je ne suis toujours pas tout à fait d'accord avec cela...
La musique c'est moins de 10% d'un film, une valeur ajoutée; pour l'opéra c'est l'essentiel...
Une musique de film peut exister hors du film si c'est une musique qui a un discours très développé (style Star Wars), sinon il y a un gros vide... (la Guerre des Mondes, par exemple, ça doit être très étrange à écouter seul)

Et encore, même Star Wars, on en joue des suites en concert; qu'est-ce que ça donnerait si on jouait les 2 heures non stop?
Alors qu'on peut bien jouer le Château de Barbe-Bleue sans mise en scène.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 2 Aoû 2005 - 6:09

Mathieuuuu a écrit:
Maintenant, je peux m'ennuyer en écoutant Pelléas.

La question est peut-être: est-ce dû à Pelléas ou bien à Debussy plus généralement?
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Classica
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 2 Aoû 2005 - 9:04

"Se pose le problème de la langue."

Tu mets le doigt sur une question fondamentale. Ne connaissant pas l'allemand et trouvant cette langue trop dure à mes oreilles, j'ai toujours reculé le moment où je me lancerai dans l'écoute des opéras de Wagner.

Le livret est essentiel à une bonne écoute et compréhension de l'oeuvre dans son intégralité. Lorsqu'on ne connais pas la langue, je préconise une première écoute avec livret puis une 2nde les yeux fermés pour mieux saisir la puissance des compositions.
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Mathieuuuu
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 2 Aoû 2005 - 11:18

Citation :
La question est peut-être: est-ce dû à Pelléas ou bien à Debussy plus généralement?
C'est vraiment dû à Pelléas car je suis un inconditionnel de Debussy (que ce soit les préludes, les études, les Nocturnes, la Mer, le martyre de Saint Sébastien, les mélodies...) même si je suis un peu moins emballé par les sonates.
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christia
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mer 3 Aoû 2005 - 1:27

Mathieuuuu a écrit:
même si je suis un peu moins emballé par les sonates.
même celle pour flûte, alto et harpe Question
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Mathieuuuu
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mer 3 Aoû 2005 - 1:34

Ok, celle là je la préfère aux deux autres c'est vrai!
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Classica
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mer 3 Aoû 2005 - 8:52

Suis allé voir le dernier film de Burton "Charlie et la chocolaterie" et ai prété attention à la musique. Nous sommes loin du classique mais j'ai trouvé que les intermèdes musicaux étaient très réussis, kitchisssimes à souhait et collant parfaitement à l'ambiance déjantée du monde féérique de la fabrique de chocolaterie.

Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Ven 5 Aoû 2005 - 7:23

Classica a écrit:
Suis allé voir le dernier film de Burton "Charlie et la chocolaterie" et ai prété attention à la musique. Nous sommes loin du classique mais j'ai trouvé que les intermèdes musicaux étaient très réussis, kitchisssimes à souhait et collant parfaitement à l'ambiance déjantée du monde féérique de la fabrique de chocolaterie.

Laughing

C'est un peu HS mais bon c'est pas grave. Wink
Pour ma part j'ai trouvé que c'était du Elfman sans grand relief, mais pas mal quand même.

Pour en revenir au sujet, on a souvent dit qu'une musique de ballet pouvait être tout à fait indépendante (en l'opposant ou en la comparant parfois à la musique de film à ce niveau-là); ça me rappelle pourtant le cas du ballet "Le Loup" de Dutilleux, lequel je crois était totalement contre le fait qu'on joue sa partition sans le ballet de Roland Petit.
Un enregistrement a finalement vu le jour, et on peut aujourd'hui profiter de son oeuvre, qui est du bon Dutilleux (encore jeune, 1953, soit juste après la 1ère symphonie) sans être de ses chefs d'oeuvre.
Et en écoutant cette musique je ne suis pas loin de me dire qu'il a raison; on ne s'ennuie pas vraiment, mais il y a des passages qu'il n'aurait sans doute pas écrit (ou alors différemment) en musique "pure".
On sent le côté illustratif ou accompagnateur de l'image à plusieurs reprises; on sent que tel passage signale l'entrée d'un personnage, etc... sans parler de la forme à numéros qui n'est pas du tout typique de Dutilleux mais sert ici clairement le ballet.

Et si la musique de ballet n'était pas si indépendante que ça?
Ca dépend des cas, certainement...
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Cadbury Fan
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 18:35

di moi xavier tu as pris des cours avec lPetitgirard à l'école normal? Parce qu'à un moment tu dis "laurent dis 1'02 timing machin chouette"???
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Xavier
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 18:42

Non, c'était une intervention de Petitgirard à ce sujet sur le forum de la ruche.
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Cadbury Fan
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 18:56

c koi ca le forum de la ruche???????? scratch
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Xavier
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 18:59

Je t'invite à parcourir un peu plus le forum... (on en a parlé en long et en large, notamment ici: http://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=226)


Dernière édition par Xavier le Jeu 30 Oct 2014 - 21:05, édité 1 fois
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christia
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 19:51

Cadbury Fan a écrit:
c koi ca le forum de la ruche???????? scratch
http://www.abeilleinfo.com/forum/index.php?f=0 (des cinglés...)
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Achille
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 21:44

christian a écrit:
(des cinglés...)
Sobre. Efficace. Tout est dit. Mr. Green
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Cadbury Fan
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 22:37

purée ce sont vraiment des cingléssssss !!!!!!!!!! j'adore.........je minscrit et garde le même pseudo... à bientôt pour une ruche hour;)
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Xavier
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 22:50

N'y perds pas trop de temps non plus... (c'est amusant 5 minutes, mais ça devient vite lassant tu verras)
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 23:06

looooooool

c'est rigolo que tu dises ça car j'ai déjà décroché figure toi!!!!!!

C'est trop grand...trop industriel...y a pas d'intimité....je préfère ce forum... Vive Nous!!!!! Vive Les Bourdons!!!!! (c'est pas les bourdons qui se font tuer par les abeilles???)
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christia
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 23:42

Cadbury Fan a écrit:
looooooool

c'est rigolo que tu dises ça car j'ai déjà décroché figure toi!!!!!!

C'est trop grand...trop industriel...y a pas d'intimité....je préfère ce forum... Vive Nous!!!!! Vive Les Bourdons!!!!! (c'est pas les bourdons qui se font tuer par les abeilles???)
en même temps, avec ton vocabulaire un peu (ahem...) "grossier" parfois disons, tu aurais pu y passer un sale quart d'heure !! Mr. Green (surtout avec des lascars comme Agamemnon ou Philippe qui sont loin d'être des tendres par rapport au langage employé, ni par rapport au reste d'ailleurs), tu y as échappé belle, je crois Wink (parce que ça "pique" pas mal ces bestiaux là !!)
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Xavier
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 23:43

C'est bien Christian, tu justifies ton rang! Smile
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Cadbury Fan
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mar 6 Sep 2005 - 23:48

mais je vous jure que je parle bien d'habitude...c'est le fait de parler virtuellement ...je me lâche et ce n'est pas bien...(c'est tellement sournois de ce cacher devant un écran d'ordinateur) c'est promis je ferai un effort...par contre je suis bien tenter d'aller provoquer les abeilles avec mon insecticide...
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mer 21 Juin 2006 - 10:58

Je lis le topic depuis le début, alors je lance pêle-mêle les idées sur lesquelles je fais tilt.
Xavier a écrit:
Mathieuuuu a écrit:
Citation :
Quelqu'un qui n'a pas vu Vertigo va y trouver des moments vides, et à raison: quand Scottie suit Madeline par exemple, la musique est absolument géniale pour cette scène, mais isolée hors contexte elle est vide de tout discours.
C'est ton appréciation de cette musique, pas forcément celle de tout le monde (…)

(…)
En ce qui concerne Vertigo il est évident que le caractère de certains passages est dû à la fonction même de musiques de films; et c'est d'ailleurs en ça que cette BO est excellente: elle sait être successivement présente et discrète (mais efficace) selon les scènes. (…)
Efficace est un mot que je lis souvent dans le vocabulaire béophile. Pourrais-tu me dire ce que cela signifie pour toi, efficace?
Quelle alchimie provoque cette efficacité? Est-ce déliberé? Est-ce un hasard? Est-ce un coup de chance? Est-ce lié à la sensibilité du spectateur?
… c'est pour tenter de préciser cette notion d'efficacité qu'on utilise souvent pour couper net aux critiques. Dans le genre: "oui, mais c'est efficace sur les images" … que peut-on dire après ça.
Est-ce une notion objective ou subjective?

je donnerai mon avis plus tard.
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mer 21 Juin 2006 - 11:21

Mr Bloom a écrit:
…Au cinéma, c'est un peu le contraire, la musique a une fonction d'accompagnement d'une image qui véhicule le sens. Elle peut avoir un apport de signification, mais dans un film le sens passe avant tout par l'image, du fait de l'immédiateté du discours narratif et du pouvoir du visuel (beaucoup plus marqué qu'à l'opéra - presque jeté contre notre cerveau cf les grands écrans). Quelle que soit sa qualité, elle reste en quelque sorte la cerise sur le gateau (ou le bidule moche au sommet). Elle n'a alors pas la même rigueur de structure et la même potentialité de sens, d'où une perte nécessaire lorsqu'elle est écoutée indépendamment du film.…
A mon sens, la musique de film est avant tout à considérer comme un art de la manipulation. Et c'est là qu'est sa "subtilité". Pour prendre un schéma simple: On voit à l'écran une armée en marche sans savoir s'il s'agit des bons ou des mauvais, la musique va s'arranger pour qu'on pense correctement ou plutôt conformément à l'esprit de l'auteur. Et on peut placer les limites de cet art très très loin pour obtenir des effets surprenants. La richesse de la musique de film réside dans cet aspect là, et celui qui manie bien la manipulation est pour moi un bon compositeur.
Pour ce faire, les compositeurs ont à leur disposition une multitude de plus en plus étendue de codes… dont ils ne profitent pas assez, c'est vrai.
La cause selon moi, les délais de compositions et les producteurs qui se soucient d'intelligibilité au point de ne rien oser (…souvent)
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Xavier
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mer 21 Juin 2006 - 12:54

Zoilreb a écrit:
Je lis le topic depuis le début, alors je lance pêle-mêle les idées sur lesquelles je fais tilt.
Xavier a écrit:
Mathieuuuu a écrit:
Citation :
Quelqu'un qui n'a pas vu Vertigo va y trouver des moments vides, et à raison: quand Scottie suit Madeline par exemple, la musique est absolument géniale pour cette scène, mais isolée hors contexte elle est vide de tout discours.
C'est ton appréciation de cette musique, pas forcément celle de tout le monde (…)

(…)
En ce qui concerne Vertigo il est évident que le caractère de certains passages est dû à la fonction même de musiques de films; et c'est d'ailleurs en ça que cette BO est excellente: elle sait être successivement présente et discrète (mais efficace) selon les scènes. (…)
Efficace est un mot que je lis souvent dans le vocabulaire béophile. Pourrais-tu me dire ce que cela signifie pour toi, efficace?

Ca signifie que ça marche, c'est tout.

Laughing

Non mais sérieusement, je ne sais pas quoi te dire d'autre.
Ca veut dire que la compositeur a trouvé le truc qu'il fallait pour mettre en valeur l'image sans la noyer.

Pour ce qui est de l'objectivité, comment prétendre que c'est une notion objective? Bien sûr que non.
Mais je suis sûr que quand c'est vraiment réussi, la grande majorité des spectateurs sera d'accord sur l'efficacité d'une scène.
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christia
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mer 21 Juin 2006 - 14:08

entièrement d'accord avec Zoilreb Wink bravo pour la pertinence de ta dernière remarque, chapeau bas Smile...

pour plus de développement encore, se reporter à l'excellent ouvrage de Michel Chion : la musique au cinéma :

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Capri
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mer 21 Juin 2006 - 22:06

Citation :
A mon sens, la musique de film est avant tout à considérer comme un art de la manipulation. Et c'est là qu'est sa "subtilité". Pour prendre un schéma simple: On voit à l'écran une armée en marche sans savoir s'il s'agit des bons ou des mauvais, la musique va s'arranger pour qu'on pense correctement ou plutôt conformément à l'esprit de l'auteur. Et on peut placer les limites de cet art très très loin pour obtenir des effets surprenants. La richesse de la musique de film réside dans cet aspect là, et celui qui manie bien la manipulation est pour moi un bon compositeur.


cheers
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mer 21 Juin 2006 - 23:40

Je me joins au concert de louanges sur cette présentation de la musique de film, qui est valable pour d'autres genres, notamment chez ceux qui mélangent la parole (ou, plus largement, la narration) et la musique : théâtre avec musique de scène, mélodrame, lied, opéra.

L'explication de Zoilreb est tout à fait convaincante. [Et me conforte dans ma résistance aux BOs Like a Star @ heaven .]
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mer 21 Juin 2006 - 23:49

Perso, j'ai pas aimé des masses la "musique au cinéma" de Chion, parce qu'il parle beaucoup des compositeurs "classiques" au cinéma et semble nier l'apport des "compositeurs de musique de film"… à part Morricone et certains Français. Enfin, c'est quand même intéressant pour tout ce qui concerne les débuts de la musique de film… (+-1895 jusqu'au "Chanteur de Jazz").

Je préfère celui-là:



… du même auteur et tout à fait passionnant. Il y aborde de manière précise les différents points d'auditions, l'histoire… et tout ça avec de nombreux exemples illustrés par des captures d'écrans des films. (478pp, 30euros Very Happy)

(Merci pour les compliments Embarassed )
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Mer 21 Juin 2006 - 23:51

DavidLeMarrec a écrit:
…Et me conforte dans ma résistance aux BOs Like a Star @ heaven
Gredin Evil or Very Mad … heureusement, tu acceptes Wagner. Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Jeu 22 Juin 2006 - 0:00

Tu as juste fait la preuve la plus aboutie que la BO était vraiment indissociable de son image.
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Jeu 22 Juin 2006 - 0:02

Dans le bouquin de Chion, il y a un truc qui m'a saisit.
Il soutient qu'on ne doit pas parler de "cinéma muet" mais bien de "cinéma sourd" puisque les faits qui s'y déroulent sont bien sonores. Par exemple on tire un coup de feu… tout le monde sursaute à l'écran! La preuve que le cinéma ne nie pas le sonore mais que le spectateur ne l'entends pas… donc le cinéma, dès ses débuts, est articulé en tenant compte des effets sonores… il n'est donc pas muet, il est sonore mais nous ne l'entendons pas, nous voyons l'impact de sa sonorité. Et d'ailleurs l'image nous suggère le sonore.
Chion montre que cela à eu un impact durable dans la narration filmique.

Enfin, lisez le bouquin quoi Very Happy
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Jeu 22 Juin 2006 - 0:12

DavidLeMarrec a écrit:
Tu as juste fait la preuve la plus aboutie que la BO était vraiment indissociable de son image.
Je ne vois pas où est le problème à écouter une musique de film sans les images… la musique parle d'elle même, et elle est aidée par les titres des plages s'il faut. Quand tu vois sur le CD "Shark Attack", c'est assez clair, il ne s'agit pas d'un pique-nique au milieu des prés. Je n'ai pas besoin du film pour me faire une idée et les images sont complémentaires sans êtres indispensables.
Donc la BO n'est pas vraiment indissociable de son image.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Jeu 22 Juin 2006 - 0:31

Mais on perd tous les décalages subtils dont tu parlais, et qui en font le sel.
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Jeu 22 Juin 2006 - 0:32

DavidLeMarrec a écrit:
Je me joins au concert de louanges sur cette présentation de la musique de film, qui est valable pour d'autres genres, notamment chez ceux qui mélangent la parole (ou, plus largement, la narration) et la musique : théâtre avec musique de scène, mélodrame, lied, opéra.…
En disant cela tu avoue aussi que la musique de film ne démérite pas par rapport aux autres genres, et que sa fonction n'est pas moins honorable que celles de la musique de scène, du mélodrame, du lied ou de l'opéra.

Il est 00:32… bonne nuit! Very Happy
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Jeu 22 Juin 2006 - 0:35

DavidLeMarrec a écrit:
Mais on perd tous les décalages subtils dont tu parlais, et qui en font le sel.
En écoutant un opéra sur CD tu n'oublies pas soudainement ce qu'il est senser se passer sur scène… même dans les détails. Les titres et le textes sont là pour te le rappeler.

Bon, je vais me coucher, je ne le dis plus. Laughing … ma vue se trouble.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Jeu 22 Juin 2006 - 1:05

Zoilreb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je me joins au concert de louanges sur cette présentation de la musique de film, qui est valable pour d'autres genres, notamment chez ceux qui mélangent la parole (ou, plus largement, la narration) et la musique : théâtre avec musique de scène, mélodrame, lied, opéra.…
En disant cela tu avoue aussi que la musique de film ne démérite pas par rapport aux autres genres, et que sa fonction n'est pas moins honorable que celles de la musique de scène, du mélodrame, du lied ou de l'opéra.
C'est une évidence. La musique est juste plus indispensable à l'opéra qu'au théâtre, par définition, mais pas de hiérarchisation esthétique là-dedans.


Citation :
[quote="Zoilreb"]
DavidLeMarrec a écrit:
Mais on perd tous les décalages subtils dont tu parlais, et qui en font le sel.
En écoutant un opéra sur CD tu n'oublies pas soudainement ce qu'il est senser se passer sur scène… même dans les détails. Les titres et le textes sont là pour te le rappeler.
Parce que j'entends les textes. J'en ai autant au service d'une musique de scène dépareillée. Egmont, Le Songe d'une Nuit d'Eté de Mendelssohn, Peer Gynt ne prennent leur sens qu'au sein d'une représentation.
Quant à jouer l'Oiseau de feu sous forme de suite, c'est une abomination.
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Jeu 22 Juin 2006 - 9:33

1. Donc pour toi, la musique de film sur CD est acceptable si elle n'est pas présentée de manière tronquée, c'est à dire, seulement si on a tout, et en respectant la chronologie du film.

2. Mais là, bien souvent s'affichent ses faiblesses, car maints passage ont besoin de la narration ou des images pour survivre. Donc la musique dans ce cas là est inécoutable.

Je ne suis d'accord qu'avec le premier point, car comme pour les autres genres, en ce qui concerne le point 2, l'aide fournie par les titres des plages ou les souvenirs du film suffisent à pallier cet inconvénient.

Maintenant, qu'il y ait des daubes en musique de film, je crois que personne ne le conteste, mais pour beaucoup, il est difficile de séparer le bon grain de l'ivraie à cause du manque de recul historique.

A titre informatif, si ça intéresse certains, je dois terminer pour la mi-septembre un mémoire d'une soixantaine, voire d'une septantaine de pages sur la musique de Star Wars. J'essaie d'y montrer quel traitement y a subit la musique, le compositeur, et l'impact de tout cela sur la musique dans les films et sur les supports CD en leurs différentes éditions. Pour chaque épisode, j'y tente l'analyse de plusieurs scènes que j'ai trouvé intéressantes. Et j'espère y amener des conclusions pertinentes.
J'en ferai un .pdf et il sera très cher !!! Laughing
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christia
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Jeu 22 Juin 2006 - 11:39

Zoilreb a écrit:
Perso, j'ai pas aimé des masses la "musique au cinéma" de Chion, parce qu'il parle beaucoup des compositeurs "classiques" au cinéma et semble nier l'apport des "compositeurs de musique de film"… à part Morricone et certains Français.

je te trouve un peu sévère, relis bien la fin du bouquin, où il détaille chaque date de l'histoire de la musique de film, non seulement des français comme Delerue ou Patrice Mestral sont cités mais également un bon nombre d'anglo-saxons comme Rosenman ou Goldsmith, et il explique ce que chacun d'entre eux à apporté à l'histoire du cinéma.

par contre je ne connais pas l'autre livre dont tu parles pour le moment...
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christia
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Jeu 22 Juin 2006 - 11:42

DavidLeMarrec a écrit:
[Et me conforte dans ma résistance aux BOs Like a Star @ heaven .]

essaye Bernard Herrmann et Philippe Sarde, car tu serais épaté par les couleurs orchestrales étonnantes et uniques que l'on peut y trouver, et je sais que tu es très sensible à la magie orchestrale (Boulez par ex) en général Wink
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Mathieuuuu
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Ven 23 Juin 2006 - 8:12

J'avais parcouru ce bouquin de Chion. Par curiosité j'ai regardé s'il parlait de Williams et effectivement, c'était pour dire que le thème des Dents de la mer n'apportait pas tant que ça au film. Donc j'ai assez vite reposé le bouquin sur son étagère à la FNAC...
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Ven 23 Juin 2006 - 9:14

attention, Chion est surtout un spécialiste de la musique concrète et électro-acoustique (il est l'auteur d'ouvrages qui font référence en la matière), donc forcement le néo-romantisme et le "néo" (néo-Steiner, néo-Waxman, néo-Wagner, néo-Herrmann et co) en général le fascinent moins que les démarches plus expérimentales comme celles de Mestral, Baladamenti ou Rosenman... et ça colore forcement son bouquin, mais ça ne veux pas dire que c'est objectif (surtout par rapport au cinéma), et puis pourquoi toujours forcement monter Williams au sommet de l'Olympe, il n'y a pas que lui, quand même !!!
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Mathieuuuu
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Ven 23 Juin 2006 - 9:17

C'est vrai qu'il n'y a pas que lui. Mais faire un bouquin sur la musique de film sans parler de Williams (ou juste pour dire que le thème des Dents de la mer n'est pas terrible), c'est comme faire un ouvrage sur l'orchestration sans parler de Ravel (ou juste pour dire que l'orchestration du Boléro n'est pas terrible).
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Mathieuuuu
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Ven 23 Juin 2006 - 9:20

Et puis le titre de son livre c'est "La musique au cinéma". Ca veut donc dire qu'il occulte complètement toute une partie de la musique de film, donc son titre est trompeur.
En plus, mettre la leçon de piano en couverture... vu la musique de Nyman, ça dénote quand même des goûts douteux.
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christia
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Ven 23 Juin 2006 - 10:23

Mathieuuuu a écrit:
Et puis le titre de son livre c'est "La musique au cinéma". Ca veut donc dire qu'il occulte complètement toute une partie de la musique de film, donc son titre est trompeur.
non car le titre n'est pas la "Musique DE film" mais bien la "Musique AU cinéma" d'où l'importance qu'il donne à l'opéra filmé par ex, à la comédie musicale, à des films dans lequel la musique est sujet (Beau père, The wrong man, etc...) etc... et pas seulement à la "musique de fosse".


Mathieuuuu a écrit:
En plus, mettre la leçon de piano en couverture... vu la musique de Nyman, ça dénote quand même des goûts douteux.
mm, alors là je suis d'accord !! Mr. Green (argg, Nyman et Glass... faut tout de même être courageux pour se les taper ces deux là, Confused)

plus sérieusement, je crois que Chion a voulu faire un clin d'oeil en mettant cette couverture qu'il faut peut prendre au sens littéral ("La musique" donc le piano et au cinéma d'où la référence au film très célèbre de Campion) il aurait d'ailleurs pu prendre une autre exemple comme "Hangover Square" ou "Les cinq mille doigts du docteur T" :



Mr. Green

mais c'est moins connu et surtout moins récent Wink
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Bezout
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Ven 23 Juin 2006 - 11:41

Citation :
Et puis le titre de son livre c'est "La musique au cinéma". Ca veut donc dire qu'il occulte complètement toute une partie de la musique de film, donc son titre est trompeur.

Je ne sais plus où je parle de ce livre, peut être en tête de ce topic?

En tout cas, ce livre est pas mal pour découvrir globalement l'histoire de la musique de film, ainsi que pour avoir un apperçu de ses différents rôles (source/film, underscoring, narrative cueing, etc...).
Pour les exemples et les analyses, c'est par contre à fuir. On tombe dans le cliché de l'universitaire qui analyse tout et n'importe quoi afin d'ettayer des idées douteuses (cf 2001, je ne sais plus où j'en parle).

De toute manière Chion n'est ni musicien ni cinéaste, ce n'est qu'un universitaire parmis tant d'autres. Et comme le dit Ang Lee, le cinéma à l'université n'est qu'une affaire d'amateurs Rolling Eyes

Citation :
Donc j'ai assez vite reposé le bouquin sur son étagère à la FNAC...

J'ai fait la bêtise de l'acheter, mais j'ai réussi à le vendre à bon prix sur Amazon Smile
Un autre livre "pas mal" du même auteur: Le son. Là de même j'ai fait la betîse de l'acheter (et revendu à bon prix aussi Very Happy). 250 pages poetico-technique où il reprend le TOM de Schaeffer pour le remanier à sa sauce en nous imposant ses propres inventions.
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Ven 23 Juin 2006 - 12:19

Bezout a écrit:
…De toute manière Chion n'est ni musicien ni cinéaste, ce n'est qu'un universitaire parmis tant d'autres. Et comme le dit Ang Lee, le cinéma à l'université n'est qu'une affaire d'amateurs Rolling Eyes
Réaction méprisante typique des praticiens envers les chercheurs et théoriciens. Ca me rappelle une anecdote: Un ami musicien, un jour, donne à un chef d'orchestre son avis confus et étayé sur l'intégrale des symphonies de Beethoven par Gardiner. Le chef lui a répondu tout de go: "Eh bien vas-y, donne nous ta version, enregistre les neuf symphonies!". A ce compte-là on ne peut plus rien analyser, rien critiquer tant qu'on est pas en mesure de faire la même chose. Encore un obscurantiste, l'art parle par lui même doit-il penser et son cinéma est à l'abris des analyses et des critiques.
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Ven 23 Juin 2006 - 12:23

Bezout a écrit:
…De toute manière Chion n'est ni musicien ni cinéaste…

"…[Michel Chion] est également compositeur de musique concrète et réalisateur de cinéma et de vidéo."
Couverture arrière d'"Un art sonore, le cinéma".

Il l'est peut-être devenu depuis la parution de "La musique au cinéma"… Very Happy

EDIT: Ah non ! C'est aussi indiqué sur la couverture arrière de "La musique au cinéma"
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Bezout
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MessageSujet: Re: La place de la musique de film (son indépendance ou non)   Ven 23 Juin 2006 - 12:57

Citation :

Réaction méprisante typique des praticiens envers les chercheurs et théoriciens.

Ang Lee s'adressait aux critiques, qui sortent de l'université.
De toute manière, quand tu vois l'enseignement du cinéma à l'université (en France du moins), tu comprends parfaitement ce qu'il a voulu dire. A l'université on fait surtout de la philo, de la psychologie, etc... en utilisant le cinéma comme support.
C'est comme si tu abordais chaque tableau de peinture ou chaque composition musicale sous l'angle de la philosophie, tu t'éloignes du coup complétement de l'oeuvre, ou bien tu n'en aperçois qu'une partie.

Citation :
n ami musicien, un jour, donne à un chef d'orchestre son avis confus

Ton ami est musicien, il connait donc la musique. Son avis est beaucoup plus pertinent que celui d'un "intellectuel" qui vient critiquer l'oeuvre suivant des critères éloignés de la musique. C'est pareil au cinéma.
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