Autour de la musique classique

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 Les compositeurs: leur personnalité

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Cololi
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 18:53

aroldo a écrit:
Hélicoco a écrit:
Cololi a écrit:
Mais oui mais ça n'influe pas sur le destin de l'Allemagne, c'est ça que je veux dire.
Et ce d'autant moins que l'Europe entière était foncièrement antisémite...
Tous les européens n'étaient pas antisémites, s'il vous plait, et tous les antisémites ne publiaient pas des recueils pour diffuser leurs idées nauséeuses sur le sujet. Wagner n'est pas un citoyen lambda et je ne comprends pas cet acharnement à vouloir minimiser l'impact de ses errances idéologiques.
Wagner est peut-être un génie artistiquement parlant, mais c'est un citoyen pitoyable.

C'est pas du tout ce qu'on dit Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 2661413304

Qu'il y ait des errances idélogiques c'est un fait. Qu'elle ait conduit le pays au nazisme est pas contre totalement faux.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 18:59

Kilban a écrit:
http://www.musicologie.org/publirem/coadou_02c.html

Ce mélange qui associe, au sein du wagnérisme, la pensée hellénique à la pensée romantique prépare aussi le terrain au nazisme. Nous avons vu apparaître, ici, au sein de la pensée wagnérienne, nombre de thèmes que nous retrouverons tandis que nous discuterons de la musique dégénérée, de la vision nazie de la musique ou du nazisme lui-même. Le thème de la dégénérescence, qui y tient un place si essentielle, qui mieux que Wagner l’a popularisé ? L’antisémitisme en musique qui mieux que Wagner l’a propagé ?
Je dis bien que le wagnérisme prépare le terrain au nazisme. Il se limite à ça.
Ce qui signifie que wagnérisme ne signifie pas nazisme. Le prétendre relève de la pire escroquerie intellectuelle. Le nazisme ne se résume pas au wagnérisme. Ou encore : le nazisme a modifié le wagnérisme.

Mais cette escroquerie intellectuelle, tout de même, a bien eu lieu. Oui : le nazisme a annexé le wagnérisme - il a même annexé, grâce à lui, tout le romantisme.

Annexion qui a bien eu lieu, sans doute, à cause de ceci que l’œuvre de Wagner se prête bien à cette annexion : à cause de l’idéologie que cette œuvre véhicule - une idéologie qui, répétons-le, oui, prépare le nazisme - mais une annexion qui a bien eu lieu, aussi, à cause de la position où l’œuvre de Wagner place celui qui l’écoute : une position de dépendance ou mieux : de fascination - une position de fascination où il abdique ses facultés intellectuelles.

Le drame wagnérien a proposé au nazisme, au nazisme qui essaie de faire une Allemagne, qui essaie de faire une unité au milieu de cette pluralité, le drame wagnérien, dis-je, a proposé au nazisme comme un ensemble de mythes de fondation - un ensemble de mythes de fondation de la nation. Plus encore : le drame wagnérien a proposé au nazisme un modèle de musique - je veux dire que le drame wagnérien institue une écoute qui constitue, aux yeux du nazisme, le modèle de toute bonne écoute : un modèle du bon usage politique de la musique.

De cette façon, nous comprenons que le nazisme achève aussi une certaine représentation de la musique elle-même - une certaine représentation de la musique elle-même à propos de qui nous pouvons nous demander si nous en sommes bien quittes - tant nous avons encore de la difficulté à étudier, bien en face, cette époque critique - cette époque critique de notre histoire.

François Coadou

Soit dit en passant ... les nazis n'entendaient rien à la musique. Quand tu vois qu'ils ont interdit Korngold ... alors que c'est une musique bien plus facile d'accés que la musique que les nazis dénoncent (Schoenberg en 1° lieu).
Ca prouve l'incohérence totale de leur pensée.

Et non Wagner ne prépare pas le nazisme ... il est antisémite ... mais c'est un marxiste. Bref l'antisémitisme (et encore pas au même degré du tout) les rassemble mais ça s'arrête là.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 19:02

aroldo a écrit:
Hélicoco a écrit:
Cololi a écrit:
Mais oui mais ça n'influe pas sur le destin de l'Allemagne, c'est ça que je veux dire.
Et ce d'autant moins que l'Europe entière était foncièrement antisémite...
Tous les européens n'étaient pas antisémites, s'il vous plait, et tous les antisémites ne publiaient pas des recueils pour diffuser leurs idées nauséeuses sur le sujet. Wagner n'est pas un citoyen lambda et je ne comprends pas cet acharnement à vouloir minimiser l'impact de ses errances idéologiques.
Wagner est peut-être un génie artistiquement parlant, mais c'est un citoyen pitoyable.


Tout les européens, n'était pas antisémites, il n'empêche que c'était une tendance largement dominante donc dire que l'Europe était foncièrement antisémite ça me semble être assez proche de la vérité, de plus il doit exister de cette époque une quantité d'article et d'ouvrage antisémite, Wagner n'est pas le premier a en avoir écris, il n'est pas le dernier et ce n'est certainement pas la plus grande partie de ses écris. Il n'y a pas a minimiser son impact, son impact est minime, Wagner ne fait que s'inscrire dans la tendance antisémite de son époque. Alors rétrospectivement on se souvient de lui parce qu'il est passé a la postérité mais a son époque ses pamphlets ne sont certainement pas ceux qui ont le plus d'impact.
Il ne s'agit pas d'excuser l'antisémitisme de Wagner, mais juste d'éviter l'amalgame qui consisterais a faire de Wagner un grand théoricien antisémite (et franchement vu le le peu de place que cette question occupe dans son œuvre théorique c'est une opinion peu défendable), il a certes apporté sa pierre a l'édifice, mais elle est modeste et ne détonne pas forcément dans le débat intellectuel de l'époque.

Et comme le dit Cololi, Wagner a été récupérer par les nazis mais il aurait tout aussi bien pu être récupérer par les communistes.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 20:00

Encore des mots, toujours des mots
les mêmes mots
Paroles, paroles, paroles...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 20:12

WoO a écrit:
Encore des mots, toujours des mots
les mêmes mots
Paroles, paroles, paroles...

Rolling Eyes et un commentaire constructif c'est possible?
j'ai quand même bien préciser que je n'excusais pas l'antisémitisme de Wagner, ce n'est évidemment pas défendable, mais je ne vois pas en quoi c'est choquant de remettre les choses a leur place en disant que Wagner n'est pas le grand théoricien antisémites qu'on nous présente toujours avec une certaine complaisance.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 21:10

Cololi a écrit:
Soit dit en passant ... les nazis n'entendaient rien à la musique. Quand tu vois qu'ils ont interdit Korngold ... alors que c'est une musique bien plus facile d'accés que la musique que les nazis dénoncent (Schoenberg en 1° lieu).
Ca prouve l'incohérence totale de leur pensée.
Ils l'ont interdit avant tout parce qu'il était juif. Et plus à cause de ses livrets (décadents) que de sa musique !

Si Strauss avait continué à écrire dans le genre de Salomé, nul doute qu'il aurait eu des ennuis comme le pauvre Schreker.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 21:12

Kilban a écrit:
http://www.musicologie.org/publirem/coadou_02c.html

Ce mélange qui associe, au sein du wagnérisme, la pensée hellénique à la pensée romantique prépare aussi le terrain au nazisme. Nous avons vu apparaître, ici, au sein de la pensée wagnérienne, nombre de thèmes que nous retrouverons tandis que nous discuterons de la musique dégénérée, de la vision nazie de la musique ou du nazisme lui-même. Le thème de la dégénérescence, qui y tient un place si essentielle, qui mieux que Wagner l’a popularisé ? L’antisémitisme en musique qui mieux que Wagner l’a propagé ?
Je dis bien que le wagnérisme prépare le terrain au nazisme. Il se limite à ça.
Ce qui signifie que wagnérisme ne signifie pas nazisme. Le prétendre relève de la pire escroquerie intellectuelle. Le nazisme ne se résume pas au wagnérisme. Ou encore : le nazisme a modifié le wagnérisme.

Mais cette escroquerie intellectuelle, tout de même, a bien eu lieu. Oui : le nazisme a annexé le wagnérisme - il a même annexé, grâce à lui, tout le romantisme.

Annexion qui a bien eu lieu, sans doute, à cause de ceci que l’œuvre de Wagner se prête bien à cette annexion : à cause de l’idéologie que cette œuvre véhicule - une idéologie qui, répétons-le, oui, prépare le nazisme - mais une annexion qui a bien eu lieu, aussi, à cause de la position où l’œuvre de Wagner place celui qui l’écoute : une position de dépendance ou mieux : de fascination - une position de fascination où il abdique ses facultés intellectuelles.

Le drame wagnérien a proposé au nazisme, au nazisme qui essaie de faire une Allemagne, qui essaie de faire une unité au milieu de cette pluralité, le drame wagnérien, dis-je, a proposé au nazisme comme un ensemble de mythes de fondation - un ensemble de mythes de fondation de la nation. Plus encore : le drame wagnérien a proposé au nazisme un modèle de musique - je veux dire que le drame wagnérien institue une écoute qui constitue, aux yeux du nazisme, le modèle de toute bonne écoute : un modèle du bon usage politique de la musique.

De cette façon, nous comprenons que le nazisme achève aussi une certaine représentation de la musique elle-même - une certaine représentation de la musique elle-même à propos de qui nous pouvons nous demander si nous en sommes bien quittes - tant nous avons encore de la difficulté à étudier, bien en face, cette époque critique - cette époque critique de notre histoire.

François Coadou
L'article cité pat Kilban est très intéressant et mérite d'être lu en entier, en voici un autre extrait :

Mais ce qui frappe encore, en comparaison du succès non démenti de ses drames musicaux, est la relative indifférence où on a, depuis, laissé toute cette œuvre théorique - au mépris du soin que Wagner y a, de toute évidence, attaché.

A cette relative indifférence, il y a, sans doute, deux raisons principales.

Du côté des wagnériens, il y a la crainte que cette œuvre théorique ne nuise aux drames musicaux. Depuis Fétis, la proposition anti-wagnérienne la plus classique a été la suivante : si ce musicien a eu besoin de faire toutes ces théories, ça prouve bien que ce musicien, en pratique, a manqué de ces capacités créatrices nécessaires à faire une bonne musique - une bonne musique qui tient toute seule. Pire encore : cette œuvre théorique de derrière les drames musicaux semble être un peu confuse, un peu fumeuse - à vrai dire : elle semble même incohérente. De là à faire entendre que l’incohérence inhérente aux œuvres théoriques a passé dans les drames musicaux, il y a à peine un pas - un pas si facile à faire… que : non. Il semble, aux wagnériens, dans tous les cas, bien préférable de taire tout ça. Le musicien ne gagne rien, ici, en apparence, à être aussi un théoricien. Ce qui semble encore plus vrai depuis les années quarante. A cette première proposition anti-wagnérienne, la plus classique, on a, depuis les années quarante, ajouté une deuxième proposition anti-wagnérienne, qui dérive, elle aussi, de ces œuvres théoriques. Nous trouverions, dans ces œuvres, comme un aveu de ces relations peu avouables que, dans les années trente, le wagnérisme a entretenu vis-à-vis du nazisme. Nous trouverions, dans ces œuvres, les indices de cette terrible équivalence : wagnérisme égale nazisme… Lorsque nous écoutons les drames musicaux, nous pouvons mettre tout ça entre parenthèses. Lorsque nous lisons les œuvres théoriques, au contraire, impossible de le faire. Il y a, ici, une chose qui gêne. Autant la mettre de côté… Peu importe, au reste, si le nazisme se développe quarante ans après la disparition du musicien ; peu importe si, en quarante ans, il a pu se produire beaucoup de choses ; peu importe si ce genre de lecture rétrospective se révèle contraire, de beaucoup, à toute honnêteté intellectuelle : cette deuxième proposition anti-wagnérienne, wagnérisme égale nazisme, cette proposition semble, tout de même, à tous, bien convainquante… Autant de bonnes raisons, comme nous le comprenons, de faire silence, du côté des wagnériens, à propos de ces dix volumes de textes théoriques où, de toute évidence, ça ne va pas…
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 21:21

Parsifal a écrit:
WoO a écrit:
Encore des mots, toujours des mots
les mêmes mots
Paroles, paroles, paroles...

Rolling Eyes et un commentaire constructif c'est possible?
j'ai quand même bien préciser que je n'excusais pas l'antisémitisme de Wagner, ce n'est évidemment pas défendable, mais je ne vois pas en quoi c'est choquant de remettre les choses a leur place en disant que Wagner n'est pas le grand théoricien antisémites qu'on nous présente toujours avec une certaine complaisance.
Je me demande si WoO ne se moquait pas plutôt du retour du même marronnier à l'infini.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 21:24

C'est possible, mais bon son précédent commentaire était quand même sans ambiguïté sur sa pensée:

WoO a écrit:
Les wagnériens lui trouveront toujours de bonnes excuses.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 21:26

Effectivement. Alors vas-y, cogne, tu as ma bénédiction.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 21:30

WoO a écrit:
Les wagnériens lui trouveront toujours de bonnes excuses.
et il n'y a pas que dans le domaine religieux que la "pensée" de Wagner (qui est bien dépassé par ses fantasmes, soit) est nauséeuse. En matière de sexe, de politique sociale...
Quant à l'argument qui vise à ne pas regarder ce que ses idées (enfin celles de Gobineau, car Wagner n'a pas d'idées par lui-même) ont fait de sa musique, moi une histoire de vilains nains avides d'or qui mettent en péril le monde idéal des dieux purs qui ne pensent qu'à s'envoyer en l'air en famille, ça me fait un peu froid dans le dos.

Ma mélancolie veut se reposer dans les cachettes et dans les abîmes de la perfection : c’est pour cela que j’ai besoin de musique. Mais Wagner rend malade.(Nietzsche)
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 21:34

aroldo a écrit:
Mais ce qui frappe encore, en comparaison du succès non démenti de ses drames musicaux, est la relative indifférence où on a, depuis, laissé toute cette œuvre théorique - au mépris du soin que Wagner y a, de toute évidence, attaché.

A cette relative indifférence, il y a, sans doute, deux raisons principales.

Du côté des wagnériens, il y a la crainte que cette œuvre théorique ne nuise aux drames musicaux. Depuis Fétis, la proposition anti-wagnérienne la plus classique a été la suivante : si ce musicien a eu besoin de faire toutes ces théories, ça prouve bien que ce musicien, en pratique, a manqué de ces capacités créatrices nécessaires à faire une bonne musique - une bonne musique qui tient toute seule. Pire encore : cette œuvre théorique de derrière les drames musicaux semble être un peu confuse, un peu fumeuse - à vrai dire : elle semble même incohérente. De là à faire entendre que l’incohérence inhérente aux œuvres théoriques a passé dans les drames musicaux, il y a à peine un pas - un pas si facile à faire… que : non. Il semble, aux wagnériens, dans tous les cas, bien préférable de taire tout ça. Le musicien ne gagne rien, ici, en apparence, à être aussi un théoricien. Ce qui semble encore plus vrai depuis les années quarante. A cette première proposition anti-wagnérienne, la plus classique, on a, depuis les années quarante, ajouté une deuxième proposition anti-wagnérienne, qui dérive, elle aussi, de ces œuvres théoriques. Nous trouverions, dans ces œuvres, comme un aveu de ces relations peu avouables que, dans les années trente, le wagnérisme a entretenu vis-à-vis du nazisme. Nous trouverions, dans ces œuvres, les indices de cette terrible équivalence : wagnérisme égale nazisme… Lorsque nous écoutons les drames musicaux, nous pouvons mettre tout ça entre parenthèses. Lorsque nous lisons les œuvres théoriques, au contraire, impossible de le faire. Il y a, ici, une chose qui gêne. Autant la mettre de côté… Peu importe, au reste, si le nazisme se développe quarante ans après la disparition du musicien ; peu importe si, en quarante ans, il a pu se produire beaucoup de choses ; peu importe si ce genre de lecture rétrospective se révèle contraire, de beaucoup, à toute honnêteté intellectuelle : cette deuxième proposition anti-wagnérienne, wagnérisme égale nazisme, cette proposition semble, tout de même, à tous, bien convainquante… Autant de bonnes raisons, comme nous le comprenons, de faire silence, du côté des wagnériens, à propos de ces dix volumes de textes théoriques où, de toute évidence, ça ne va pas…


Mais oui bien sur c'est pas comme si on ne nous resservait pas le nationalisme, l'antisémitisme et la récupération nazi a chaque fois qu'on évoque Wagner, il faut avouer que ces fait là sont peu connus du grand public et peu médiatisé Rolling Eyes



Dernière édition par Parsifal le Jeu 6 Oct 2011 - 21:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 21:37

Parsifal a écrit:
Mais oui bien sur c'est pas comme on ne nous resservait, pas l'antisémitisme et la récupération nazi a chaque fois qu'on évoque Wagner, il faut avouer que c'est fait là sont peu connus du grand public et peu médiatisé Rolling Eyes
T'as la langue un peu pâteuse je crois ; tu veux bien aller boire un verre d'eau et recommencer ta phrase ?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 21:43

j'ai fait quelques corrections
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 21:53

sud273 a écrit:
WoO a écrit:
Les wagnériens lui trouveront toujours de bonnes excuses.
et il n'y a pas que dans le domaine religieux que la "pensée" de Wagner (qui est bien dépassé par ses fantasmes, soit) est nauséeuse. En matière de sexe, de politique sociale...
Quant à l'argument qui vise à ne pas regarder ce que ses idées (enfin celles de Gobineau, car Wagner n'a pas d'idées par lui-même) ont fait de sa musique, moi une histoire de vilains nains avides d'or qui mettent en péril le monde idéal des dieux purs qui ne pensent qu'à s'envoyer en l'air en famille, ça me fait un peu froid dans le dos.

Ma mélancolie veut se reposer dans les cachettes et dans les abîmes de la perfection : c’est pour cela que j’ai besoin de musique. Mais Wagner rend malade.(Nietzsche)

Oui sauf que tous ça c'est une vision des choses.
On peut aussi voir les choses autrement :
Wotan est quand même celui qui commet l'erreur ... l'erreur fatale à tout le monde ... et non Alberich. C'est lui qui est montré du doigt. Quand à Siegfried ... comment faire un personne plus idiot et antipathique ? Bizarre paradoxe quand certains nous raconte que Wagner fait l'apologie du héros allemand.
Donc même si on considétait les Nibelung comme représentant les juifs (ce qui est contesté par pas mal de monde), franchement ce sont les grands vainqueurs du Ring.

Les Nibelung ont pour eux la légitimité de leur combat ... et passe pour la classe opressée.
J'y vois donc là quelque chose d'au contraire très marxiste.

Et les Géants ? En voilà une classe laborieuse. Et qu'est ce que Wagner en fait ? Des victimes de leur patron. Leur cupidité est la conséquence du comportement de leurs employeurs. La mort de Fafner est éloquente et l'explique très bien.

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Dernière édition par Cololi le Jeu 6 Oct 2011 - 22:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 22:04

Cololi a écrit:
Oui sauf que tous ça c'est une vision des choses.
On peut aussi voir les choses autrement :
Wotan est quand même celui qui commet l'erreur ... l'erreur fatale à tout le monde ... et non Alberich. C'est lui qui est montré du doigt. Quand à Siegfried ... comment faire un personne plus idiot et antipathique ? Bizarre paradoxe quand certains nous raconte que Wagner fait l'apologie du héros allemand.
Donc même si on considétait les Nibelung comme représentant les juifs (ce qui est contesté par pas mal de monde), franchement ce sont les grands vainqueurs du Ring.

tout a fait d'accord, et bon quand a la représentation des Nibelung comme étant des juifs, j'ai envie de dire que même si c'était l'intention de Wagner (ce que je ne crois pas) l'œuvre est suffisamment ouverte pour qu'une mise en scéne puisse passer totalement outre cette assimilation.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyJeu 6 Oct 2011 - 22:07

Le personnage du Ring pour lequel Wagner avait le plus d'affection, et en lequel il se reconnaissait, était Alberich Smile
Et les dieux n'ont rien de pur dans le Ring, au contraire. Wotan n'est dieu qu'en ayant commis simultanément à Alberich un pêché originel tout aussi important ; ils forment comme deux faces. Sauf que là ou Alberich assume les conséquences de son choix, Wotan cherche à y échapper et le dissimule sauf pour se vanter (en substance : pour toi, femme, j'ai donner en gage mon œil, celui de l'intuition et du sentiment).

On notera le thème pompeux des dieux "purs", en comparaison à l'honnêteté constante d'Alberich que tout le monde roule dans la farine, soit par cruauté gratuite (filles du Rhin), soit pour servir des causes peu avouables (Wotan, Loge, Hagen ... ).
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 19:57

C'est vrai que quand je l'ai découvert, le Ring m'a fait l'effet d'une fable très marxiste. Certes, Alberich renonce à l'amour pour se lancer dans la lutte des classes. Ça en fait un personnage antipathique. Mais à première vue seulement. Car ce qui le pousse à cette extrémité, c'est le comportement hégémonique et irresponsable des dieux. Pour Wagner, le pouvoir d'une élite ne peut mener qu'à la guerre - je ne vois pas de vision plus démocrate. Après, peut-être que c'est différent dans ses écrits théoriques.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyVen 7 Oct 2011 - 21:03

Kilban a écrit:
C'est vrai que quand je l'ai découvert, le Ring m'a fait l'effet d'une fable très marxiste. Certes, Alberich renonce à l'amour pour se lancer dans la lutte des classes. Ça en fait un personnage antipathique. Mais à première vue seulement. Car ce qui le pousse à cette extrémité, c'est le comportement hégémonique et irresponsable des dieux. Pour Wagner, le pouvoir d'une élite ne peut mener qu'à la guerre - je ne vois pas de vision plus démocrate. Après, peut-être que c'est différent dans ses écrits théoriques.

Mais marxisme et antisémitisme sont assez liés en fait ... rien d'incompatible. Car les juifs étaient considérés comme les détenteurs du capital.

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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyDim 23 Oct 2011 - 14:40

En parlant de sale caractère, celui dont j'en entends le plus parler c'est Saint-Saens. Je me trompe peu être mais à l'écoute de sa musique je n'aurais jamais pensais ça. Elle a bien cet aspect académique dans sa musique mais je n'y vois pas le fait que l'homme était particulièrement stricte et désagréable, avec un caractère de chien.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMer 7 Déc 2011 - 8:39

Bonjour, je poste ici car ça me semble le plus adapté.

J'ai reçu les 3 dvd sur la vie de Richard Wagner (réalisateur Toy Palmer) en les commandant sur le la place du marché pour moins de 20 euros; très bonne surprise, il y a des sous-titres français, donc on comprend tout sans effort.
Il me semble que c'est essentiellement basé sur son autobiographie, "Ma vie", l'image est "moyenne-bonne", le son est correct avec des hausses et des baisses inexplicables, les orchestres (il y en a au moins 3) sont dirigés par Solti.
Richard Burton est très bon, sauf pour diriger un orchestre; les comédiens qui incarnent les Von Bülow et Liszt vraiment extraordinaires. Ludwig est royal.

Vraiment bien, et quand on a lu la biographie (en partie), c'est impeccable pour compléter et affiner.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptySam 23 Fév 2013 - 23:03

Je vois que Wagner est à l'honneur.
Anecdote: Lorsqu'il conduisait la musique de Mendelssohn, il portait des gants. À la fin de la performance il les enlevait et les jetait par terre, afin qu'ils soient plus tard ramassés par les nettoyeurs. Le genre d'histoire qui plaisait au troisième Reich.

Mes recherches actuelles portent sur les compositeurs arrogants. Sur internet, les noms que j'ai noté:
Wagner
Chopin
Scriabine
Charles Ives
Tchaikovsky
Debussy
Malher
Beethoven
Boulez
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptySam 23 Fév 2013 - 23:11

Il va falloir que tu nous définisses ce qu'est pour toi un "compositeur arrogant". Car dans tes derniers messages tu n'arrêtes pas de répéter ce mot à propos de Wagner et Scriabine, et je pense que tu veux en fait parler de mégalomanie, ce qui n'est pas la même chose...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptySam 23 Fév 2013 - 23:15

adriaticoboy a écrit:
Il va falloir que tu nous définisses ce qu'est pour toi un "compositeur arrogant".
Imbu de sa personne.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptySam 23 Fév 2013 - 23:49

Je pense que quand on est un homme hors du commun, on a les moyens de se considérer comme supérieur Smile et même que ça fait partie de son devoir, quand on à reçue un tel don du ciel, de ne pas se compromettre avec la médiocrité de nos contemporain. Si Wagner n'avais pas eu l'ambition et l’orgueil d'imposer au monde sa conception nouvel de l'art, envers et contre les avanies, les cabales et toute la contingence du monde, à quoi bon cela aurait t'il servit qu'il en eu les moyens ?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyDim 24 Fév 2013 - 0:08

Pour Wagner, il me semble quand même difficile de ne pas voir que l'homme était un salaud finis Laughing
ça dépasse assez largement le cadre de l'artiste orgueilleux et mégalomane (ce qu'il était aussi) c'était un monstre d’égoïsme qui n'a jamais hésité a écraser les autres
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyDim 24 Fév 2013 - 1:22

Wagner, Beethoven et Boulez, je vois, mais les autres, ça me paraît douteux - on peut sans doute trouver des citations lapidaires sur des collègues, mais difficilement les indices d'une personnalité profondément marquée par l'arrogance. Même pour Wagner et Beethoven, en fait, je ne suis pas sûr que ce soit le mot juste. Pour Boulez, oui, ses déclarations peuvent l'être, mais le personnage ne l'affiche pas beaucoup...


ScareDe2 a écrit:
Anecdote: Lorsqu'il conduisait la musique de Mendelssohn, il portait des gants. À la fin de la performance il les enlevait et les jetait par terre, afin qu'ils soient plus tard ramassés par les nettoyeurs. Le genre d'histoire qui plaisait au troisième Reich.
Wagner était chef d'orchestre ? Ca se passait à quel moment ?

Par ailleurs, le pont avec le Troisième Reich est-il vraiment nécessaire ? Dit comme ça, on a l'impression que Wagner, comme peuvent le croire certains journalistes, était l'ami intime de Hitler. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyDim 24 Fév 2013 - 2:14

DavidLeMarrec a écrit:
ScareDe2 a écrit:
Anecdote: Lorsqu'il conduisait la musique de Mendelssohn, il portait des gants. À la fin de la performance il les enlevait et les jetait par terre, afin qu'ils soient plus tard ramassés par les nettoyeurs. Le genre d'histoire qui plaisait au troisième Reich.
Wagner était chef d'orchestre ? Ca se passait à quel moment ?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyDim 24 Fév 2013 - 9:10

DavidLeMarrec a écrit:

Wagner était chef d'orchestre ? Ca se passait à quel moment ?

Par ailleurs, le pont avec le Troisième Reich est-il vraiment nécessaire ? Dit comme ça, on a l'impression que Wagner, comme peuvent le croire certains journalistes, était l'ami intime de Hitler. Mr. Green


Il a dirigé Beethoven un paquet de fois.

Pour le reste il est toujours rigolo effectivement de mêler Wagner au 3° reich ... alors que certains qui ont vécu celà et partagé ces idées là ne sont pas inquiétés par l'histoire : Webern par exemple.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyDim 24 Fév 2013 - 9:28

Les sources sont parfois un peu confuses sur cette histoire, et notamment sur le fait de savoir si c'est arrivé souvent.
La source qui me paraît la plus documentée fait état des concerts dirigés par Wagner à Londres en 1855.
D'abord, il est bien entendu que Wagner détestait Mendelssohn, probablement autant pour sa musique elle-même, trop policée, que pour son origine juive. Il avait publié en 1850 son infect manifeste sur "La Juiverie dans la musique" (on traduit souvent par "le Judaïsme dans la musique", mais le mot allemand me semble plus fort sous la plume de Wagner).
Pour marquer son opposition à Mendelssohn qui avait lancé la mode de diriger en gants blancs, Wagner a refusé à Londres de porter les gants quand il a dirigé Mendelssohn. C'est quand on lui a reproché (de même qu'on lui a reproché de diriger par cœur, sans la partition) qu'il a ostensiblement mis des gants pour jouer Mendelssohn, qu'il a ensuite jetés à terre. Le geste n'implique donc pas exactement le dégoût pour la musique juive qu'on pourrait penser à la lecture de l'anecdote, mais plus une rébellion contre l'ordre établi trop mondain.

Parmi les âneries qu'on relève sur la Toile à propos de cette anecdote, l'une des plus délicieuses est celle que je lis ici, où l'on attribue à Wagner le fait de mettre des gants d'enfant (pair of children's gloves) quand il dirigeait Wagner. Outre le fait qu'il aurait certainement eu du mal à les enfiler, il est évident que cette interprétation résulte d'une mauvaise traduction de kid-gloves, gants de chevreau, qu'il était usuel de porter pour diriger depuis Mendelssohn. D'ailleurs George Bernard Shaw parle lui aussi à propos de Mendelssohn de : "kid-glove gentility, his conventional sentimentality, and his despicable oratorio mongering."
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyDim 24 Fév 2013 - 9:33

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, le pont avec le Troisième Reich est-il vraiment nécessaire ?
Cololi a écrit:

Pour le reste il est toujours rigolo effectivement de mêler Wagner au 3° reich
C'était seulement pour ne pas avoir à expliquer que Mendelssohn était juif et que le geste de Wagner avait un signification anti-sémite.
Et puis, il a été une influence pour le jeune Hitler et ce qu'il allait devenir. Faut-il censurer cette information?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyDim 24 Fév 2013 - 9:36

ScareDe2 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, le pont avec le Troisième Reich est-il vraiment nécessaire ?
Cololi a écrit:

Pour le reste il est toujours rigolo effectivement de mêler Wagner au 3° reich
C'était seulement pour ne pas avoir à expliquer que Mendelssohn était juif et que le geste de Wagner avait un signification anti-sémite.
Et puis, il a été une influence pour le jeune Hitler et ce qu'il allait devenir. Faut-il censurer cette information?

Censurer ? Mais tu plaisantes ... tout le monde le sait, même ceux qui ne connaissent rien à la musique !

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyDim 24 Fév 2013 - 9:46

Cololi a écrit:
ScareDe2 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, le pont avec le Troisième Reich est-il vraiment nécessaire ?
Cololi a écrit:

Pour le reste il est toujours rigolo effectivement de mêler Wagner au 3° reich
C'était seulement pour ne pas avoir à expliquer que Mendelssohn était juif et que le geste de Wagner avait un signification anti-sémite.
Et puis, il a été une influence pour le jeune Hitler et ce qu'il allait devenir. Faut-il censurer cette information?
Censurer ? Mais tu plaisantes ... tout le monde le sait, même ceux qui ne connaissent rien à la musique !
Peut-être qu'en Europe...
Mais ici ce n'est certainement pas sujet d'actualité.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyDim 24 Fév 2013 - 9:51

ScareDe2 a écrit:
le geste de Wagner avait un signification anti-sémite.
Ce n'est pas si simple, comme je le montre plus haut. C'est plus, à mon avis, une rébellion contre le côté trop joli, élégant, poli, convenu, voire mièvre, de Mendelssohn (dans l'opinion de Wagner, bien sûr).
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyLun 25 Fév 2013 - 1:19

Il aurait obtempéré, puis crotte sur le coeur, aurait jeté les gants par terre? Ca ne ressemble pas à Wagner.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyLun 25 Fév 2013 - 8:46

Au contraire, ça me semble tout à fait dans son tempérament. Il obtempère en partie parce qu'il est l'invité de l'orchestre britannique (autrefois dirigé par Mendelssohn lui-même) et dirige donc en gants le Mendelssohn, puis jette les gants pour montrer le mépris qu'il a pour cette convention qu'il juge ridicule.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 26 Fév 2013 - 23:20

Merci, ScareDe2, Michel, pour vos précisions. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMer 27 Fév 2013 - 1:07

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Wagner était chef d'orchestre ?

Il a dirigé Beethoven un paquet de fois.
Il a fait plus que diriger Beethoven un paquet de fois il me semble, vu l'influence qu'il a eu sur les générations de chefs d'orchestre après lui. J'ai l'impression d'en entendre en permanence parlé, Wagner et son rubato si particulier ! C'est certainement aux côtés de Berlioz, Nikisch et les autres l'un des premiers grands chefs d'orchestre "modernes" de l'histoire, juste après la première génération Mendelssohn, Spohr, Weber & Co.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 21:37

"Dès les premiers instants de la conception, l'enfant est lui-même, futur artiste ou futur meurtrier, futur ouvrier ou futur président de la République."

Chaud bouillant le Messiaen!
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 21:56

Ah le karma, monsieur, le karma... pale 
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 22:14

arnaud bellemontagne a écrit:
"Dès les premiers instants de la conception, l'enfant est lui-même, futur artiste ou futur meurtrier, futur ouvrier ou futur président de la République."

Chaud bouillant le Messiaen!

Pas très orthodoxe tout ça.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 22:24

arnaud bellemontagne a écrit:
"Dès les premiers instants de la conception, l'enfant est lui-même, futur artiste ou futur meurtrier, futur ouvrier ou futur président de la République."

Chaud bouillant le Messiaen!

Zeno a écrit:
Ah le karma, monsieur, le karma... pale 

... ou le déterminisme, ou morphopsychologie, ou phrénologie ou je ne sais quelle autre épouvantable illusion rassurante sans cesse roundupisée et toujours renaissante en nouveaux surgeons de sa vielle souche d'incurie.
. Et je suis trés étonné qu'un cœur chrétien pense cela.
Quid du libre arbitre dont un concile ancien (vous me pardonnerez de ne pas me rappeler ni la ville ni la date) a créé le dogme pour expliquer le paradoxe d'un Dieu Bon, Omniprésent et Omniscient dans un monde de péchés ? (Ne serait-ce pas la même assemblée de bricoleurs qui ont élaboré le Purgatoire afin de pérenniser les rentes de rachat des péchés (après 1348) ? avec en plus un jugement dernier où les âmes seront jugée, ça oblige à la vacuité le Paradis et l'Enfer.... Mais la religion catholique n'en est pas à une inconséquence près....)



Dernière édition par ttod le Mar 23 Juil 2013 - 22:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 22:27

Nettoyez donc les incuries d'Augias, cher Monsieur !
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 22:51

WoO a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
"Dès les premiers instants de la conception, l'enfant est lui-même, futur artiste ou futur meurtrier, futur ouvrier ou futur président de la République."

Chaud bouillant le Messiaen!

Pas très orthodoxe tout ça.

Au contraire, Messiaen se montre ici quasiment janséniste, parfaitement fidèle en tout cas à la doctrine augustinienne sur le salut des âmes.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 22:59

Zeno a écrit:
Nettoyez donc les incuries d'Augias, cher Monsieur !
hehe 

Elles sont nettoyées régulièrement, mais il y a toujours des bourricots de passage qui laissent leurs crétins de crottins dans le foin plutôt que dans la paille.
(j'ai réédité mon précédant message...... )
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 23:00

adriaticoboy a écrit:
WoO a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
"Dès les premiers instants de la conception, l'enfant est lui-même, futur artiste ou futur meurtrier, futur ouvrier ou futur président de la République."

Chaud bouillant le Messiaen!

Pas très orthodoxe tout ça.

Au contraire, Messiaen se montre ici quasiment janséniste, parfaitement fidèle en tout cas à la doctrine augustinienne sur le salut des âmes.
Pour un catholique du XXe siècle, il n'en demeure pas moins que c'est tout à fait bizarre. Depuis Unigenitus, on a clairement un retour de balancier du côté de conceptions du libre arbitre qui confinent au pélagianisme (même pour la minimisation du péché originel qui lui avait valu d'être proscrit).
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 23:01

Cécile Sauvage, poétesse inspirée, nous livre enfin le secret de son art : enceinte, elle entendait gazouiller son ventre à un point tel qu'on la supposait être la réincarnation de Saint-François d'Assise.
Encore embryon, le jeune Olivier travaillait déjà à son catalogue. hehe 


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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 23:02

DavidLeMarrec a écrit:

Pour un catholique du XXe siècle, il n'en demeure pas moins que c'est tout à fait bizarre. Depuis Unigenitus, on a clairement un retour de balancier du côté de conceptions du libre arbitre qui confinent au pélagianisme (même pour la minimisation du péché originel qui lui avait valu d'être proscrit).

Tu oublies sa contribution essentielle à la fin du temps. Basketball 
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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 23:05

adriaticoboy a écrit:
WoO a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
"Dès les premiers instants de la conception, l'enfant est lui-même, futur artiste ou futur meurtrier, futur ouvrier ou futur président de la République."

Chaud bouillant le Messiaen!

Pas très orthodoxe tout ça.

Au contraire, Messiaen se montre ici quasiment janséniste, parfaitement fidèle en tout cas à la doctrine augustinienne sur le salut des âmes.
(Avant dernier message réédité...)
Ah!, j'attends tes explications en trépignant de mes tongs dans ma rude robe de bure bourrée de bourrache qui brûle...


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MessageSujet: Re: Les compositeurs: leur personnalité   Les compositeurs: leur personnalité - Page 7 EmptyMar 23 Juil 2013 - 23:11

Zeno a écrit:
Cécile Sauvage, poétesse inspirée, nous livre enfin le secret de son art : enceinte, elle entendait gazouiller* son ventre à un point tel qu'on la supposait être la réincarnation de Saint-François d'Assise.
Encore embryon, le jeune Olivier travaillait déjà à son catalogue. hehe 



*Cf : LIRE "gargouiller"  son ventre à un tel point qu'on la supposait être la réincarnation de "François Rabelais".      NDT


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