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 Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent

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Kia
vomi
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Dim 24 Fév 2008 - 23:39

atomlegend a écrit:
Piccolo = Flautino ?
à l'époque de Vivaldi, non...plutôt un petit flageolet...
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Jorge
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Dim 24 Fév 2008 - 23:42

Flautino = flûte à bec sopranino ou flûte de quarte ou flûte de sixte (ça dépend de la tessiture). Existait à l'époque de Vivaldi

Piccolo = la plus petite des flûtes traversières qui sonne un octave plus aigu. N'existait pas à l'époque de Vivaldi
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Dim 24 Fév 2008 - 23:46

mains
Ce serait chouette pour les incultes comme moi qu'il y ait sur le forum un fil sur les instruments illustré par images et une brève description .
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Lun 25 Fév 2008 - 0:48

A moins que je ne sois le seul inculte scratch
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Crapio
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Lun 25 Fév 2008 - 1:15

Non je te rassure, j'ignorais également ce qu'etait le flautino.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Lun 25 Fév 2008 - 1:18

C'est marginal, à part lui personne n'a véritablement écrit pour cet instrument: le terme est italien.

Si d'autres compositeurs ont composé pour cet instrument c'est sous des appellations moins poétiques (Dieupart: flûte de quarte, Baston ou Woodcock flûte de sixte)...
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bouddha
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Ven 29 Fév 2008 - 9:17

puis-je ajouter ces références:

Vivaldi A. Collegium dell'arte Concerti p. flûte Rv 441, 434, 108, 439. P. hautbois Rv 545, 559 Digital Focus QK 66274

Vivaldi A. J-C. Frisch-flûte, 18/21 7 sonates p. flûte et ensemble à cordes Accord 241882
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WoO
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Ven 29 Fév 2008 - 13:39

bouddha a écrit:
puis-je ajouter ces références:

Vivaldi A. Collegium dell'arte Concerti p. flûte Rv 441, 434, 108, 439. P. hautbois Rv 545, 559 Digital Focus QK 66274

Vivaldi A. J-C. Frisch-flûte, 18/21 7 sonates p. flûte et ensemble à cordes Accord 241882

Tu sais, on peut nous-même lancer une recherche dans Amazon... Si tu ne nous donnes pas une appréciation un tant soi peu développée sur les disques que tu conseilles (d'ailleurs est-ce une recommandation ou simplement une précision, l'ajout d'un enregistrement dont personne n'aurait encore parlé ?) ça n'a pas vraiment d'intérêt...
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Verbena
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mer 2 Avr 2008 - 2:35

atomlegend a écrit:

Superbe, Sa flûte est magique. Le 443 et 444 les plus connus je crois, sont un régal de gaieté ça va vite et c'est beau .ça sonne toujours juste. Les mouvements lents sont mélodieux, c'est beau . J'aime beaucoup .
Non j'adore, bounce

Atom, un ami vient de me prêter le CD dont tu parles... je trouve cet enregistrement tellement joli... Smile
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atomlegend
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mer 2 Avr 2008 - 11:00

Oui la flûte est limpide . Je le réécoute toujours avec plaisir .

Mais je pensais pas qu'au brésil on connaisse Oberlinger .
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mer 2 Avr 2008 - 12:27

Au Brésil, on s'en bat l'oeil.
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Verbena
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mer 2 Avr 2008 - 13:27

J'habite au Brésil, mais j'ai des amis qui voyagent partout et qui aiment la musique classique... Wink
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Stadler
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mer 2 Avr 2008 - 13:29

Je pense que Stanlea a voulu faire un trait d'humour :

Au Brésil, on s'en bat l'oeil. Arrow Au Brésil, on SAMBA l'oeil.

Je trouve cela mortel pété de rire pété de rire pété de rire
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Verbena
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mer 2 Avr 2008 - 13:31

Stadler a écrit:
Je pense que Stanlea a voulu faire un trait d'humour :

Au Brésil, on s'en bat l'oeil. Arrow Au Brésil, on SAMBA l'oeil.

Je trouve cela mortel pété de rire pété de rire pété de rire

En fait, je voulais répondre au message d'atomlegend... hahahaha

Mais, bon, je n'avais pas compris ce que Stanlea voulait dire... merci de me l'expliquer! hahahahaha
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mer 2 Avr 2008 - 17:29

Stadler +2

Sinon, j'ai trouvé du boulot dans une radio, je bosse à Nova.
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Verbena
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mer 2 Avr 2008 - 17:40

Stanlea a écrit:
Stadler +2

Sinon, j'ai trouvé du boulot dans une radio, je bosse à Nova.

Hmmm... non, tu peux faire mieux que ça...
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Stanlea
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mer 2 Avr 2008 - 17:47

Qu'est-ce que tu entends pas là ?
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Verbena
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mer 2 Avr 2008 - 17:57

Stanlea a écrit:
Qu'est-ce que tu entends pas là ?

J'ai essayé le son de ta phrase, même quand je parle vite, ça ne me rappelle pas à "bossa nova"... c'est tout.
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antrav
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mer 2 Avr 2008 - 23:05

Mais aussi, quelle idée de parler le brésilien avec l'accent brésilien ! hehe
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Verbena
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Jeu 3 Avr 2008 - 3:11

Ce n'est pas le brésilien, c'est encore du portugais! hehe
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antrav
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Jeu 3 Avr 2008 - 8:14

Mais sans l'accent lusitanien, on ne comprend plus. study
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Verbena
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Jeu 3 Avr 2008 - 13:05

vartan a écrit:
Mais sans l'accent lusitanien, on ne comprend plus. study

Je préfère l'accent brésilien... sunny
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Jeu 3 Avr 2008 - 13:06

Verbena a écrit:
vartan a écrit:
Mais sans l'accent lusitanien, on ne comprend plus. study

Je préfère l'accent brésilien... sunny
Il est beaucoup plus aisément compréhensible, en tout cas, pour des francophones inexpérimentés.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Jeu 3 Avr 2008 - 13:31

Une bonne page de HS déjà... faites un effort quand même.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Jeu 3 Avr 2008 - 13:36

Xavier a écrit:
Une bonne page de HS déjà... faites un effort quand même.
Tu vois, tu nous censures dans nos élans créatifs. dwarf
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KashakObero
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 29 Aoû 2009 - 1:10

Je ne sais pas si je fais bien de remonter ce fil.

J'ai Spinosi, Marq et l'ensemble Mattheus interpréter La Notte, c'était impressionnant. Quelle distance d'avec la version que je connaissais de Rampal et Scimone ramplanplan dans mon souvenirs.

Par contre, ma télé est vraiment pourrie, mais j'avais l'impression qu'il y avait quelque fausses notes ?

Un peu comme quand j'ai écouté la version Biondi des 4 saisons.

Qu'en avez-vous pensé ? Le CD est aussi 'enjoué' ?
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antrav
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 29 Aoû 2009 - 1:20

Je ne dirai pas qu'il y a des fausses notes, il y en a plus c'est tout. Bon, pour une prise sur le vif c'est très fréquent mais ça ne me semble pas trè simportant au bout du compte. Oui, Scimone et Rampal c'est guimauve.

Biondi des fausses notes ? Dans ses enregistrements ça ne m'a pas sauté aux oreilles en tout cas. Le son est parfois plus sifflant mais c'est à cause des instruments utilisés, un son moins rond mai snettement plus en relief.
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KashakObero
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 29 Aoû 2009 - 1:29

Pardon pour ce malentendu, les affres du copier/coller sans se relire ('commence bien moi houla). Pour Biondi, je ne voulais pas faire référence à d'éventuelles fausses notes (à ce niveau je ne me crois pas capable d'en cerner) mais à l'innovation et au dynamisme de la version.
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antrav
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 29 Aoû 2009 - 1:37

Oui, franchement c'est une redécouverte des oeuvres de Vivaldi, ça avait débuté avec les anglais dans les années 80., Il y a un sujet qui reprend tout ça. C'est le deuxième enegistrement de Biondi le meilleur.

http://classik.forumactif.com/discographie-f2/vivaldi-les-4-saisons-et-autres-concertos-pour-violon-t729.htm
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KashakObero
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 29 Aoû 2009 - 1:47

Je ne connais pas la 2ème version (si en plus ça épargne la jaquette du premier argh).

Je lirais ce fil à l'occasion.

Merci.
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antrav
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 29 Aoû 2009 - 1:49

Oui, plus de drag queen du carnaval vénitien sur la pochette du deuxième mais une fresque du palais Farnese.
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Lun 5 Oct 2009 - 9:39

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Iskender
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Lun 5 Oct 2009 - 10:16

Le cycle en tant que tel - en effet paru en Hollande - a été prévu pour la flûte traversière par Vivaldi. Mais certains concertos sont des réarrangements de concertos avec flûte à bec.
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Lun 5 Oct 2009 - 10:18

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droopy
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 10 Oct 2009 - 17:52

Cela fait très longtemps que je n'ai plus écouté la flûte de Vivaldi, je n'ai plus trop de références en tête.
Mais l'an prochain le flûtiste Alexis Kossenko sortira un cd Vivaldi, et ce qu'il en dit est intéressant. Ses enregistrements des concertos de CPE Bach m'avaient particulièrement enthousiasmé, tant l'approche orchestrale que son jeu.
A suivre donc.
Citation :
Après vous être concentré sur des compositeurs allemands ou d'Europe centrale, vous avez démarré avec le même ensemble, un projet Vivaldi. Quelle est la spécificité de votre approche, sur un compositeur autant enregistré ?

A.K. : les concertos enregistrés sont tous originellement écrits pour la flûte (seul le RV 430, quasiment inconnu des flûtistes, dans la copie de Christoph Graupner conservée à Darmstadt, est sujet à controverse. On s'interroge en effet sur le fait qu'il s'agisse d'une transcription due à Christoph Graupner. Pour ma part, je ne le crois pas. Je pense qu'il se réfère à une intention originale de Vivaldi, aujourd’hui oubliée. Certains concertos (3 issus de l’opus 10) sont déjà assez connus (comme le « Chardonneret »). En revanche les autres sont restés jusqu’à présent peu enregistrés. Pour ce projet, un peu comme pour les concertos de CPE Bach, notre sélection a été guidée par la volonté de révéler des œuvres dont les tonalités et la facture sont très différentes. Par rapport aux versions enregistrées jusqu'ici, notre volonté est de revenir à une plus grande simplicité et, surtout, au chant, au "cantabile", plutôt qu'à la virtuosité à tout prix qui est le penchant naturel que l'on peut avoir sur les concertos de Vivaldi. Parmi l'ensemble des pièces jouées, nous avons notamment sélectionné trois concertos de l'opus 10, dont celui en fa majeur que nous jouons pianissimo, avec les sourdines, afin de tenter de retrouver une délicatesse que nombre d'enregistrements récents sur Vivaldi nous ont peut-être fait oublier. Nous avons enfin beaucoup travaillé sur l'ornementation, l'articulation permettant au caractère chantant, spécifique de la flûte, de s'affirmer. Les concertos ont donc chacun leur personnalité et nous espérons faire découvrir un Vivaldi plus aérien, chantant et d'une belle simplicité. La sortie de ce disque est prévue en juin chez Alpha
.
source "Le poisson rêveur".
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Golmon
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Jeu 27 Mai 2010 - 19:48

Pour l'Opus 10 Frans Bruggen.
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Jeu 27 Mai 2010 - 21:43

je signale la sortie d'un très beau disques de concertos pour basson tardifs :
http://www.amazon.fr/Vivaldi-Concerti-per-fagotto-I/dp/B003BWDE3E/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1274989410&sr=8-1
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Alex
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MessageSujet: Vivaldi concerto pour flautino RV 443   Mar 23 Nov 2010 - 9:01

Bonjour

Je suis à la recherche d'un bel enregistrement du mouvement lent de ce concerto.

Mes critères sont essentiellement la qualité plastique du son, son esthétisme, sa beauté pure, et le tempo que je préfère généralement très lent, et deux fois plus lent une fois que l'on a atteint ce tempo (à la celibidache).

Un petit lien pour vous donner une idée. Le son est plutôt beau et gracieux, mais j'ai dans l'idée qu'on peut faire beaucoup mieux.

https://www.youtube.com/watch?v=-zSzwE8Yiu8

Merci de votre aide.


Dernière édition par Alex le Mar 23 Nov 2010 - 10:22, édité 1 fois
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mar 23 Nov 2010 - 9:53

Attetion, ce n'est pas le 442, c'est le 443....
Très célèbre depuis qu'il a servi de musiqe de film à "L'enfant sauvage' de Truffaut.
C'est indiscutablement une des pages les plus inspirées d'un compositeur qui ne l'est pas toujours et qui a écrit beaucoup de musique au kilomètre (là je sens que je vais me faire frapper... mais tant pis, je dis ce que je pense...)

Moi j'ai la version de il Giardino Armonico (correspondant à la vidéo).
Je la trouve déjà un poil trop lente. Je le préfère un peu plus pulsé et allant, je serai donc de mauvais conseil.
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Alex
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mar 23 Nov 2010 - 10:21

Merci pour le correctif Embarassed

j'ai trouvé un autre lien qui a l'air beau:

http://www.guitarsolos.com/videos-vivaldi-concerto-for-piccolo-and-%5BXeRg0wvIXGY%5D.cfm

PS: quant à Vivaldi il a certainement écrit au kilomètre mais reste pour moi l'un des génies les plus émouvants de la musique car il était un mélodiste hors normes
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mar 23 Nov 2010 - 18:02

droopy a écrit:
Cela fait très longtemps que je n'ai plus écouté la flûte de Vivaldi, je n'ai plus trop de références en tête.
Mais l'an prochain le flûtiste Alexis Kossenko sortira un cd Vivaldi, et ce qu'il en dit est intéressant. Ses enregistrements des concertos de CPE Bach m'avaient particulièrement enthousiasmé, tant l'approche orchestrale que son jeu.

Le CD vient de sortir!
C'est vrai que Kossenko dans CPE Bach, c'est enivrant.
Mais les concertos de Vivaldi sont tellement rebâchés.. personnellement, des nouvelles versions ne m'intéressent plus, j'ai fait le tour de Vivaldi.
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mar 23 Nov 2010 - 21:51

Golmon a écrit:
Pour l'Opus 10 Frans Bruggen.

Oh oui ! Very Happy
C'est un des disques qui m'ont fait changer d'avis et finalement aimer cette musique pour laquelle j'avais si peu d'affinités au départ.
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Mar 23 Nov 2010 - 21:59

Alex a écrit:
Merci pour le correctif Embarassed

j'ai trouvé un autre lien qui a l'air beau:

http://www.guitarsolos.com/videos-vivaldi-concerto-for-piccolo-and-%5BXeRg0wvIXGY%5D.cfm

PS: quant à Vivaldi il a certainement écrit au kilomètre mais reste pour moi l'un des génies les plus émouvants de la musique car il était un mélodiste hors normes

Apparemment, c'est extrait de ce disque (au prix très réduit) :



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Chris6892
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Dim 15 Juin 2014 - 10:28

Bonjour à tous,

Ravi de m'être inscrit sur le forum.
Je reviens sur les enregistrements des concertos pour flûte ; j'ai vu la sélection de Jorge au début de ce sujet :

I/ Les concertos pour flûte (trav):

Sur instrument baroque (le seul qui vaille pour ces concertos):

-Pour l'opus 10:

Lisa Beznosiuk et The English Concert, chez Archiv -> Vivaldi à la sauce anglaise, disque qui a de nombreux fans, personnellement j’y étouffe un peu.


-Pour les autres concertos:

Barthold Kuijken et l’Academia Montis Regalis, chez
Naïve : la maîtrise de l’instrument baroque par Kuijken est intacte dans
le répertoire vivaldien. Aérien, articulé, tendre, moelleux, tout ce que
j’aime.


Sur instrument moderne:

-Pour l'opus 10:

Rampal et I Solisti Veneti (inécoutable mais non sans charme !!), chez Erato ou Galway…


-Pour les autres concertos :

Pahud et l’Australian Chamber Orchestra, chez EMI : belle flûte de Pahud doucement soutenue par l’orchestre. Très sage, et trop legato alors que Pahud a un double du diable… Dommage et un peu frustrant


J'ai vu pour l'Opus 10 un enregistrement plus récent datant de 2011 avec Barthold Kuijken et l'orchestre "La Petite Bande" chez Accent qui me parait de bonne facture ... (personnellement j'adore !)
Vos avis ?

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Iskender
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 10 Fév 2018 - 11:24

Concernant les concertos pour basson je poursuis la discussion dans le bon sujet Wink

Cello a écrit:

Tu dois pouvoir trouver les RV 481, 545, 498 & 501 La Notte assez facilement.


Auxquels on peut ajouter le RV 484, sans doute le plus joué et qui est vraiment magnifique du point de vue mélodique.

Pour les concertos pour basson, Sergio Azzolini - que Cello avait cité au début de ce sujet que je viens de re-parcourir - est la référence absolue. Une maîtrise impeccable du basson baroque et de sa sonorité, et une interprétation très théâtralisée des concertos.

Le souci pour toi Over the rainbow c'est que tu n'as pas une sélection en anthologie comme tu le souhaites, vu qu'il est en train de réaliser une intégrale des 39 (et non 33 comme je l'ai dit l'autre jour) concertos. Il en est à quatre volumes réalisés il me semble et le superbe RV 501 "La notte" que cite Cello (à ne pas confondre avec La notte pour flûte) ne figure pas dans les volumes déjà parus.
Et si tu prends une anthologie de concertos pour divers instruments, tu ne re trouveras pas ce niveau au basson. Par exemple l'incontournable RV 484 que j'évoquais, il y a un enregistrement de Pinnock où le son du basson baroque n'est pas beau du tout.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 10 Fév 2018 - 12:10

Over The Rainbow a écrit:
@Iskender j'aime vraiment beaucoup, apprécié, aimé, votre recommendation L'estro armonico par R Podger.
Vous parliez aussi d'autres types de concertos que vous appréciez particulièrement (autres que violon solo).
Si vous disposez des références et encore mieux un cd de haute qualité interprétative et reprenant une partie de ceux ci je vous en serai très reconnaissante de le signaler mains .

Cordialement

Over The Rainbow a écrit:
@Cello
[quote="Cello"

J'avais parlé il y a très longtemps de ce CD dans un fil consacré aux concertos pour vents.

Grand merci à vous mais malheureusement épuisé pour le moment , espérant une future réédition ...
Merci beaucoup

Cello a écrit:
Il doit y avoir d'autres bonnes versions de ces pièces, ce n'est pas comme si les bassonistes avaient l'embarras du choix en matière de répertoire concertant de la plume d'un compositeur majeur Mr.Red .

Tu dois pouvoir trouver les RV 481, 545, 498 & 501 La Notte assez facilement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 10 Fév 2018 - 12:13

Tout dépend ce qu'on appelle compositeur majeur, mais par rapport à la trompette et au trombone, il y a quand même quelques beaux choix pour un instrument aussi confidentiel : C.P.E. Bach, Mozart, Devienne, Weber, Hummel, Hindemith, Villa-Lobos, A. Butterworth, Jolivet, Tomasi, Françaix, J. Williams, Donatoni… (je parle surtout en qualité, sinon en nombre on a peut-être plus de choix pour le cor et la trompette)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 10 Fév 2018 - 12:33

(Aho et Goubaïdoulina, aussi...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 10 Fév 2018 - 12:37

Oui, et Couperin, Boismortier… et même Neruda !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vivaldi: Les concertos pour instruments à vent   Sam 10 Fév 2018 - 12:46

Iskender a écrit:
Pour les concertos pour basson, Sergio Azzolini - que Cello avait cité au début de ce sujet que je viens de re-parcourir - est la référence absolue. Une maîtrise impeccable du basson baroque et de sa sonorité, et une interprétation très théâtralisée des concertos.

Le souci pour toi Over the rainbow c'est que tu n'as pas une sélection en anthologie comme tu le souhaites, vu qu'il est en train de réaliser une intégrale des 39 (et non 33 comme je l'ai dit l'autre jour) concertos. Il en est à quatre volumes réalisés il me semble et le superbe RV 501 "La notte" que cite Cello (à ne pas confondre avec La notte pour flûte) ne figure pas dans les volumes déjà parus.

Effectivement le RV 484 est très beau (j'aime beaucoup aussi 483 et 494, mais je ne les ai pas tous dans l'oreille !).

Azzolini a enregistré le RV 501 (que je ne trouve pas spécialement extraordinaire d'ailleurs) dans son anthologie avec les Suonatori della Gioiosa Marca, chez Naïve aussi – tandis que l'intégrale (que je trouve meilleure) est réalisée avec L'Aura Soave Cremona, qui se coule remarquablement dans les mêmes colorations très chaleureuses que le basson exceptionnel d'Azzolini (rauque et moelleux à la fois, tellement éloquent en effet…).

Je recommande donc vraiment l'écoute de la version de l'intégrale, plutôt ; pourquoi pas le premier volume, avec le 484 donc.
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