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 Verdi - Don Carlos

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 9:19

hugo75 a écrit:
le timbre usé jusqu'à la corde de Tebaldi

Il ne faut pas non plus exagérer ; qu'on y entende de la roture, je peux assez facilement le concéder (encore que ce soit paradoxalement, ou pas d'ailleurs, beaucoup plus sensible à mon avis dans le beau développement des années 50, par effet de contraste), mais "usé jusqu'à la corde", assurément non.
(Et même tard, même dans les derniers Otello au presque mitan des années 70, même dans les concerts de la tournée d'adieux, le timbre qui a pu tendre à s'acidifier, est resté relativement stable et plein ; peut-être pour la bonne et simple raison que Tebaldi a eu, dès le début de sa carrière, un ambitus somme toute assez étroit, ce qui rendait de facto le "tassement" difficile .)


Dernière édition par bAlexb le Sam 29 Aoû 2015 - 9:32, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 9:31

hugo75 a écrit:
Raimondi qui n'a jamais été une basse verdienne

Citation :
Price [...] Te Kanawa

Basketball
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hugo75
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 9:40

bAlexb a écrit:
hugo75 a écrit:
le timbre usé jusqu'à la corde de Tebaldi

Il ne faut pas non plus exagérer ; qu'on y entende de la roture, je peux assez facilement le concéder (encore que ce soit paradoxalement, ou pas d'ailleurs, beaucoup plus sensible à mon avis dans le beau développement des années 50, par effet de contraste), mais "usé jusqu'à la corde", assurément non.

Tebaldi est au Don Carlo de Solti ce que Reining est au Chevalier de Kleiber ... : une momie. C'est dix ans plus tôt que ces deux là auraient dû graver le rôle.

DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
Raimondi qui n'a jamais été une basse verdienne

?
 

Ben, oui c'est, à mon avis, une évidence : des graves inexistants, un haut médium trop sourd et une émission tubée mais je laisserai Otello développer car je crois qu'il partage mon point de vue dans ses grandes lignes.


Dernière édition par hugo75 le Sam 29 Aoû 2015 - 10:13, édité 1 fois
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 9:51

hugo75 a écrit:
bAlexb a écrit:
hugo75 a écrit:
le timbre usé jusqu'à la corde de Tebaldi

Il ne faut pas non plus exagérer ; qu'on y entende de la roture, je peux assez facilement le concéder (encore que ce soit paradoxalement, ou pas d'ailleurs, beaucoup plus sensible à mon avis dans le beau développement des années 50, par effet de contraste), mais "usé jusqu'à la corde", assurément non.

Tebaldi est au Don Carlo de Solti ce que Reining est au Chevalier de Kleiber ... : une momie.

Evil or Very Mad
Oh ! Sans aller jusqu'à pister les "survivances" d'un hypothétique baron de Saint-Germain, on connaît des momies parfaitement conservées ; y compris par elle-même, en tout cas, suivant des conditions extérieures à l'intervention humaine (et on en connaît sur tous les continents). Exemple mal choisi, je regrette Wink ; à la rigueur tu aurais cité son Arabella avec Böhm (et encore ç'aurait été faire très/trop peu de cas d'un chant, d'une "natura naturata" vocale assez exemplaire, ce qui Strauss vaut billet de vertu).
(EDIT : si tant est qu'on veuille donner créance à ton avis un peu emporte-piécé Kleiber fils a connu bien pire que son père avec Watson en 73 silent !)
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hugo75
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 10:07

bAlexb a écrit:
Kleiber fils a connu bien pire que son père avec Watson en 73 silent !)

Au royaume des aveugles les borgnes sont rois.

Heureusement qu'il y a les DVD (surtout le second) de Carlos Kleiber pour compenser.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 10:56

hugo75 a écrit:
Ben, oui c'est, à mon avis, une évidence : des graves inexistants, un haut médium trop sourd et une émission tubée mais je laisserai Otello développer car je crois qu'il partage mon point de vue dans ses grandes lignes.


Je n'avais pas mis de point d'interrogation, j'avais simplement relié ton affirmation à celle de tes goûts pour les Élisabeth : disqualifier Raimondi (qui a beaucoup chanté Verdi et avec valeur, ce qui lève largement l'hypothèque éventuelle sur son adéquation aux rôles) pour promouvoir Te Kanawa, c'est plutôt savoureux. Parce que Te Kanawa, question métal italien, angles de spinto ou squillo, on n'est pas exactement dans la typicité… Smile

De toute façon, ce n'est même pas une question sérieuse pour moi : si Raimondi peut chanter ces rôles en étant suffisamment sonore (et apparemment, jeune, ça sonnait très bien, je me demande juste quel était l'équilibre avec l'orchestre) et en lui conférant une véritable présence (assez indéniable, tout de même), je me moque bien qu'il soit verdien ou pas. Ce n'est ni une basse typique, ni une basse verdienne habituelle, c'est certain.
Par ailleurs, pour le tubage, on est un peu prisonniers de l'imprécision du vocabulaire de l'enseignement lyrique : il couvre exagérément, oui, mais il ne grossit pas le son, en tout cas.

Ensuite, je suis un peu dubitatif, quand même, qu'on n'arrête pas de disqualifier des chanteurs sur leur verdianité mais que ça ne pose manifestement de problème à personne d'entendre Ghiaurov, basse verdienne emblématique (!), chanter son rôle avec des phonèmes bulgares… J'ai l'impression de principes à contours très variables. Parce que, pour être un bon verdien, il faut aussi avoir un italien décent. Ou alors j'attends qu'on m'avoue qu'en fait, on ne veut que de la glotte. Basketball


bAlexb a écrit:
Exemple mal choisi, je regrette Wink ; à la rigueur tu aurais cité son Arabella avec Böhm (et encore ç'aurait été faire très/trop peu de cas d'un chant, d'une "natura naturata" vocale assez exemplaire, ce qui Strauss vaut billet de vertu).

Son Arabella avec Böhm est fantastique… on n'a pas mieux au disque. Elle est un peu débonnaire pour une beauté froide, sans doute, mais tout y est, et côté voix, ça sonne tout sauf vieux, il y a ce moelleux, cette lumière !  (c'est autre chose que Flagstad en Isolde ou en Brünnhilde !)

Elle est remarquable aussi en Maréchale, même si la rondeur m'y gêne peut-être un peu plus… je ne sens vraiment pas le vieillissement là-dedans, c'est un instrument en plein épanouissement.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 29 Aoû 2015 - 11:11, édité 1 fois
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 11:03

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
Exemple mal choisi, je regrette Wink ; à la rigueur tu aurais cité son Arabella avec Böhm (et encore ç'aurait été faire très/trop peu de cas d'un chant, d'une "natura naturata" vocale assez exemplaire, ce qui Strauss vaut billet de vertu).

Son Arabella avec Böhm est fantastique… on n'a pas mieux au disque. Elle est un peu débonnaire pour une beauté froide, sans doute, mais tout y est, et côté voix, ça sonne tout sauf vieux, il y a ce moelleux, cette lumière !  (c'est autre chose que Flagstad en Isolde ou en Brünnhilde !)

Elle est remarquable aussi en Maréchale, même si la rondeur m'y gêne peut-être un peu plus… je ne sens vraiment pas le vieillissement là-dedans, c'est un instrument en plein épanouissement.

Ce n'est pas forcément le lieu et on pourrait en discuter ailleurs, dans les sujets idoines ; en l'occurrence, je citais Arabella (et tu as vu que j'en faisais grand cas) parce qu'en dépit de cette grâce débonnaire, de cette manière de passer dans le froissement moelleux de sa crinoline vocale (avec toute l'armature nécessaire, y compris postiche, pour laisser le souvenir d'une rondeur avantageuse Wink ) Reining me paraît peut-être plus indiquée, hic et nunc si j'ose dire et au moment où elle est captée (rien d'absolu, entendons nous bien), en Maréchale "maturata" qu'en Arabella "maturans".
Mais on est à de telles hauteurs (ligne et mots) que tout pinaillage reste très artificiel ; et je sens confusément qu'on partage la même opinion Wink !
(EDIT : finissant le Corsaro de Lopez-Cobos en 71, je vais remettre quelque Don Carlo sur le métier ; disons Santini I !)
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Patzak
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 11:27

bAlexb a écrit:

(EDIT : finissant le Corsaro de Lopez-Cobos en 71, je vais remettre quelque Don Carlo sur le métier ; disons Santini I !)

Si je peux glisser une suggestion, il y a quelques jours j'écoutais une belle version francaise par Charles Bruck avec Alain Vanzo, René Bianco, le Philippe II de Xavier Depraz (je ne sais plus qui cherchait des Philippes francophones) et des femmes ordinaires, mais je ne sais pas si ca existe ailleurs que sur YT. Toute une époque.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 11:46

Oh, l'équipe des Huguenots ! Very Happy Archicoupé, je suppose ?

Ça fait super envie (même si ça peinera à remplacer Le Conte avec Sarroca et Liccioni, dans le genre référence ultime).
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Patzak
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 11:52

DavidLeMarrec a écrit:
Oh, l'équipe des Huguenots !  Very Happy  Archicoupé, je suppose ?  

Ça fait super envie (même si ça peinera à remplacer Le Conte avec Sarroca et Liccioni, dans le genre référence ultime).

Very Happy Archicoupé, je suppose ?

Oui! (mais je ne sais plus les details, il faudra que tu regardes)
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 11:57

Pour en revenir à Don Carlo, en dehors des ineffables raffinements de Caballé (version avec laquelle j'avais découvert à la fois l'oeuvre...et la chanteuse; il y a de moins favorables auspices, je crois) il y a ces deux ci
qui atteignent (pour moi) des sommets:

Metropolitan 1970

/watch?v=zH3cIx7yUzU

I love you I love you
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malko
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 13:29

Elisabetha, c'est plutôt Gandula (avec le même) !
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hugo75
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 15:19

DavidLeMarrec a écrit:
 Parce que Te Kanawa, question métal italien, angles de spinto ou squillo, on n'est pas exactement dans la typicité…  

J'ai le sentiment, David, que tu confonds métal et adéquation au rôle.

Te Kanawa est un soprano lyrique parfaitement à l'aise dans les emplois verdiens sollicitant ce type de voix (Amelia Grimaldi, Desdemone ...). De surcroît, il y a chez elle une classe innée (tant dans les phrasés que dans les couleurs du timbre) qui évoque, chez moi, immédiatement une aristocrate. C'est pourquoi Elisabeth lui va comme un gant même si ce rôle sollicite beaucoup le grave de sa voix (cela ne s'entend pas dans ce live de 1989 mais c'est la raison pour laquelle ce ne fut jamais un pilier de son répertoire). En revanche, dans la Traviata, je n'y crois plus un instant.

Pour des raisons symétriques, Freni me fait penser immédiatement à Mimi, peut être aussi parce que la Bohême de Karajan fut l'une de mes premières découvertes lyriques : il y a beaucoup de spontanéité dans son chant et quelque chose d'un peu populaire (dans le bon sens du terme) dans sa manière de phraser. C'est pourquoi, dans de nombreux emplois verdiens, je reste sceptique même si son adéquation vocale et son idiomatisme forcent l'éloge.

Enfin Raimondi n'a nullement les moyens d'une basse verdienne pour les raisons que j'ai déjà mentionnées.

DavidLeMarrec a écrit:
 Parce que, pour être un bon verdien, il faut aussi avoir un italien décent.

Là on est d'accord : c'est pourquoi j'ai toujours détesté Vickers dans Verdi.


Dernière édition par hugo75 le Sam 29 Aoû 2015 - 15:29, édité 1 fois
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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 15:27

Janowitz est magnifique dans le premier acte, je l'ai toujours trouvée un peu moins à l'aise au dernier, en particulier dans le grand air, où elle manque un peu de l'assise "falcon" que j'attends, un peu plus de voix de poitrine me ferait plaisir.

J'ai écouté ce matin de larges extraits d'un live de Munich avec James King, Frick et Watson, c'est un peu mieux que la belle routine de la scène : justement, le dernier acte est magnifique pour les deux chanteurs, King assez curieux, très barytonnant et chaleureux, vraiment on l'imagine bien mener ses troupes en Flandre. Watson, moins bonne au premier acte malgré ses grandes vertus (c'est une voix qui peine à se chauffer) est tout ce qu'on peut attendre à la fin : voix ou plutôt grande, aigus filés (elle m'impressionne toujours dans ce registre), mots (c'est en allemand) animés, la couleur est notoirement ingrate mais tranche par sa clarté avec son Don Carlos. L'air est magnifique.

PS : je suis toujours surpris quand je lis qu'on trouve le timbre de Stella commun, parce que moi c'est vraiment une chanteuse que j'identifie vite (bon, c'est un des sopranos que je préfère dans le registre italien, c'est peut-être pour ça). Dans les grandes troupières du temps, je trouve Tucci plus neutre par exemple.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 15:28

Je crois que Hugo est en réalité Christian Merlin.
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hugo75
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 15:31

Francesco a écrit:
Je crois que Hugo est en réalité Christian Merlin.

Si tu me donnes son salaire, je veux bien ...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 15:43

En tout cas, les goûts, "l'école" et la manière d'exprimer son opinion sont parfois tellement proche que c'en est rigolo : un avenir prometteur, avec, souhaitons-le le salaire qui va avec donc, s'ouvre à toi !

Ed : c'est du flood aussi, mince.

Bon prochaine étape : le Don Carlos français de Matheson dont on parle tant et qui semble la seule proposition estimable dans ce registre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 15:54

hugo75 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
 Parce que Te Kanawa, question métal italien, angles de spinto ou squillo, on n'est pas exactement dans la typicité…  

J'ai le sentiment, David, que tu confonds métal et adéquation au rôle.

Hm, non, je parle du caractère verdien ou non (puisque ton argument n'était pas que Raimondi était un mauvais Philippe, mais qu'il n'était pas une basse verdienne – ce dont je conteste la pertinence plus que la véracité Smile ), et si on veut du verdien authentique, la moindre des choses est d'avoir une technique italienne, ou répondant au minimum aux critères d'attaque de ces partitions. Par ailleurs, je n'ai absolument rien contre Te Kanawa dans l'absolu (que je n'aime pas trop en général, mais qui peut me surprendre agréablement à l'occasion – certains Strauss, surtout les lieder avec Solti).


Citation :
Te Kanawa est un soprano lyrique parfaitement à l'aise dans les emplois verdiens sollicitant ce type de voix (Amelia Grimaldi, Desdemone ...).

Elisabetta n'est pas du tout de la même typologie de ces deux-là ! Par ailleurs, je suis d'accord qu'elle est tout à fait à l'aise dans ces deux rôles (pas écouté son Elisabetta, je précise : je ne me prononce pas si elle est formidable ou pas, mais si elle est plus verdienne que Raimondi), mais elle sonne de façon tout à fait originale (ou exotique, comme on voudra), avec sa voix très ronde et fondu, avec ses attaques douces, son peu d'assise grave… Dans des rôles de pur lyrique (encore qu'Amelia, ça commence à devenir un peu grand), pourquoi pas, mais dans un emploi de Falcon, c'est du contre-emploi – qu'elle réussit peut-être très bien, moi j'adore les Verdi et Wagner de Delunsch, hein…


Citation :
De surcroît, il y a chez elle une classe innée (tant dans les phrasés que dans les couleurs du timbre) qui évoque, chez moi, immédiatement une aristocrate.

Là, c'est évidemment très subjectif, mais les minauderies m'évoquent plutôt une grande bourgeoise qu'une aristocrate (certes, pour Fleming, l'image que j'ai, c'est plutôt la serveuse d'un routier américain). Elle cherche la hauteur, mais elle a besoin de la jouer. Peut-être pas dans cette bande, bien sûr, mais en général…
Ça tient surtout aux phrasés et aux effets, mais aussi à la nature du timbre et, pardon d'insister… à la qualité de l'italien, trop flou pour évoquer une réelle distinction.


Citation :
Pour des raisons symétriques, Freni me fait penser immédiatement à Mimi, peut être aussi parce que la Bohême de Karajan fut l'une de mes premières découvertes lyriques : il y a beaucoup de spontanéité dans son chant et quelque chose d'un peu populaire (dans le bon sens du terme) dans sa manière de phraser.

Dans ses jeunes années, il peut y avoir un côté grisette, sorte de soprano léger dans des vêtements trop grands, mais justement, je la trouve très touchante dans les bandes du milieu des années 70, j'entends bien la jeune fille soudain accablée d'une autorité démesurée, mais sans rien trouver de plébéien – chez Freni, le problème est plus la standardisation de l'expression que son mauvais usage.


Citation :
Là on est d'accord : c'est pourquoi j'ai toujours détesté Vickers dans Verdi.

… ou n'importe où, parce que même en anglais, ses voyelles ne ressemblent à rien. Chez lui, c'est plutôt une affaire de dates ; quand la voix est mieux équilibrée, jeune, ça passe très bien. Mais au fil de sa nasalité éhontée, effectivement, ça devient difficile – même si j'aime beaucoup ses Otello tardifs quand même (pour leur monstruosité, précisément).


Francesco a écrit:
Janowitz est magnifique dans le premier acte, je l'ai toujours trouvée un peu moins à l'aise au dernier, en particulier dans le grand air, où elle manque un peu de l'assise "falcon" que j'attends, un peu plus de voix de poitrine me ferait plaisir.

Elle a tout de même une belle assise, malgré les harmoniques hautes, non ? Ensuite, pour ce qui est de poitriner, effectivement…


Citation :
PS : je suis toujours surpris quand je lis qu'on trouve le timbre de Stella commun, parce que moi c'est vraiment une chanteuse que j'identifie vite (bon, c'est un des sopranos que je préfère dans le registre italien, c'est peut-être pour ça). Dans les grandes troupières du temps, je trouve Tucci plus neutre par exemple.  

Peut-être. En tout cas, deux immenses chanteuses. Mais la meilleure dans ces années, c'est Maria Curtis Verna. I love you
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hugo75
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 16:22

DavidLeMarrec a écrit:


Citation :
Te Kanawa est un soprano lyrique parfaitement à l'aise dans les emplois verdiens sollicitant ce type de voix (Amelia Grimaldi, Desdemone ...).

Elisabetta n'est pas du tout de la même typologie de ces deux-là !  Par ailleurs, je suis d'accord qu'elle est tout à fait à l'aise dans ces deux rôles (pas écouté son Elisabetta, je précise : je ne me prononce pas si elle est formidable ou pas, mais si elle est plus verdienne que Raimondi), mais elle sonne de façon tout à fait originale (ou exotique, comme on voudra), avec sa voix très ronde et fondu, avec ses attaques douces, son peu d'assise grave… Dans des rôles de pur lyrique (encore qu'Amelia, ça commence à devenir un peu grand), pourquoi pas, mais dans un emploi de Falcon, c'est du contre-emploi – qu'elle réussit peut-être très bien ....

Je n'ai jamais dit le contraire si on ne coupe pas mon paragraphe :

Hugo75 a écrit:
Te Kanawa est un soprano lyrique parfaitement à l'aise dans les emplois verdiens sollicitant ce type de voix (Amelia Grimaldi, Desdemone ...). De surcroît, il y a chez elle une classe innée (tant dans les phrasés que dans les couleurs du timbre) qui évoque, chez moi, immédiatement une aristocrate. C'est pourquoi Elisabeth lui va comme un gant même si ce rôle sollicite beaucoup le grave de sa voix (cela ne s'entend pas dans ce live de 1989 mais c'est la raison pour laquelle ce ne fut jamais un pilier de son répertoire). En revanche, dans la Traviata, je n'y crois plus un instant.

Maintenant, ce serait sympa d'écouter le lien que j'ai donné (à la fin de la page 17 avec les minutages) avant de juger ...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 16:44

@ David. Oui, pour Janowitz ce qu'elle a de presque insupportablement radieux dans l'aigu, le côté cathédrale de verre déséquilibre un peu le reste à mon oreille, même si ça n'est certainement pas une chanteuse "courte". J'aurais besoin de la même chose de haut en bas, pour être pleinement satisfait en réalité. Mais ça ne l'empêche pas d'être tout à fait très bien, j'aurais mauvaise grâce à prétendre le contraire. J'aimerais entendre, pour le coup, son Amela Boccanegra.

Enfin, de toute manière, je suis perdu, mon Tu che la vanita préféré c'est celui du récital de Barstow donc ...


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 16:45

@ Hugo :
Allons donc, je ne coupe rien du tout, j'essaie de répondre précisément à ce que tu dis en citant exactement ce à quoi je réagis. Tes textes restent là en entier, juste au-dessus. Ça évite de laisser de côté des questions, comme celles que je posais sur la langue. siffle

(Par ailleurs, tu n'as pas répondu : Te Kanawa peut-elle être qualifiée de verdienne tout en le déniant à Raimondi ?)

J'écouterai bien sûr ça, mais pas tout de suite.


@ Francesco :
Je trouve que la couleur tient assez bien sur toute la tessiture, mais je vois ce que tu veux dire, moi aussi j'aimerais un peu plus de rayonnement en bas (et un peu plus d'abandon, tant qu'on y est). Si je veux du hiératique germanisant, je suis plus sensible à l'épaisseur de Jurinac. Very Happy
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hugo75
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 17:00

DavidLeMarrec a écrit:
Certes, pour Fleming, l'image que j'ai, c'est plutôt la serveuse d'un routier américain

Après Caballé hier, tu as décidé de te fâcher avec Otello ? Car, à mon avis, cela va lui faire trop d'un seul coup ...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 17:05

@ David, oui, dans le registre germanique (qui est celui que je préfère dans l’œuvre finalement), Jurinac est juste dans ses meilleures notes de "presque mezzo". Sur le simple plan de l'émission vocale et de la couleur, c'est à peu près idéale, pour moi, et elle sonne tout naturellement princesse. D'ailleurs, je crois que Polyeucte et Balex allaient dans ce sens également. Le problème étant qu'elle ne peut pas justifier une version tronquée à elle seule.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 17:07

hugo75 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Certes, pour Fleming, l'image que j'ai, c'est plutôt la serveuse d'un routier américain

Après Caballé hier, tu as décidé de te fâcher avec Otello ? Car, à mon avis, cela va lui faire trop d'un seul coup ...

Je n'y peux rien si vous vous laissez abuser par des grimaces de roture. king
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 17:50

Francesco a écrit:
Enfin, de toute manière, je suis perdu, mon Tu che la vanita préféré c'est celui du récital de Barstow donc ...
ah mais Barstow est très très bien! Bien meilleure chanteuse que ce qu'une certaine presse a laissé entendre! Non, non tu n'es pas perdu! Wink
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 17:57

hugo75 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Certes, pour Fleming, l'image que j'ai, c'est plutôt la serveuse d'un routier américain

Après Caballé hier, tu as décidé de te fâcher avec Otello ? Car, à mon avis, cela va lui faire trop d'un seul coup ...
non rassure-toi! lol je ne me fâcherai jamais avec David (je ne me fâche qu'avec les caractères de merde ... Laughing ).
Je ne suis évidemment pas d'accord avec David sur Fleming. Mais David n'aime pas les belles voix rondes au son quasi parfait d'école anglo-saxonne. Il préfère les timbres anguleux, arides voire totalement ingrats véhiculés par les plus petites voix possibles. Laughing hein mon Davidounet ? hehe
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 18:02

Otello a écrit:
hugo75 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Certes, pour Fleming, l'image que j'ai, c'est plutôt la serveuse d'un routier américain

Après Caballé hier, tu as décidé de te fâcher avec Otello ? Car, à mon avis, cela va lui faire trop d'un seul coup ...
non rassure-toi! lol je ne me fâcherai jamais avec David (je ne me fâche qu'avec les caractères de merde ... Laughing ).
Je ne suis évidemment pas d'accord avec David sur Fleming. Mais David n'aime pas les belles voix rondes au son quasi parfait d'école anglo-saxonne. Il préfère les timbres anguleux, arides voire totalement ingrats véhiculés par les plus petites voix possibles. Laughing hein mon Davidounet ? hehe

Euh il DIT qu'il préfère ça, c'est juste histoire de faire croire qu'il a bon goût ... mais qui est dupe de cela ? Mr. Green

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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 18:17

Cololi a écrit:
Euh il DIT qu'il préfère ça, c'est juste histoire de faire croire qu'il a bon goût ...
Si tant est que ce soit ça, avoir bon goût ... Laughing
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 20:36

Cette production de 1985 a-t-elle été publié en CD et/ou DVD : /watch?v=Ieu-h2C0m-4
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 21:19

luisa miller a écrit:
Cette production de 1985 a-t-elle été publié en CD et/ou DVD : /watch?v=Ieu-h2C0m-4


Ici, par exemple
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Sam 29 Aoû 2015 - 21:26

Merci beaucoup pour ta réponse Very Happy . Je l'ai eue pendant des années en VHS mais perdue par la suite ayant changé de matériel Confused ; je l'ai bien regrettée eu égard à la distribution (notamment pour l'inégalable Posa de Zancanaro drunken drunken drunken )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 2:19

Otello a écrit:
Je ne suis évidemment pas d'accord avec David sur Fleming. Mais David n'aime pas les belles voix rondes au son quasi parfait d'école anglo-saxonne.

Oui, mais pas seulement par fantaisie : en salle, ça ne sonne pas, tout reste à l'intérieur, ça perd tout impact. C'est, à mon sens, un dévoiement de la technique d'opéra – ça fonctionne très bien avec les micros (il y a des voix que j'aime beaucoup comme ça, en particulier chez les barytons), mais dès qu'il faut faire sonner dans du grand répertoire, plus rien.


Citation :
Il préfère les timbres anguleux, arides voire totalement ingrats véhiculés par les plus petites voix possibles. Laughing hein mon Davidounet ? hehe

Je me préparais à débiter une grande tirade de dignité outragée sur la bassesse de calomnies ourdies par d'obscures officines mais c'est totalement vrai. colors
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 10:05

luisa miller a écrit:
Cette production de 1985 a-t-elle été publié en CD et/ou DVD : /watch?v=Ieu-h2C0m-4
Je l'ai eue pendant des années en VHS mais perdue par la suite ayant changé de matériel Confused ; je l'ai bien regrettée eu égard à la distribution (notamment pour l'inégalable Posa de Zancanaro drunken drunken drunken )

Merci pour ce lien dans la mesure où je n'avais jamais entendu le Posa de Zancanaro absolument irrésistible : legato, diction, noblesse, nuances, tout y est.

Voici donc mon dream cast du Don Carlo des années 80 qu'on n'a jamais gravé en studio :

- Carlo : Pavarotti (à condition d'avoir bossé le rôle; ce qui ne fut pas vraiment le cas chez Muti), Aragall ou Shicoff (pas celui de la fin des années 90 que j'ai entendu bien fatigué à la Bastille).
- Posa : Zancanaro
- Philippe : Ramey
- Elisabeth : Price ou Te Kanawa
- Eboli : Valentini Terrani (qui y aurait été parfaite si Abbado ne l'avait pas obligée à le chanter en français) ou Baltsa
- Orchestre : La Scala de Milan
- Chef : Muti ou Abbado

Et le tout naturellement dans une version en cinq actes incluant la scène du travestissement (sans laquelle on ne comprend rien au 3ème acte) et le Lacrimosa de la fin du 4ème acte.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 10:23

Francesco a écrit:
@ David, oui, dans le registre germanique (qui est celui que je préfère dans l’œuvre finalement), Jurinac est juste dans ses meilleures notes de "presque mezzo". Sur le simple plan de l'émission vocale et de la couleur, c'est à peu près idéale, pour moi, et elle sonne tout naturellement princesse. D'ailleurs, je crois que Polyeucte et Balex allaient dans ce sens également. Le problème étant qu'elle ne peut pas justifier une version tronquée à elle seule.  

Cette pauvre version de Karajan est effectivement une grande tristesse! Une distribution fabuleuse, un chef expressif... mais une partition ignominieusement massacrée!
Mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas écoutée! Va falloir que je m'y remette...
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 11:38

je rappelle qu'au milieu des années 70 puis au tout début des années 80, 2 projets d'enregistrement ont avorté:

- Don Carlo chez DECCA avec Karajan, Domingo, Freni, Ludwig
- Don Carlo (en italien) chez DGG avec Abbado, Domingo, Ricciarelli, Obraztsova, Bruson
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hugo75
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 11:55

Otello a écrit:
je rappelle qu'au milieu des années 70 puis au tout début des années 80, 2 projets d'enregistrement ont avorté:

- Don Carlo chez DECCA avec Karajan, Domingo, Freni, Ludwig
- Don Carlo (en italien) chez DGG avec Abbado, Domingo, Ricciarelli, Obraztsova, Bruson


Merci pour l'info mais cela fait trop de Domingo pour moi (une fois chez Giulini, c'était très bien et cela suffit) quand tant d'autres interprètes étaient au moins aussi bons. Quant à Obraztsova, rien que d'écrire son nom, j'en ai froid dans le dos tant la vulgarité de son chant et son vibrato m'effraient.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 11:56

hugo75 a écrit:
- Carlo : Pavarotti, Aragall
- Posa : Zancanaro
- Eboli : Valentini Terrani ou Baltsa

Et le tout naturellement dans une version en cinq actes incluant la scène du travestissement (sans laquelle on ne comprend rien au 3ème acte) et le Lacrimosa de la fin du 4ème acte.

Ça fait quelques grosses convergences, tout de même.


Polyeucte a écrit:
Cette pauvre version de Karajan est effectivement une grande tristesse! Une distribution fabuleuse, un chef expressif... mais une partition ignominieusement massacrée!
Mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas écoutée! Va falloir que je m'y remette...

Oui, vraiment dommage que l'état de la partition soit réduit… ça fait plus de dix ans que je n'ai pas écoutée (un peu frustrant pour Siepi en plus, qui a été dans une au moins aussi belle voix un interprète beaucoup plus subtil, une vingtaine d'années plus tard…). À part le I, tu pourrais préciser ce qui manque ? Des coupures dans la scène de l'outrage, dans le dernier duo ?
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hugo75
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 11:58

DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
- Carlo : Pavarotti, Aragall
- Posa : Zancanaro
- Eboli : Valentini Terrani ou Baltsa

Et le tout naturellement dans une version en cinq actes incluant la scène du travestissement (sans laquelle on ne comprend rien au 3ème acte) et le Lacrimosa de la fin du 4ème acte.

Ça fait quelques grosses convergences, tout de même.


Tu vois que quand tu fais un effort, tu peux aimer les grandes et belles voix (lol).
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Francesco
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:07

DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
- Carlo : Pavarotti, Aragall
- Posa : Zancanaro
- Eboli : Valentini Terrani ou Baltsa

Et le tout naturellement dans une version en cinq actes incluant la scène du travestissement (sans laquelle on ne comprend rien au 3ème acte) et le Lacrimosa de la fin du 4ème acte.

Ça fait quelques grosses convergences, tout de même.


Polyeucte a écrit:
Cette pauvre version de Karajan est effectivement une grande tristesse! Une distribution fabuleuse, un chef expressif... mais une partition ignominieusement massacrée!
Mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas écoutée! Va falloir que je m'y remette...

Oui, vraiment dommage que l'état de la partition soit réduit… ça fait plus de dix ans que je n'ai pas écoutée (un peu frustrant pour Siepi en plus, qui a été dans une au moins aussi belle voix un interprète beaucoup plus subtil, une vingtaine d'années plus tard…). À part le I, tu pourrais préciser ce qui manque ?  Des coupures dans la scène de l'outrage, dans le dernier duo ?  

Au moins, sûr, enfin si c'est la même version que celle de Santi, le deuxième couplet du premier air d'Elisabeth (coupure d'usage, je pense).

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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:16

hugo75 a écrit:
Tu vois que quand tu fais un effort, tu peux aimer les grandes et belles voix (lol).

Je ne suis pas sûr que Te Kanawa, M. Price ou même Zancanaro se qualifient sans débat pour ce qu'on appelle « grandes voix » (du moins si, comme précédemment, tu parles du volume).

Mais je suis quasiment inconditionnel de Schlüter, Mödl et Del Monaco, alors ça devrait me mettre assez à l'abri en la matière.


Francesco a écrit:
Au moins, sûr, enfin si c'est la même version que celle de Santi, le deuxième couplet du premier air d'Elisabeth (coupure d'usage, je pense).

Bon, ça, j'avoue que ça ne m'afflige pas beaucoup (c'est la même musique, et pas vraiment un passage qui m'intéresse prioritairement). Je craignais plutôt « Ben lo sapete » ou le dialogue héroïque du dernier acte.
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:18

Francesco a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
- Carlo : Pavarotti, Aragall
- Posa : Zancanaro
- Eboli : Valentini Terrani ou Baltsa

Et le tout naturellement dans une version en cinq actes incluant la scène du travestissement (sans laquelle on ne comprend rien au 3ème acte) et le Lacrimosa de la fin du 4ème acte.

Ça fait quelques grosses convergences, tout de même.


Polyeucte a écrit:
Cette pauvre version de Karajan est effectivement une grande tristesse! Une distribution fabuleuse, un chef expressif... mais une partition ignominieusement massacrée!
Mais ça fait longtemps que je ne l'ai pas écoutée! Va falloir que je m'y remette...

Oui, vraiment dommage que l'état de la partition soit réduit… ça fait plus de dix ans que je n'ai pas écoutée (un peu frustrant pour Siepi en plus, qui a été dans une au moins aussi belle voix un interprète beaucoup plus subtil, une vingtaine d'années plus tard…). À part le I, tu pourrais préciser ce qui manque ?  Des coupures dans la scène de l'outrage, dans le dernier duo ?  

Au moins, sûr, enfin si c'est la même version que celle de Santi, le deuxième couplet du premier air d'Elisabeth (coupure d'usage, je pense).


Chez Karajan, version en 4 actes sans la reprise de la chanson du voile mais pire : la moitié du sublime duo final passe à la trappe du moins dans le live de 1979 quand Abbado dirigeait à la même époque la partition quasi intégrale en 5 actes. En revanche, il ne manque, chez le chef autrichien, pas une note à la scène de l'autodafé : nombrislisme orchestral quand tu nous tiens ...


Dernière édition par hugo75 le Dim 30 Aoû 2015 - 12:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:21

Merci ! Coupure déjà faite par Abbado en 69 à la Scala (avec Prevedi), ou par Previtali (Gencer-Prevedi) à la même époque. Elle semble avoir été assez répandue.

Les versions de Solti et Giulini ont vraiment dû faire souffler un vent frais lorsqu'elles ont paru. Surprised
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:22

DavidLeMarrec a écrit:


Les versions de Solti et Giulini ont vraiment dû faire souffler un vent frais lorsqu'elles ont paru. Surprised  

Sauf chez Karajan ...
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Otello
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:31

DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
Tu vois que quand tu fais un effort, tu peux aimer les grandes et belles voix (lol).
Je ne suis pas sûr que Te Kanawa, M. Price ou même Zancanaro se qualifient sans débat pour ce qu'on appelle « grandes voix » (du moins si, comme précédemment, tu parles du volume).
Ah si! niveau volume, ces 3 là dépotaient pas mal et tout particulièrement Margaret Price!
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:35

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
Tu vois que quand tu fais un effort, tu peux aimer les grandes et belles voix (lol).
Je ne suis pas sûr que Te Kanawa, M. Price ou même Zancanaro se qualifient sans débat pour ce qu'on appelle « grandes voix » (du moins si, comme précédemment, tu parles du volume).
Ah si! niveau volume, ces 3 là dépotaient pas mal et tout particulièrement Margaret Price!

Bah, tu m'avais soutenu l'inverse quand j'avais clamé mon admiration pour Zancanaro – que c'était une bonne voix bien faite, mais un peu limitée en impact ou en volume. Ou j'affabule complètement ? scratch
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:38

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
Tu vois que quand tu fais un effort, tu peux aimer les grandes et belles voix (lol).
Je ne suis pas sûr que Te Kanawa, M. Price ou même Zancanaro se qualifient sans débat pour ce qu'on appelle « grandes voix » (du moins si, comme précédemment, tu parles du volume).
Ah si! niveau volume, ces 3 là dépotaient pas mal et tout particulièrement Margaret Price!

J'ai un ami qui a vu deux fois Te Kanawa à Garnier (dans Don Giovanni et Arabella) dans les années 70 (quel bol !) et il m'a confié que c'était la voix la plus puissante qu'il ait entendue avec celle de Caballé. Cela m'a vraiment beaucoup étonné mais je lui fais confiance dans la mesure où il connait très bien l'opéra.

Un autre l'a entendu live à Chicago en 1991 dans Otello avec Pavarotti et m'a dit qu'elle lui avait volé la vedette en le couvrant souvent.

En revanche, quand j'ai assisté pour la 1ère fois à son récital de 1997 au TCE, c'était manifestement trop tard et la voix était devenue assez petite en perdant l'essentiel de ses harmoniques dans le bas médium.


Dernière édition par hugo75 le Dim 30 Aoû 2015 - 13:09, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:38

Pour le Tu che di vanita (les versions avec Jurinac, je ne sais pas pour les versions plus tardives) je me rappelais avoir lu le terme "charcutage". Voilà ce que ma voix du ciel personnelle me précise :

"Live Karajan Jurinac : Tu che le vanita :

DEUX coupures importantes : dans l'exorde orchestral, puis au milieu de l'air à l'évocation de Fontainebleau avant la reprise."

La voix du Ciel qui, sort de son rôle, me précise d'ailleurs (je la pense informée) : "pour ça, il rôtit en enfer".
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:44

DavidLeMarrec a écrit:
hugo75 a écrit:
Tu vois que quand tu fais un effort, tu peux aimer les grandes et belles voix (lol).

Je ne suis pas sûr que Te Kanawa, M. Price ou même Zancanaro se qualifient sans débat pour ce qu'on appelle « grandes voix » (du moins si, comme précédemment, tu parles du volume).

Mais je suis quasiment inconditionnel de Schlüter, Mödl et Del Monaco, alors ça devrait me mettre assez à l'abri en la matière.


Francesco a écrit:
Au moins, sûr, enfin si c'est la même version que celle de Santi, le deuxième couplet du premier air d'Elisabeth (coupure d'usage, je pense).

Bon, ça, j'avoue que ça ne m'afflige pas beaucoup (c'est la même musique, et pas vraiment un passage qui m'intéresse prioritairement). Je craignais plutôt « Ben lo sapete » ou le dialogue héroïque du dernier acte.  

tutut Pas touche à Zancanaro batman
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:47

Moi, toucher à Zancanaro ? Laughing

Je l'aime forcément plus que toi. Basketball
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Dim 30 Aoû 2015 - 12:53

DavidLeMarrec a écrit:
Moi, toucher à Zancanaro ? Laughing

Je l'aime forcément plus que toi. Basketball  

Ca c'est pas possible sieur alien
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