Autour de la musique classique

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 Strauss - Salomé

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Jaky
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MessageSujet: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:06



Dernière édition par le Lun 21 Mai 2007 - 14:05, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:09

Jaky a écrit:

J'ai déjà lu plus d'une fois que Salomé n'étais pas du meilleur Strauss…

Ah tiens, où?
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Jaky
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:12

Sans doute dans des articles parus dans Diapason, peut-être à cause de la danse, je ne me souviens plus des détails… Pour le reste j'ai toujours eu la sensation que beaucoup d'amateur de Strauss plaçaient cet opéra parmi les moins bon.


Dernière édition par Jaky le Dim 6 Juin 2010 - 14:24, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:15

Citation :
Pour le reste j'ai toujours eu la sensation que beaucoup d'amateur de Strauss plaçaient cet opéra parmi les moins bon.
Ben perso je met Salome derrière Elektra et un peu au dessus de La Femme sans Ombre non pour la qualité de la musique mais l'efficacité du livret... Puis Ariadne auf Naxos. Mais je ne suis pas un amateur des autres opéras de Strauss les Chevalier à la ROse ou Arabella...


Dernière édition par le Lun 21 Mai 2007 - 2:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:15

Jaky a écrit:

Sans doute dans des articles parus dans Diapason, peut-être à cause de la danse, je ne me souviens plus des détails… Pour le reste j'ai toujours eu la sensation que beaucoup d'amateur de Strauss plaçaient cet opéra parmi les moins bon.

Pour la première phrase: Shocked

Pour la deuxième: Shocked
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:23

Effectivement, c'était ironiquement antiphrastique... Parce des opéras aussi consistants musicalement, il n'y en a pas beaucoup... Tristan, les Gezeichneten, la Tragédie Florentine... on peut encore en ajouter quelques-uns, mais on aura vite fait le tour !

J'ai toujours entendu dire que Salome était un chef-d'oeuvre absolu, plus sans doute qu'Elektra, qui est plus efficace dramatiquement, plus beau vocalement, mais moins raffiné musicalement.

Jamais lu le moindre mal, quitte àce que ça soit hypocrite, de cette oeuvre !
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:32

Oui, Salomé et Elektra sont toujours mis ensemble et considérés comme deux sommets absolus.

J'en ai rarement entendu du mal...
Après, on peut avoir ses préférences...

Citation :
J'ai toujours entendu dire que Salome était un chef-d'oeuvre absolu, plus sans doute qu'Elektra, qui est plus efficace dramatiquement, plus beau vocalement, mais moins raffiné musicalement.

Elektra moins raffiné musicalement, je ne saurais dire...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:38

C'est plus percutant, et je trouve ça moins vertigineux. Les enchaînements et les interludes orchestraux de Salome, quand même...

Ca ne préjuge en rien des préférences, parce que les deux sont des sommets en effet.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:39

Citation :
J'ai toujours entendu dire que Salome était un chef-d'oeuvre absolu, plus sans doute qu'Elektra, qui est plus efficace dramatiquement, plus beau vocalement, mais moins raffiné musicalement.
Le raffinement est-il un gage de qualité pour un opéra?!

Par ailleurs je signale que j'ai du recopier cette question une deuxième fois à cause du verrouillage du sujet d'a côté qui m'a fait buggé un long message... Arrow Evil or Very Mad
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Jaky
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:43

Sauron le Dispensateur a écrit:
Par ailleurs je signale que j'ai du recopier cette question une deuxième fois à cause du verrouillage du sujet d'a côté qui m'a fait buggé un long message... Arrow Evil or Very Mad
Ah! Je croyais avoir fait une conn… : 2 fils sur salomé! Je pensais ne plus avoir la tête sur les épaules… Enfin si j'ose dire...
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:46

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
J'ai toujours entendu dire que Salome était un chef-d'oeuvre absolu, plus sans doute qu'Elektra, qui est plus efficace dramatiquement, plus beau vocalement, mais moins raffiné musicalement.
Le raffinement est-il un gage de qualité pour un opéra?!
Quand la musique est à ce degré de qualité, oui.

Je dis cela sur Salome avec d'autant plus de liberté que j'ai beaucoup plus écouté Elektra, et que j'ai longtemps eu du mal avec Salome, tout en reconnaissant sa valeur.

Ce n'est pas pour départager les deux, c'est juste manière de ne pas les assimiler totalement comme on le fait souvent. L'écriture et le ton en sont très différents.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:56

Citation :
Ce n'est pas pour départager les deux, c'est juste manière de ne pas les assimiler totalement comme on le fait souvent. L'écriture et le ton en sont très différents.
+10... C'est très différent en effet. Assimilées à tort à cause de mémé Nilsson dans mon esprit Arrow Je veux dire avant de connaître ces opéras: les deux étaient publiés dans la collection Rouge de Decca avec le même orchestre le même et le même titulaire dans le rôle titre... Mais en effet ces deux opéras ne sont pas comparables... sauf de très loin...
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 2:57

Jaky a écrit:
Je pensais ne plus avoir la tête sur les épaules… Enfin si j'ose dire...
Laughing thumleft
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 3:03

Le rapprochement est justifié, ce sont les deux oeuvres les plus audacieuses de Strauss, et elles se suivent. Mais elles ne fonctionnent pas de même pour autant !

La différence, pour moi, c'est qu'Elektra dispose de moments sublimes (la scène des servantes, l'entrée d'Elektra, tout Chryso), mais aussi de baisses de tension, dues aux longueurs du texte ou à la complexité extrême de la musique (Clytemnestre, après la reconnaissance).
Salome, au contraire, est plus en flux continu, et pas disposée en scènes, en déployant sans cesse ses suavités vénéneuses et morbides.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 3:09

Citation :
mais aussi de baisses de tension, dues aux longueurs du texte ou à la complexité extrême de la musique (Clytemnestre
La scène avec un Clytemnestre est une baisse de tension pour toi?! scratch J'y vois plutôt le sommet de l'oeuvre du point de vue dramatique mais bon. Je ne parle même pas de la musique qui me fascine au plus haut point dans toute cette partie. Enfin ce sommet trouve au fond sa résolution dans la scène de la reconnaissance ou la tension va enfin pourvoir se relacher. Si je devais donner un passage que j'aime moins je parlerai plus volontiers de la deuxième entrevue entre Elektra et sa soeur qui n'est pas forcément très utile à l'évolution dramatique. Pour la suite de la reconnaissance elle me paraît plus essentielle parce qu'on voit enfin un peu de l'humanité d'Elektra.

Citation :
Salome, au contraire, est plus en flux continu
Oui ça c'est vrai mais c'est autre chose... Elektra a besoin de ses angles... sinon c'est plus Elektra...
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 3:13

Bon vous voyez que j'ai eu raison de diviser. Cool

Elle devient intéressante cette discussion.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 3:15

Xavier a écrit:
Bon vous voyez que j'ai eu raison de diviser. Cool

Elle devient intéressante cette discussion.
Et toi tu en penses quoi de Bondy?! lol!
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 3:16

Sauron le Dispensateur a écrit:
La scène avec un Clytemnestre est une baisse de tension pour toi?! scratch J'y vois plutôt le sommet de l'oeuvre du point de vue dramatique mais bon.
Allez, je fais mon cuistre : musicalement, le personnage est un peu outré, alors que dans le texte, c'est moins évident... et surtout chez Sophocle (oui, ça fait chic, n'est-ce pas).


Citation :
Je ne parle même pas de la musique qui me fascine au plus haut point dans toute cette partie. Enfin ce sommet trouve au fond sa résolution dans la scène de la reconnaissance ou la tension va enfin pourvoir se relacher. Si je devais donner un passage que j'aime moins je parlerai plus volontiers de la deuxième entrevue entre Elektra et sa soeur qui n'est pas forcément très utile à l'évolution dramatique. Pour la suite de la reconnaissance elle me paraît plus essentielle parce qu'on voit enfin un peu de l'humanité d'Elektra.
Tu as tout à fait raison, mais ce n'est pas ainsi que je l'entends, la fragmentation en scènes est très audible pour moi, et les méandres jusqu'à l'atonalité de la scène de Clytemnestre rendent les choses difficiles à suivre.


Citation :
Citation :
Salome, au contraire, est plus en flux continu
Oui ça c'est vrai mais c'est autre chose... Elektra a besoin de ses angles... sinon c'est plus Elektra...
Bien sûr !
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 3:18

Xavier a écrit:
Bon vous voyez que j'ai eu raison de diviser. Cool

Elle devient intéressante cette discussion.
Comment ça, elle devient ?
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 3:20

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Bon vous voyez que j'ai eu raison de diviser. Cool

Elle devient intéressante cette discussion.
Comment ça, elle devient ?

Bah oui, au début "c'est bien Salomé, j'en avais lu du mal.
-Ah bon??
-Bah oui"

C'était pas un sommet. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 3:29

Citation :
Allez, je fais mon cuistre : musicalement, le personnage est un peu outré, alors que dans le texte, c'est moins évident... et surtout chez Sophocle (oui, ça fait chic, n'est-ce pas).
C'est vrai... c'est ce qui me dérange d'ailleurs dans ce que fait Fassbaender de ce rôle... Mais Mödl parvient à y mettre plus d'ambivalence... j'ai de l'empathie pour le personnage avec elle... tandis qu'avec Fassbaender on a juste un Cruella D'Enfer puissance 25...

Citation :
la fragmentation en scènes est très audible pour moi
Ah oui mais ça c'est clair... mais dans Salome aussi on peut repérer facilement toutes ces scènes... mais le tout est plus fondu c'est incontestable... Mais la fragmentation dans Elektra est nécessaire au discours...

Citation :
les méandres jusqu'à l'atonalité de la scène de Clytemnestre rendent les choses difficiles à suivre.
Oh... pour une première écoute peut-être mais avec une bonne chanteuse-diseuse c'est limpide... Bon au revoir Jean... Pour moi cette scène est fascinante jusque dans ces moindres recoins... Les changements de tons quand elles commencent à parler d'Oreste... un presque moment de tendresse "Elektra höre mich an..." que Friedrich met parfaitement en évidence dans sa mise en scène... c'est quand même le noeud de l'oeuvre... un noeud mais diablement intéressant!
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 3:45

Sauron le Dispensateur a écrit:
Ah oui mais ça c'est clair... mais dans Salome aussi on peut repérer facilement toutes ces scènes... mais le tout est plus fondu c'est incontestable... Mais la fragmentation dans Elektra est nécessaire au discours...
Moui, en tout cas le discours l'épouse très bien. Hofmannsthal ne s'est quand même pas foulé en adaptant Sophocle. On y retrouve des restes substantiels de codes de l'époque.

Citation :
Bon au revoir Jean...
Laughing


(Ah oui, tiens, au fait, HS ! carton rouge )
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 21 Mai 2007 - 3:54

Citation :
(Ah oui, tiens, au fait, HS ! )
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyMar 22 Avr 2008 - 19:52

Découvert Salomé avec Clemens Krauss.
C'est effectivement fascinant, tendu de bout en bout, dans un climat inquiétant et malsain, qui ne laisse jamais l'auditeur en repos. Je n'ai pas suivi le livret, mais bon, je connais l'histoire - et, peut-être aussi parce que le son de ma version n'est pas vraiment recommandable, j'ai le sentiment d'un univers crapoteux, où les protagonistes ne cessent d'avoir des idées de crime et de manigance.
La musique est absolument magnifique. Je comprends maintenant pourquoi Xavier a dû bien rigoler en lisant ma remarque sur l'audace harmonique de la Symphonie Alpestre : c'est carrément une autre dimension, là! J'ai même eu le sentiment, par moments, qu'on virait à l'atonal. C'est quand même assez complexe à suivre, et je ne suis pas du tout certain d'en avoir laissé passer la moitié, tellement l'atmosphère très sombre et dramatique de l'opéra est inhabituelle pour Strauss et m'a laissé très perplexe. Mais quoi qu'il en soit, je suis content de ma découverte: voici un chef d'oeuvre.
Ma culture lyrique est encore très lacunaire, et ne me permet pas les mêmes jeux de rapprochement qu'en musique instrumentale, mais il m'a semblé quand même entendu des échos de Wagner dans cette oeuvre: dans l'écriture riche et 'active' de l'orchestre, qui ne sert pas que d'accompagnement lointain (et encore, la prise de son de Krauss atténue beaucoup son impact), dans le climat tourmenté, inquiétant, dans l'écriture même. Cela dit, même si ça s'éloigne pas mal des poèmes, c'est bien du Richard Strauss, on le reconnaît à l'utilisation des bois, entre autres.
Dans l'ensemble, j'ai eu du mal à m'accrocher comme il aurait fallu, mais j'ai quand même beaucoup aimé. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyMar 22 Avr 2008 - 19:57

Spiritus a écrit:
Découvert Salomé avec Clemens Krauss.
C'est effectivement fascinant, tendu de bout en bout, dans un climat inquiétant et malsain, qui ne laisse jamais l'auditeur en repos. Je n'ai pas suivi le livret, mais bon, je connais l'histoire - et, peut-être aussi parce que le son de ma version n'est pas vraiment recommandable, j'ai le sentiment d'un univers crapoteux, où les protagonistes ne cessent d'avoir des idées de crime et de manigance.
Sans blague ! Laughing

Là, tu perds énormément de choses si tu n'as pas lu la pièce de Wilde. Ce n'est pas tout à fait la version biblique, il s'y trouve des nuances sensibles.

Krauss, orchestralement, il n'y a pas mieux ici.


Citation :
La musique est absolument magnifique. Je comprends maintenant pourquoi Xavier a dû bien rigoler en lisant ma remarque sur l'audace harmonique de la Symphonie Alpestre : c'est carrément une autre dimension, là! J'ai même eu le sentiment, par moments, qu'on virait à l'atonal.
Non, pas d'atonalité, juste de l'hyperchromatisme. Contrairement à Elektra, où dans l'affrontement avec Clytemnestre, ça devient franchement... libre.


Citation :
C'est quand même assez complexe à suivre, et je ne suis pas du tout certain d'en avoir laissé passer la moitié, tellement l'atmosphère très sombre et dramatique de l'opéra est inhabituelle pour Strauss et m'a laissé très perplexe.
Ce n'est pas inhabituel, il y a juste plusieurs Strauss...


Citation :
Ma culture lyrique est encore très lacunaire, et ne me permet pas les mêmes jeux de rapprochement qu'en musique instrumentale, mais il m'a semblé quand même entendu des échos de Wagner dans cette oeuvre: dans l'écriture riche et 'active' de l'orchestre, qui ne sert pas que d'accompagnement lointain (et encore, la prise de son de Krauss atténue beaucoup son impact), dans le climat tourmenté, inquiétant, dans l'écriture même. Cela dit, même si ça s'éloigne pas mal des poèmes, c'est bien du Richard Strauss, on le reconnaît à l'utilisation des bois, entre autres.
Dans l'ensemble, j'ai eu du mal à m'accrocher comme il aurait fallu, mais j'ai quand même beaucoup aimé. Smile
Côté volupté sonore, même si c'est moins intéressant que Krauss, Karajan est exemplaire ici - et pas particulièrement opaque.

En plus, chez Krauss, Höngen est souffrante et parle le rôle de Herodias, ce qui est un peu dommage... (Et puis Cebotari, c'est un peu débraillé...)
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyMar 22 Avr 2008 - 21:20

le sommet des sommets. Je trouve un peu dommage que Strauss ait continué après, même s'il y a quelques très grandes oeuvres, ça n'a jamais plus été la même chose. C'est peut-être aussi qu'il n'a jamais retrouvé de meilleur support littéraire non plus.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyMar 22 Avr 2008 - 21:21

il y a quand même les quatre derniers lieder, non?
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyMar 22 Avr 2008 - 21:28

il y a des opéras magnifiques aussi, je sais bien mais pour moi Strauss marche en crabe, peut-être même en marche arrière. Sa musique est de plus en plus maîtrisée au fil du temps, ses intentions dramatiques de plus en plus subtiles, mais rien n'égale l'illumination unique du début, déjà je trouve qu'il fait un pas en arrière dans Elektra. C'est sublime mais je commence déjà à ne plus y croire.
Enfin, je n'ai rien dit, à tous les coups j'ai tort...
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyMar 22 Avr 2008 - 21:47

J'ai tendance aussi à penser que Salome est ce qu'il a fait de plus indispensablement abouti...

Ensuite, il y a des merveilles plus que considérables, bien sûr !
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyMar 22 Avr 2008 - 22:15

+1

Et à l'autre bout du spectre de ses oeuvres, Capriccio.

Mais Salome reste une spelndeur totalement envoutante.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyMar 22 Avr 2008 - 22:47

Vive Elektra!!! Salome ça dégouline quand même un peu trop pour mes oreilles.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyMar 22 Avr 2008 - 23:08

sud273 a écrit:
le sommet des sommets. Je trouve un peu dommage que Strauss ait continué après

Tu aurais voulu qu'il arrête de composer après Salomé? What the fuck ?!?
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jerome
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyVen 12 Sep 2008 - 16:17

Je viens de découvrir Salomé grâce au DVD de Dohnanyi.
Première impression : mais ils sont tous complètement chtarb' là-dedans !! geek
La perversité des personnages est vraiment saisissante, on navigue entre hystérie religieuse, inceste, nécrophilie, prophétophilie...
L'attrait principal de l'opéra reste malgré tout pour moi l'orchestre de Strauss, magnifique. A cet égard toutefois, j'ai trouvé ambigüe et parfois difficile à comprendre la dualité entre les climats ténébreux et la grâce viennoise, censée à mon avis illustrer la beauté de Salomé et les fastes de la cour décadente. La mise en scène de ce DVD n'aide pas de ce point de vue, puisque tout se passe dans une ambiance cryptique, et même les personnages royaux sont presque attifés comme des manants. Jokanaan, décharné, "blanc comme la neige sur les monts de Judée", ressemble plus à un gros ivrogne poilu, et Salomé n'a rien d'un sex-symbol ; les splendeurs passagères de la musique ne trouvent donc pas vraiment écho visuellement.
A la sortie de Jokanaan du puits, le climat orchestral mêlant subtilement des impressions de catastrophe et de merveilleux m'avait assez séduit. Mais à d'autres moments, je suis plus dubitatif ; le livret est tellement bourré d'horreurs que j'aurais bien vu une mise en musique encore bien plus sombre. J'espère trouver cela dans Elektra.
Après le suicide de Narraboth, la musique est bizarrement légère quand Salomé joue avec le couteau du bout du pied. A la toute fin, lorsqu'elle a enfin embrassé Jokanaan et crie sa satisfaction, j'ai été surpris de ne rien entendre de lugubre en illustration de ses intentions psychopathes, à part un seul accord glorieux subtilement teinté de folie.
Un peu de mal à retrouver certaines ambiguïtés du livret dans la musique et dans la mise en scène, donc, mais à part ça c'est une oeuvre très puissante.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyVen 12 Sep 2008 - 16:35

jerome a écrit:
mais ils sont tous complètement chtarb' là-dedans !! geek
oh, si peu au fond... une petite histoire d'amour gentillette: des conséquences de la frustration sur la psyché des puissants (très actuel ce sujet)
Si cet imbécile de Saint-Jean Baptiste n'était pas impuissant, on aurait basculé dans Roméo et Juliette; ça ne peut pas être aussi sale que ça, c'est tiré de la Bible!

Plus sérieusement, ne pas oublier derrière tout ça l'ambiance "fin de siècle", style nouille, et Oscar Wilde (écrivant sa pièce en français) comme une sorte de commentaire sur la société victorienne, dans une époque qui ne connaît pas encore les horreurs de la psychanalyse freudienne, ce qui pourrait expliquer le mélange de charme viennois et de lâchage totale dans la musique.
Citation :
le livret est tellement bourré d'horreurs que j'aurais bien vu une mise en musique encore bien plus sombre. J'espère trouver cela dans Elektra.
qui sait? plus de hiératisme pseudo grec peut-être, mais tellement moins de charme vénéneux.
N'était-ce pas une erreur de la part de Strauss de tenter de recommencer?
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyVen 12 Sep 2008 - 16:38

sud273 a écrit:

Plus sérieusement, ne pas oublier derrière tout ça l'ambiance "fin de siècle", style nouille, et Oscar Wilde (écrivant sa pièce en français) comme une sorte de commentaire sur la société victorienne, dans une époque qui ne connaît pas encore les horreurs de la psychanalyse freudienne, ce qui pourrait expliquer le mélange de charme viennois et de lâchage totale dans la musique.
De ce point de vue ça pourrait être intéressant d'avoir des détails et/ou des images des choix esthétiques de décoration et de costumes de la création de l'oeuvre. Je vais googler un peu, voir si je pêche quelques infos.
---> Qqes illustrations de Salomé (pas forcément liées à Strauss) fin XIXe - début XXe ; bien plus pimpantes et colorées que ce que donne à voir la mes Covent Garden. Sur la création de l'oeuvre, je n'ai pas trouvé d'image.
Robert Henri, 1909
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Wilde lui-même en Salomé
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Gustave Moreau 1875
Spoiler:
 

Henri Regnault 1870
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyVen 12 Sep 2008 - 19:25

jerome a écrit:
Je viens de découvrir Salomé grâce au DVD de Dohnanyi.
Première impression : mais ils sont tous complètement chtarb' là-dedans !! geek
La perversité des personnages est vraiment saisissante, on navigue entre hystérie religieuse, inceste, nécrophilie, prophétophilie...
L'attrait principal de l'opéra reste malgré tout pour moi l'orchestre de Strauss, magnifique. A cet égard toutefois, j'ai trouvé ambigüe et parfois difficile à comprendre la dualité entre les climats ténébreux et la grâce viennoise, censée à mon avis illustrer la beauté de Salomé et les fastes de la cour décadente. La mise en scène de ce DVD n'aide pas de ce point de vue, puisque tout se passe dans une ambiance cryptique, et même les personnages royaux sont presque attifés comme des manants. Jokanaan, décharné, "blanc comme la neige sur les monts de Judée", ressemble plus à un gros ivrogne poilu, et Salomé n'a rien d'un sex-symbol ; les splendeurs passagères de la musique ne trouvent donc pas vraiment écho visuellement.
A la sortie de Jokanaan du puits, le climat orchestral mêlant subtilement des impressions de catastrophe et de merveilleux m'avait assez séduit. Mais à d'autres moments, je suis plus dubitatif ; le livret est tellement bourré d'horreurs que j'aurais bien vu une mise en musique encore bien plus sombre. J'espère trouver cela dans Elektra.
Après le suicide de Narraboth, la musique est bizarrement légère quand Salomé joue avec le couteau du bout du pied. A la toute fin, lorsqu'elle a enfin embrassé Jokanaan et crie sa satisfaction, j'ai été surpris de ne rien entendre de lugubre en illustration de ses intentions psychopathes, à part un seul accord glorieux subtilement teinté de folie.
Un peu de mal à retrouver certaines ambiguïtés du livret dans la musique et dans la mise en scène, donc, mais à part ça c'est une oeuvre très puissante.
Je l'ai déjà dit, je trouve cette mise en scène un peu univoque, ça explique peut-être en partie ta troublerie et ta dubitativité.

Pour ce qui est de la légèreté, c'est toute cette atmosphère joyeusement décadente, où l'on se complaît dans la contemplation de sa propre surenchère. C'est justement ça qui est chouette.

En effet, Elektra, c'est nettement moins sinueux, plus violent, plus sombre.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyVen 12 Sep 2008 - 20:59

jerome a écrit:
Jokanaan, décharné, "blanc comme la neige sur les monts de Judée", ressemble plus à un gros ivrogne poilu, et Salomé n'a rien d'un sex-symbol

En même temps, il est déjà difficile de trouver des chanteurs vraiment taillés pour ces rôles, alors s'il faut qu'ils aient en plus des physiques de top-models...

jerome a écrit:
Après le suicide de Narraboth, la musique est bizarrement légère quand Salomé joue avec le couteau du bout du pied. A la toute fin, lorsqu'elle a enfin embrassé Jokanaan et crie sa satisfaction, j'ai été surpris de ne rien entendre de lugubre en illustration de ses intentions psychopathes, à part un seul accord glorieux subtilement teinté de folie.

Oui il y a comme un décalage très perturbant, comme si les choses étaient vues de Salomé, qui est folle et insouciante.
Quand elle embrasse Jokanaan, rien de sinistre, puisque son désir et comblé, au contraire, la musique est lyrique et passionnée.
Le suicide de Narraboth, ben elle s'en fiche, donc c'est logique aussi de ce point de vue.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyVen 12 Sep 2008 - 21:05

Xavier a écrit:
Le suicide de Narraboth, ben elle s'en fiche, donc c'est logique aussi de ce point de vue.
D'accord j'ai compris, elle joue avec le couteau par amusement, pas en pensant à je ne sais quel projet de suicide ou de meurtre.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyVen 12 Sep 2008 - 21:23

Oui la réflexion de Xavier est très juste. De son point de vue, ni sadisme, ni manipulation, elle est juste folle.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyVen 12 Sep 2008 - 22:06

oui, c'est le point de vue de Salome et le suicide de Narraboth n'a pour elle aucun "intérêt", aucune conséquence puisque Narraboth n'existe plus pour elle depuis qu'elle a vu Jochanaan.
En revanche, je trouve que l'orchestre "prend ses distances" lors du baiser qui apparaît alors comme quelque chose de terrible, dans un quasi silence menaçant alors qu'auparavant tant que Salome "parlait" d'embrasser Jochanaan, on avait une véritable déferlante orchestrale. Quand elle l'embrasse enfin, tout semble se replier. De même lorsqu'elle qualifie le baiser "un goût amer" la ligne vocale est comme atone : elle vient d'obtenir ce qu'elle désirait et finalement "ce n'est que ça". J'ai l'impression qu'il s'agit d'une désillusion et non d'un accomplissement et les dernières phrases "j'ai baisé ta bouche, Jochanaan !" sonnent surtout comme une affirmation, un défi lancé à un mort.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyJeu 18 Sep 2008 - 10:55

[quote="Xavier"]

Citation :
J'ai toujours entendu dire que Salome était un chef-d'oeuvre absolu, plus sans doute qu'Elektra, qui est plus efficace dramatiquement, plus beau vocalement, mais moins raffiné musicalement.
Pour moi tout Richard Strauss est chef d'œuvre mais je préfère tout le même Le Chevalier à la rose et Salomé
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyDim 5 Oct 2008 - 22:12

Les pépiements ridicules des Juifs et leur accompagnement à base de bois staccato (scène 4) rappellentl'épisode de Heldenleben consacré aux "ennemis du héros". Strauss a eu des démêlés avec certains juifs du monde musical, ou il avait une dent contre eux par principe ?
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyDim 5 Oct 2008 - 22:29

jerome a écrit:
Les pépiements ridicules des Juifs et leur accompagnement à base de bois staccato (scène 4) rappellentl'épisode de Heldenleben consacré aux "ennemis du héros". Strauss a eu des démêlés avec certains juifs du monde musical, ou il avait une dent contre eux par principe ?
C'est plutôt une façon de figurer le ridicule qu'un thème juif, non ?

Strauss était tellement antijuif par principe qu'il a tout fait pour empêcher le départ de Zweig. Wink
Non, il ne l'était pas, il vivait dans la Vienne cosmopolite d'avant-guerre. Après, qu'il ait eu des préjugés comme d'autres, il faudrait voir en détail, mais rien de majeur dans sa doctrine personnelle, si tu veux.

Ces juifs-là sont ridicules chez Wilde, et logiquement, il utilise les figuralismes adéquats. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyDim 5 Oct 2008 - 22:32

on peu noter que si Strauss n'a laissé aucun documents sur l'anti-sémitisme, sa belle-fille était juive, et il a naïvement cru que sa position suffirait à la sauver.
En 1936, Strauss a été viré de la Reichsmusikkammer pour avoir refusé de retirer de l'affiche de Die Schweigsame Frau le nom de Stefan Zweig. Une de ses lettres à Zweig insultant le régime nazi a été détournée par la Gestapo. Il a ensuite écrit lui-même le livret de Friedenstag qui critiquait assez ouvertement le régime.
En 1944, sa famille revenue à Vienne a été arrêtée par la Gestapo, et Strauss n'a obtenu qu'in extremis qu'ils échappent à la déportation sous la condition qu'ils restent à Garmisch aux arrêts jusqu'à la fin de la guerre, remis à sa garde.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyDim 5 Oct 2008 - 22:47

Je crois me souvenir qu'une partie de la famille de Strauss n'a pu être sauvée et a bel et bien péri, et que par ailleurs celui-ci n'a pas obéi aux consignes lui enjoignant de signaler les musiciens juifs travaillant sous son autorité. Encore une fois il faut que je vérifie. En tous cas dans Salomé l'objet de la moquerie ce sont les disputes de curetons, pas les Juifs (dialogue des soldats romains: "c'est ridicule de se disputer pour des questions religieuses").
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyDim 5 Oct 2008 - 22:56

Des détails ici:

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9D05E4D61430F935A35752C0A9649C8B63
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyDim 5 Oct 2008 - 23:04

Vérification faite, Strauss, premier président de la Reichsmusikkammer, a refusé toute mention dans les décrets d'application de cette dernière de l'aryanité ou non des musiciens. Par ailleurs vingt-cinq personnes de la famille de la belle-fille de Strauss furent assassinées en déportation, malgré les efforts du compositeur qui se déplaça lui-même à Theresienstadt pour essayer de les faire sortir. Tout cela est relaté dans le livre d'Amaury du Closel sur les compositeurs persécutés par le IIIème Reich. Cela n'absout pas évidemment le compositeur de sa molle collaboration avec le régime, mais on en voit les limites.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 6 Oct 2008 - 19:09

Le saviez-vous?

En 1910 à New York, alors que Salomé doit être créée sur le sol américain sous peu, les bien-pensants de la ville viennent trouver un célèbre compositeur et chef d'orchestre venu sur place diriger ses propres oratorios... vous ne devinez pas qui c'est? Elgar! Ils lui demandent, tenez-vous bien, d'organiser une prière publique pour écarter le fléau Salomé de la ville. (bonjour la réputation de ringard qu'il avait déjà de son vivant, cet Elgar Mr.Red )

Mais il refuse catégoriquement: "Strauss est", dit-il, "le plus grand génie de mon temps".

Et toc!
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 6 Oct 2008 - 19:34

Après quoi, il devint plombier.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé EmptyLun 6 Oct 2008 - 20:50

Il faut imaginer le choc que représenta Salome pour les spectateurs de l'époque (choc musical et "moral" malgré la fascination que l'on avait à l'époque pour des sujets vaguement pervers). Tout comme Elektra plus tard : certains qui avaient suivi Strauss avec enthousiasme pour Salome furent complètement absourdis par Elektra...
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