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 Bach: Variations Goldberg

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Era
Noctambule
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 9 Juil 2008 - 19:05

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, c'est (la géniale Wanda Landowska exceptée) la meilleure version sur clavecin que j'aie entendue, les autres étant infiniment plus figées et compassées.
Je suis content que tu dises ça Smile Landowska ne jouait pas sur un "clavecin", donc je ne compte pas ta remarque hehe

Pour le reste, j'ai apprécié commet toi le soin apporté au rubato, à la différence que ne connaissant pas de versions aux autres instruments (et ne voulant pas connaître au piano), je ne peux pas comparer Wink



Pour le son du clavecin... c'est toujours le même Ruckers Dubois que pour la cinquième suite des Forqueray (j'imagine que c'est le sien). D'ailleurs à l'époque où tu avais écouté Forqueray, tu m'avais dit que tu préférais ce clavecin là hehe Mais c'est vrai que je préfère un son de clavecin comme celui de ses Duphly par exemple.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 9 Juil 2008 - 21:39

Eragny a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, c'est (la géniale Wanda Landowska exceptée) la meilleure version sur clavecin que j'aie entendue, les autres étant infiniment plus figées et compassées.
Je suis content que tu dises ça Smile Landowska ne jouait pas sur un "clavecin", donc je ne compte pas ta remarque hehe
Si on parle de clavecin audible, en effet il est seul.


Citation :
Pour le reste, j'ai apprécié commet toi le soin apporté au rubato, à la différence que ne connaissant pas de versions aux autres instruments (et ne voulant pas connaître au piano), je ne peux pas comparer Wink
Tu as vraiment tort pour le piano, Gould pour la clarté absolue et Perahia pour la poésie, c'est assez incontournable.

Cela dit, ma version de chevet reste Kurt Rodarmer à la guitare. bounce



Citation :
Pour le son du clavecin... c'est toujours le même Ruckers Dubois que pour la cinquième suite des Forqueray (j'imagine que c'est le sien). D'ailleurs à l'époque où tu avais écouté Forqueray, tu m'avais dit que tu préférais ce clavecin là hehe
Tout à fait, il me semblait bien que c'était le même que pour les Forqueray, mais l'autre modèle était quasiment inécoutable. L'autre était vraiment agréable. Seulement, le choix n'est pas judicieux ici : ses graves sont superbes, mais Bach n'écrit pas dans le médium grave comme les français, il y a aussi beaucoup d'aigus, et c'est vite pénible.


Citation :
Mais c'est vrai que je préfère un son de clavecin comme celui de ses Duphly par exemple.
Voilà. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 9 Juil 2008 - 22:33

A la réécoute (oui, opiniâtre !), je comprends d'où vient le problème de l'aigu du clavecin : je n'avais pas vérifié le taux d'échantillonnage, et il est assez bas. Et ça, au clavecin, ça ne pardonne pas.

En augmentant le volume, j'ai reconnu la distorsion caractéristique du mp3, et j'ai vérifié... Le pauvre clavecin en question a donc été chargé un peu vite par mes soins, en rétablissant mentalement le timbre réel, il est plus qu'honnête, et même très beau. Aigrelet, certes, mais élégant et non pas agressif...
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Frédéric L
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 14 Avr 2009 - 22:10

Je me suis mis à l'écoute des Variations et plus précisemment des versions pour clavecin de la grande Wanda Landowska (1945) et pour piano de Glenn Gould (1981).

J'ai lu vos commentaires sur le sujet et pour ma part j'ai simplement bien du mal de comparer car ces deux instruments et ces deux interprètes nous offrent des versions tout à fait différentes. Le clavecin a certes une sonorité plus courte, plus sèche mais son timbre si particulier me plaît tellement (n'étant pas musicien, je laisse les spécialistes me reprendre sur les termes utilisés si il s'avèrent erronés). Le piano donne plus de corps à l'oeuvre.

Il semble que les Variations ont été également interprétées à l'orgue et en trio à cordes (et même à l'accordéon).

Pour l'orgue, j'ai trouvé les interprétations suivantes (mais pas entendues) :

Jean Guillou - Orgue Keukler ND des Neiges Alpes d'Huez DORIAN - DOR-90110 - DDD

Bernard Lagacé - Analekta (Québec) 1996 - Montréal (Québec), Nov. 1995 - DDD

Et pour les cordes :

Bernard Labadie et Les Violons du Roy (Québec) - septembre 1999 - Dorian xCD-90281 - DDD - arrangement pour cordes et basse continue

Amati String Trio - décembre 1999 Synagogue de Middelburg, The Netherlands Columns Classics 99564 - DDD - trio à cordes

Quelqu'un connaît-il ces versions et qu'en pensez-vous ?
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WoO
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 14 Avr 2009 - 22:31

Guillou ça doit être très chouette (mais peut-être un peu personnel hehe) Le petit orgue de N-D des Neiges construit en 1969 possède de superbes sonorités. Sinon je ne peux pas t'en dire plus, je ne connais que des versions sur clavecin ou sur piano.
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Dave
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 26 Avr 2009 - 23:18

J'ai vu aujourd'hui Céline Frisch jouer les Variations Goldberg à Blagnac.
Je craignais un peu cette œuvre, sachant qu'elle dure plus d'une heure et que Bach ne m'a jamais très passionné.

Finalement, j'ai été quasiment intéressé de bout en bout, presque un miracle pour moi, et j'ai beaucoup apprécié. Ce son dur du clavecin peut lasser sur la durée - et il y en eut, des assoupis dans l'auditoire- mais l'interprétation de Céline Frisch était parfaite, presque évidente et aussi bien dans les variations lentes et recueillis que dans les plus survoltées.

J'ai vu qu'elle avait enregistré cette œuvre, y a t'il à votre avis une interprétation meilleure que la sienne?
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antrav
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Lun 27 Avr 2009 - 2:33

Je ne la connais pas, mais si tu veux une belle version au clavecin, prends Hantaï II. Wink
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Era
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Lun 27 Avr 2009 - 12:45

natrav a écrit:
Je ne la connais pas, mais si tu veux une belle version au clavecin, prends Hantaï II Le Gaillard. Wink

Smile
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KID A
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Lun 27 Avr 2009 - 12:57

Je ne sais pas si certains en ont entendu parler, mais le harpiste Sylvain Blassel (mon ancien prof d'écriture héhé) vient de les enregistrer. Ce serait parait-il le premier enregistrement complet de l'oeuvre à la harpe. On peut l'écouter sur musicme je crois.
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pianissimo
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Lun 27 Avr 2009 - 17:38

N'étant pas un fana de Bach, je trouve cependant la version de Gould (II) vraiment passionante. Un Bach d'une clarté et d'une évidence à écouter.
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k-leb
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Lun 27 Avr 2009 - 19:36

Dave la menace a écrit:
J'ai vu aujourd'hui Céline Frisch jouer les Variations Goldberg à Blagnac...

J'ai vu qu'elle avait enregistré cette œuvre, y a t'il à votre avis une interprétation meilleure que la sienne?

Pour ma part, c'est ma version préférée au clavecin et je crois qu'elle avait également "gagné" (si cela signifie quelque chose) lors d'une émission à l'aveugle sur la radio suisse romande (qui ne concernait que les versions pour clavecin).

Bref, tu peux y aller en toute confiance!
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olive
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 14 Juil 2009 - 18:05

J'ai au Piano , la version de murray Perrahia...qui est sublime

Mais j'aime aussi 2 orchestrations de cette oeuvre que j'adore...




et celle-ci

http://musique.fnac.com/a376665/Jean-Sebastien-Bach-Variations-Goldberg-transcription-pour-orchestre-a-cordes-CD-album
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poisson
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 24 Nov 2009 - 21:56

[quote="jerome"]
poisson a écrit:
Franchement les Goldberg par Gould (55)
81 !

c'est quoi la version 81? c'est vraiment mieux?
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jerome
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 24 Nov 2009 - 21:58

C'est son deuxième studio, bien plus lent. Il en a dit quelque chose comme "je me suis rendu compte, à cette époque, que la musique était si belle qu'il valait mieux prendre son temps pour la savourer".
C'est la meilleure des trois, à mon avis. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 24 Nov 2009 - 22:00

C'est vrai qu'elle est super chouette cette version, mais ces deux studios sont superbes. Et l'oeuvre toujours longuette.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 24 Nov 2009 - 22:07

"Pour l'histoire", cet enregistrement réalisé en 1981 a aussi un caractère mythique du fait de la quasi-simultanéité de sa parution l'année suivante et de la mort de l'interprète (je ne sais plus lequel a précédé l'autre de quelques jours...), d'où une dimension "testamentaire".

Pour ma part je ne connais pas les enregistrements précédents de cette œuvre par Gould, donc pas de comparaison possible à ce jour, mais en tout cas c'est vrai que j'aime beaucoup cette version même si je partage les réserves de David quant à l'œuvre en elle-même.
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Kia
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 24 Nov 2009 - 22:19

L'oeuvre est parfaite Rolling Eyes

C'est les affreux pianos le problème cassdédi pdb
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Octavian
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 24 Nov 2009 - 22:25

J'ai aussi une version au clavecin (Leonhardt 65). Wink
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Hippolyte
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 24 Nov 2009 - 22:42

Octavian a écrit:
J'ai aussi une version au clavecin (Leonhardt 65). Wink

Leonhardt, ce doit être sacrément ennuyeux ! Very Happy
J'ai essayé Pierre Hantaï (Opus 111) et c'est vrai que je m'ennuie moins qu'au piano (quoique le clavecin me tape vite sur les nerfs).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mar 24 Nov 2009 - 22:48

Kia a écrit:
C'est les affreux pianos le problème
C'est pas faux : à la guitare, c'est tout de suite bien meilleur.
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Era
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 25 Nov 2009 - 8:56

Hippolyte a écrit:
Octavian a écrit:
J'ai aussi une version au clavecin (Leonhardt 65). Wink

Leonhardt, ce doit être sacrément ennuyeux ! Very Happy
J'ai essayé Pierre Hantaï (Opus 111) et c'est vrai que je m'ennuie moins qu'au piano (quoique le clavecin me tape vite sur les nerfs).
Il faut Le Gaillard au clavecin, c'est génial. Et introuvable
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 25 Nov 2009 - 9:23

Era a écrit:
Il faut Le Gaillard au clavecin, c'est génial. Et introuvable
C'est vrai que ça rend la chose tout à fait écoutable au clavecin, alors que d'ordinaire...
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Kia
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Jeu 26 Nov 2009 - 13:27

J'ai écouté rapidement la version Le Gaillard donc mon avis est à nuancer...

Tout d'abord, je trouve que le clavecin manque un peu de caractère mais c'est pas trop important...

Comme l'a dit Jérome, c'est une version qui "swingue" beaucoup mais je trouve que cela se fait un peu au détriment d'une lecture "sérieuse": trop de pauses dans les enchaînements de phrases musicales...

Mais bien sûr, la lecture est très intéressante: un peu de folie et une grande intelligence de jeu (la fugue par-contre est un peu raté à mon sens...)

Bref, moi je préfère les versions plus "nobles" mais comme porte d'entrée pour le clavecin, celle-ci est parfaite...


Dernière édition par Kia le Jeu 26 Nov 2009 - 13:51, édité 1 fois
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jerome
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Jeu 26 Nov 2009 - 13:31

Il y a parfois une délicatesse, une fluctuation qui évoque le clavicorde.
La relative maigreur du son est tout à fait à mon goût.
Si par noblesse tu entends volume sonore, brillance et affirmation, je ne te suis pas tout à fait.
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antrav
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Jeu 26 Nov 2009 - 13:32

Hippolyte a écrit:

J'ai essayé Pierre Hantaï (Opus 111) et c'est vrai que je m'ennuie moins qu'au piano (quoique le clavecin me tape vite sur les nerfs).

Sa deuxième version chez Mirare me semble plus intéressante, moins extérieure, il semble avoir trouvé plus de cohérence pour l'ensemble.
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Golmon
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Ven 26 Fév 2010 - 18:04

Shocked Je n'arrive pas a y croire... personne ne parle de Koroliov ! Combinaison équilibré du panache et de la virtuosité de Gould, de la poésie chopinesque de Richter et du sens du "moment présent" de Maria Yudina, son discour est serein, claire et inspiré. Jamais je n'ai entendu une telle lisibilité pour cette oeuvre a la complexité épurée rendut avec tant de charme.
Une référence évidente.
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jerome
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Ven 26 Fév 2010 - 21:29

Je l'ai, je l'aime beaucoup, mais il est tellement dans l'équilibre que je ne peux pas m'empêcher de regretter un peu la hargne de Gould ou le swing de certains clavecinistes.
Sinon, c'est intégralement disponible en vidéo tu sais où, régale-toi Wink
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pepit0
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Ven 26 Fév 2010 - 22:10

Et Zhu Xiao Mei, quelqu'un pourrait nous en dire quelque chose? Je ne l'ai jamais entendu dans les Goldberg, mais on nous en a fait un tel flan que j'aimerais savoir ce que ça donne, d'autant plus qu'elle les donne au TCE en concert bientôt, mieux vaut être prévenu avant de tenter le coup.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Ven 26 Fév 2010 - 22:25

C'est très contemplatif et poétique, ce genre n'est pas forcément ma tasse de thé dans Bach d'habitude, mais ça fonctionne vraiment de bout en bout. A mon avis, flan mérité.
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Golmon
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 28 Fév 2010 - 2:13

jerome a écrit:
Je l'ai, je l'aime beaucoup, mais il est tellement dans l'équilibre que je ne peux pas m'empêcher de regretter un peu la hargne de Gould ou le swing de certains clavecinistes.
Sinon, c'est intégralement disponible en vidéo tu sais où, régale-toi Wink
Pour le claveçin, j'ai quasiment tout ce qui a été évoqué sur ce topic, et personnelement je trouve que la Leonhardt de 1978 est la meilleur, en tout cas la plus accesible. J'ai commencer a vraiment aimer le classique en écoutant cette oeuvre dans ses différentes versions, et c'est la première version qui a réussi a accrocher mes oreilles peu éduqué. C'est donc celle là que je recomanderai a un néophyte totale (même si commencer par les variations Goldberg, c'est un peu rude quand même).
Sous les doigts d'acier se révèle le jeu précis et véloce, les subtiles variations rythmiques dut à ce détaché entre la main gauche et la main droite qui font la griffe du maître. Surtout ici on sent que ça pulse, c'est ça qui m'as immédiatement séduit, et c'est cette même pulsation qui parcourt toute l'oeuvre et lui donne son unité, sa solidité, un peu comme dans la Gould dernière manière.

Pour comparer avec Scott Ross, que je trouve aussi parmis les plus interessant au claveçin, lui au contraire sculpte tranquillement chaque variations comme des miniature a la suite, indépendament l'une de l'autre. C'est une vision diametralement opposé. Ces variations peuvent se jouer de manière infiniment différente en faisant varier de multiple paramètre, c'est assez merveilleux je trouve. C'est pourquoi je collectionne les versions et n'en aurait jamais assez. bedo
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Sam 27 Mar 2010 - 22:42

Citation :
Pour ma part je ne connais pas les enregistrements précédents de cette œuvre par Gould, donc pas de comparaison possible à ce jour, mais en tout cas c'est vrai que j'aime beaucoup cette version même si je partage les réserves de David quant à l'œuvre en elle-même
Il existe -au moins- trois versions des Goldberg par Glenn Gould (2 en studio, 1955 et 1981) et une en live (1959, de mémoire).
La première fit sensation à sa sortie et révéla Gould au public, elle est hyper-virtuose et très rapidement menée -aucune reprise- ! L'indépendance des deux mains est phénoménale.
La deuxième version studio est beaucoup plus lente, les marmonnements gouldiens sont très présents parfois, c'est une vision apaisée et moins démonstrative, superbement articulée.
La version live est une belle synthèse des deux, la prise de son est très correcte, la perfection digitale moins impressionnante. Mais c'est une très belle version.

J'apprécie aussi beaucoup la version piano de Maria Tipo et un live de Tureck, un rien plus vif que ses dernières versions studio, et tout aussi réfléchi et abouti.
Au clavecin, Kirkpatrick, malgré une prise de son ingrate, mais aussi Pinnock, me conviennent bien. Plus architectes que poètes, mais c'est ainsi que je conçois l'oeuvre...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Sam 27 Mar 2010 - 23:33

J'ai et j'adore Gould 81.
Et je n'ai aucune reserve à faire sur l'oeuvre que je trouve absolument géniale et passionnante, à l'instar des Variations Diabelli. sunny
J'ai toujours adoré la forme à variations (ça reveille le jazzeux en moi cool-blue )!
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Octavian
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 28 Mar 2010 - 1:00

Diablotin a écrit:
Il existe -au moins- trois versions des Goldberg par Glenn Gould (2 en studio, 1955 et 1981) et une en live (1959, de mémoire).
Il me semble qu'il y a un live de plus qui a été commercialisé non?
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 28 Mar 2010 - 3:21

Octavian a écrit:
Diablotin a écrit:
Il existe -au moins- trois versions des Goldberg par Glenn Gould (2 en studio, 1955 et 1981) et une en live (1959, de mémoire).
Il me semble qu'il y a un live de plus qui a été commercialisé non?
1954, bande de la radio canadienne:
http://www.amazon.fr/Bach-Variations-Goldberg-version-1954/dp/B00022LE92

Le live de 1959 à Salzbourg:
http://www.amazon.fr/Salzburg-Recital-Mozart/dp/B000025DK4
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Lun 26 Avr 2010 - 20:01

Je viens de découvrir une fort belle version d'une assez jeune pianiste allemande : Simone Dinnerstein. C'est très sérieux, mais très beau ! Recommandé, donc... Pour ma part, ça doit faire ma quatorzième version, mais comme je ne m'en lasse pas Smile !!!
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Dim 10 Oct 2010 - 13:51

Et hop, deux versions de plus :
• Maria TIPO : beau piano, classique, assez correcetment enregistré, le tout est très bien fait mais pas vraiment inoubliable
• Andreï GAVRILOV : plus personnel, très bien enregistré, parfois maniéré, adoptant des tempi assez contrastés en général, mais intéressant. A découvrir pour se approfondir l'oeuvre, ou pour les amateurs d'excellentes prises de son.
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 18:48

Tenez-vous bien!

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Donzelague
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 19:15

Oups, je viens de voir que Kid A en avait déjà parlé.

Pour moi, au clavecin, une des très belles versions est celle-ci:



Mais j'aime aussi beaucoup Le Gaillard, Verlet et Hantaï.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 19:40

Il y a ceci aussi :



Très belle version.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 21:06

Je plussoie, j'avais beaucoup aimé à sa sortie ! Ma référence reste quand même Rodarmer à la guitare et Landowska au clavier.

... et si vraiment on veut absolument une version normale, Perahia ou Gould, c'est pas mal.
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 21:07

DavidLeMarrec a écrit:
Je plussoie, j'avais beaucoup aimé à sa sortie ! Ma référence reste quand même Rodarmer à la guitare et Landowska au clavier.

... et si vraiment on veut absolument une version normale, Perahia ou Gould, c'est pas mal.
Mais tout ceci ne reste qu'une préparation à ça :
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 21:09

Je te concède qu'aucun d'entre eux n'est russe. Basketball
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 21:10

DavidLeMarrec a écrit:
Je te concède qu'aucun d'entre eux n'est russe. Basketball
Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 21:16

J'étais sûr que tu râlerais. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 21:17

DavidLeMarrec a écrit:
J'étais sûr que tu râlerais. Mr. Green
Non, mais là c'est vraiment n'importe quoi, parce-que beaucoup de personnes qui ne pas spécialement des zélateurs du piano russe ont loué l'excellence de cette version.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 21:23

Bien sûr, et j'aime beaucoup Koroliov aussi. C'était purement pour te faire râler avec une petite remarque déloyale, j'étais sûr que ça marcherait. Very Happy
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 22:53

Ça m'inquiète, Holliger n'a pas réagi à la pochette du Mortensen.. Youhou, Holli? Est-ce assez verdâtre à ton goût? hehe
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 22:56

DavidLeMarrec a écrit:
Je plussoie, j'avais beaucoup aimé à sa sortie ! Ma référence reste quand même Rodarmer à la guitare et Landowska au clavier.

... et si vraiment on veut absolument une version normale, Perahia ou Gould, c'est pas mal.

Évidemment, tout sauf le clavecin (le vrai, pas Landowska!)!! scratch Pourquoi pas à l'Ophicléide ou au bandjo... What the fuck ?!? hehe Je te hais!
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 22:58

Donzelague a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je plussoie, j'avais beaucoup aimé à sa sortie ! Ma référence reste quand même Rodarmer à la guitare et Landowska au clavier.

... et si vraiment on veut absolument une version normale, Perahia ou Gould, c'est pas mal.

Évidemment, tout sauf le clavecin!! scratch Pourquoi pas à l'Ophicléide ou au bandjo... What the fuck ?!? hehe Je te hais!
Si, Landowska est au clavecin. Smile Quel clavecin, en revanche...
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Donzelague
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MessageSujet: Re: Bach: Variations Goldberg   Mer 19 Jan 2011 - 22:59

Tu es trop rapide: j'avais nuancé en trente secondes, voir mon post!! Shocked Et je n'ai même pas eu d'avertissement! Sad


Dernière édition par Donzelague le Mer 19 Jan 2011 - 23:04, édité 1 fois
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