Les ténors

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème avec les ténors qui ont une voix trop saine comme Kraus (et Corelli, le jeune Pavarotti, ou aujourd'hui Flórez), c'est qu'ils n'ont souvent rien à dire.

Pardon? Kraus rien à dire? David, t'es tombé sur la tête?

Kraus fait avant tout du très beau son, mais question caractérisation... et il paraît que sur scène, il ne se foulait pas trop du côté du jeu d'acteur...

Je sais bien que c'est difficile dans certains rôles, mais d'autres y parviennent. Son Nadir en italien ou son Ali Baba de Cherubini en particulier sont des monuments de son pur...

DavidLeMarrec a écrit:

Pan a écrit:

je trouve qu'Alagna parvient ainsi à enrichir sa palette de nuances par rapport à Domingo, mais cette emploi de la voix de tête me gène quand même.

Oui, c'est toute une palette qui s'ouvre, mais encore faut-il que ce soit bien fait. Ecoute plutôt Aler ou Vanzo.

Et bien je le connais John Aler, il chante Pâris dans La Belle Hélène de Plasson, avec Jessye Norman.
C'est vrai qu'il utilise joliment sa voix de tête.

Il utilise même et surtout la voix mixte, et plus que très bien.

vous êtes sur qu'il ne vaudrait pas mieux créer un topic Belle Hélène? ça se disperse nettement là
On s'en fout Pâris on ne lui demande pas non plus d'avoir la voix et le phrasé de Björling, il n'a qu'à se contenter d'être un beau berger un peu stupide, donc on ne peut caster là-dedans que des jeunes ténors débutants... Lonely?

sud273 a écrit:

On s'en fout Pâris on ne lui demande pas non plus d'avoir la voix et le phrasé de Björling

C'est un ténor, lui ? Parce qu'ou sinon, attention, hein !

Non seulement on ne lui demande pas de phraser comme Björling, mais il ne faut surtout pas !!

Oui, c'est un ténor, Pan, il est même dans ta présentation.

DavidLeMarrec a écrit:

Non seulement on ne lui demande pas de phraser comme Björling, mais il ne faut surtout pas !!

Oui, c'est un ténor, Pan, il est même dans ta présentation.

Ah ? Mais tu sais, j'en connais très peu des ténors de ma présentation. J'ai recopié un bouquin pour faire une introduction à ce sujet dont le but est de me permettre de mieux connaître les ténors. Et ça marche -> John Aler, je le connaissais sans connaître son nom !

J'ai bien regardé, Kraus n'est pas dans ma présentation. Alors, vous le mettriez dans quelle catégorie ?

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème avec les ténors qui ont une voix trop saine

Qu'est-ce que tu entends par là ?

Pan a écrit:

J'ai bien regardé, Kraus n'est pas dans ma présentation. Alors, vous le mettriez dans quelle catégorie ?

Un lyrique, un vrai, un dur, un tatoué. Pas trop lourd (dans Verdi, on s'arrête à Alfredo), mais pas du tout un léger non plus (Nadir tout en poitrine). Un pur lyrique.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème avec les ténors qui ont une voix trop saine

Qu'est-ce que tu entends par là ?

Que c'est un modèle d'équilibre vocal, mais qu'il se repose un peu sur cette qualité, et n'invente pas grand chose musicalement et théâtralement parlant.

DavidLeMarrec a écrit:

Que c'est un modèle d'équilibre vocal, mais qu'il se repose un peu sur cette qualité, et n'invente pas grand chose musicalement et théâtralement parlant.

C'est vrai que sa voix est très agréable et qu'il donne l'impression de chanter avec beaucoup de facilité. Par contre, je l'ai entendu chanter Tamino et le début de l'air Die Bildnis était un peu haché.

En allemand, je ne sais pas ce que ça donne. Sa voix se dénature aussi et perd ses magnifiques voyelles en français.

Je suis en train d'écouter L'enlèvement au sérail de Mozart et une interrogation m'est arrivé : pourquoi Mozart, qui dans cet opéra ou La flûte enchantée confie le rôle du héros à un ténor, ne l'a fait dans aucun des opéras de la trilogie Da Ponte (Les noces de Figaro, Don Giovanni, Cosi fan tutte) ?

Pan a écrit:

Je suis en train d'écouter L'enlèvement au sérail de Mozart et une interrogation m'est arrivé : pourquoi Mozart, qui dans cet opéra ou La flûte enchantée confie le rôle du héros à un ténor, ne l'a fait dans aucun des opéras de la trilogie Da Ponte (Les noces de Figaro, Don Giovanni, Cosi fan tutte) ?

Dans CFT, ça se discute.

C'est tout simplement une question de caractère : chaque voix est associée à un ensemble de types.

Don Giovanni n'est pas un jeune premier innocent et élevé. C'est pourquoi il a ce caractère hybride de baryton. Pour Figaro, il s'agit d'un valet comique, emploi qui est habituellement celui d'une basse bouffe (ou chantante). On comprend bien pourquoi : on demandera à Figaro du sillabando et non pas de longs épanchements élégiaques et lyriques à la façon d'Ottavio par exemple.

Voilà, il s'agit tout simplement d'une question d'emploi. Lorsque dans la Clémence, Idoménée ou Mithridate, Mozart emploie une figure d'autorité qui n'est pas un jeune premier, il utilise, comme c'est la tradition dans le seria d'alors, un ténor (par opposition aux voix plus aiguës des jeunes premiers).

Je veux bien croire que la voix soit liée au caractère du personnage (quoique je ne vois pas pourquoi Figaro n'aurait pas pu être un ténor) mais alors pourquoi

DavidLeMarrec a écrit:

Lorsque dans la Clémence, Idoménée ou Mithridate, Mozart emploie une figure d'autorité qui n'est pas un jeune premier, il utilise, comme c'est la tradition dans le seria d'alors, un ténor (par opposition aux voix plus aiguës des jeunes premiers).

l'autorité est associée à un ténor et quelles sont les voix plus aiguës des jeunes premiers dont tu parles, des hautes-contre ?

Pan a écrit:

Je veux bien croire que la voix soit liée au caractère du personnage (quoique je ne voie pas pourquoi Figaro n'aurait pas pu être un ténor)

Parce que c'est un valet, et un valet comique. Le ténor a plutôt un rang social élevé ou un statut d'amoureux plus sérieux et élégiaque, dans l'opéra de cette époque. Lorsque Figaro est trahi, il nous fait des sentences misogynes amusantes, et pas des déclarations de désespoir comme Ferrando.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Lorsque dans la Clémence, Idoménée ou Mithridate, Mozart emploie une figure d'autorité qui n'est pas un jeune premier, il utilise, comme c'est la tradition dans le seria d'alors, un ténor (par opposition aux voix plus aiguës des jeunes premiers).

l'autorité est associée à un ténor et quelles sont les voix plus aiguës des jeunes premiers dont tu parles, des hautes-contre ?

Non, les hautes-contre sont aussi des ténors, et réservés au répertoire français des XVIIe-XVIIIe.
Pour ces rôles plus aigus, ce sont, à l'époque de Mozart, surtout des mezzo-sopranes. Il existe aussi la possibilité des castrats (jamais des falsettistes/contre-ténors), mais moins à l'époque de Mozart, qui avait d'ailleurs prévu les rôles d'Idamante et de Sextus pour des femmes.

DavidLeMarrec a écrit:

Pan a écrit:

Je veux bien croire que la voix soit liée au caractère du personnage (quoique je ne voie pas pourquoi Figaro n'aurait pas pu être un ténor)

Parce que c'est un valet, et un valet comique. Le ténor a plutôt un rang social élevé ou un statut d'amoureux plus sérieux et élégiaque, dans l'opéra de cette époque. Lorsque Figaro est trahi, il nous fait des sentences misogynes amusantes, et pas des déclarations de désespoir comme Ferrando.

Dans Les noces de Figaro, les rôles de ténor sont loin de relever d'un idéal de pureté et leur rang social est moyennement élevé (Don Curzio et Don Basile).

Pan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pan a écrit:

Je veux bien croire que la voix soit liée au caractère du personnage (quoique je ne voie pas pourquoi Figaro n'aurait pas pu être un ténor)

Parce que c'est un valet, et un valet comique. Le ténor a plutôt un rang social élevé ou un statut d'amoureux plus sérieux et élégiaque, dans l'opéra de cette époque. Lorsque Figaro est trahi, il nous fait des sentences misogynes amusantes, et pas des déclarations de désespoir comme Ferrando.

Dans Les noces de Figaro, les rôles de ténor sont loin de relever d'un idéal de pureté et leur rang social est moyennement élevé (Don Curzio et Don Basile).

Ce ne sont pas des rôles principaux !

Ce sont des emplois de ténor bouffe, qui sont généralement en plus d'être comiques, profondément ridicules et niais. Ce genre de ténor ne tient jamais (ou à très, très peu d'exceptions près) de rôle principal.

Donc les a priori liés à une voix ne sont pas les mêmes selon que cette voix est personnage principal ou secondaire, à quoi cela rime-t-il ?

Pan a écrit:

Donc les a priori liés à une voix ne sont les mêmes selon que cette voix est personnage principal ou secondaire, à quoi cela rime-t-il ?

Aux types de voix. Pour des raisons techniques (d'ampleur sonore, de legato, de sostenuto, etc.), un ténor de caractère ne peut pas chanter des lignes lyriques de jeune premier. D'où cette répartition, qui est purement culturelle et qu'il est partiellement possible de transgresser, bien sûr.

Et puis entrent les considérations historiques des goûts du publics, des grands chanteurs du temps, des circonstances de création...

Tiens, ce n'est pas du tout ce que je pensais : c'est un milieu beaucoup plus cloisonné que ce que j'imaginais. J'aurais eu plutôt tendance à penser qu'un jeune ténor sans beaucoup d'expérience jouerait d'abord des rôles comme Don Basile ou Don Curzio avant de se frotter aux grands rôles que sont Belmonte ou Tamino. Mais en fait, ils sont enfermés dans des rôles suivant la qualité de leur voix.

Non, non, pas tout à fait. Je crois que j'avais mis le lien dans ce fil vers une note où j'expliquais cela. Il ne faut jamais confondre le classement d'un rôle et le classement d'une voix.

Un ténor qui chante don Curzio peut tout à fait avoir également les moyens de Tamino ; mais l'écriture de don Curzio est une écriture prévue pour une nature vocale distincte, même si Dame Nature fait que les choses se chevauchent.

En revanche, à l'usage, il arrive que les abonnés aux petits rôles le restent toute leur vie, tandis que de jeunes gens vont rapidement être propulsés à des rôles de seconde ou première importance...

Bonjour à tous !

Theodore Bjorksten est un tenor contemporain de Gounod. Sa femme était Mrs Torpadie. (source:wikipédia.org/article Elle Beach Yaw)

C'est tous ce que je sais de lui (Bjorksten)... Si vous avez d'autres info, même minime, merci de me les communiquer.

Merci d'avance

Ce n'est pas une œuvre ou un compositeur que j'ai découvert ce mois-ci, mais un ténor. Je connaissais de nom bien sûr, mais ici par pur hasard , en écoutant des "raretés de Bidu Sayao", je l'ai entendu, un ténor au timbre léger, au français impéccable et intelligible (dans Gounod). J'ai regardé la pochette et vu en tout petit son nom : Jussi Bjoerling". Sayao n'est pas en reste d'ailleurs pour son français même si elle roule un peu les "r" (ce que ne fait pas du tout Bjoerling, ce qui ne rend pas daté son français), mais elle le fait dans toutes les langues… Si une bonne âme avait un enregistrement à me conseiller de ce ténor…

Honte à moi, je viens de retrouver une Bohème (avec Los Angeles-Beecham), acheté il y a des mois, pas encore écouté!

Björling, léger ?

C'est plutôt ce qu'on appelle une voix pleine, style un peu appuyé, hyperlegato constant, soin de l'homogénéité du timbre, interprétations un peu schématiques. Bref, tout ce que j'aime.

Tu n'auras aucun mal à trouver des enregistrements de lui, et bien entendu des tonnes de récitals ; parmi les intégrales, il y a notamment son Radamès avec Perlea, et surtout son Faust assez hors-style mais efficace, qui trouve un grand partenaire en la personne de Siepi (qui était très doué en langues, contrairement à ce que laisse supposer sa discographie...).

Un conseil tout de même aux amoureux non fondamentalistes de glottes : prudence sur son récital de Carnegie avec les Schubert... C'est... italien.

Quel type de ténor requiert le rôle de Tamino dans La Flûte enchantée de Mozart ?

Ténor lyrique.

La discussion sur la voix mixte et la comparaison entre Alain Vanzo et Tino Rossi (ici) m'a permis de découvrir un ténor au timbre assez proche : Beniamino Gigli.

Xavier a écrit:

Ténor lyrique.

Moi je le classe plutôt (et c'est généralement le cas chez les titulaires) en ténor léger.

Donc plutôt Hadley ou Schreier, et puis quelques lyriques légers (Wunderlich).

Pan a écrit:

La discussion sur la voix mixte et la comparaison entre Alain Vanzo et Tino Rossi (ici) m'a permis de découvrir un ténor au timbre assez proche : Beniamino Gigli.

... qui chante cependant en voix pleine.

La nature de la voix est nettement plus dramatique et sombre, mais je crois voir ce que tu veux dire dans la parenté des timbres, avec un éclat tout particulier.

J'aurais dû préciser que je parlais encore de l'air des Pêcheurs de perles :

Gigli.mp3

En voilà un qui chante vraiment en voix pleine :

Caruso.mp3

Connaissez-vous André Gilly ? Je viens de tomber sur un enregistrement de ce ténor mais je ne sais rien de lui.

Pan a écrit:

Connaissez-vous André Gilly ? Je viens de tomber sur un enregistrement de ce ténor mais je ne sais rien de lui.

Tu n'as pas, une photo, une jaquette ou un extrait YT par hasard?

Sinon les ténors qui m'emballent en ce moment :

- richard croft
- James Gilchrist
- Christophe Einhorn (cocorico, il est strasbourgeois )
- Yves Saelens

calbo a écrit:

Tu n'as pas, une photo, une jaquette ou un extrait YT par hasard?

La photo venait à peine d'être inventé : il s'agit d'un enregistrement réalisé par Edison, probablement sur rouleau de cire.

Pan a écrit:

calbo a écrit:

Tu n'as pas, une photo, une jaquette ou un extrait YT par hasard?

La photo venait à peine d'être inventé : il s'agit d'un enregistrement réalisé par Edison, probablement sur rouleau de cire.

Ah d'accord . Je comprends mieux pourquoi je n'ai rien trouvé du tout

J'ai trouvé qu'il avait participé à la création du Don Quichotte de Massenet et à celle de Béatrice d'André Messager.

Pan a écrit:

J'ai trouvé qu'il avait participé à la création du Don Quichotte de Massenet et à celle de Béatrice d'André Messager.

Pareil !
Et à un gala au cours duquel il chantait une sélection du Barbiere avec... rien moins que Ruffo (le genre d'info qui me fait fantasmer) !

On en apprend tous les jours

Il a aussi participé à cet enregistrement, mais il ne devait pas être tout jeune :

C'est possible; c'était chanté en français je suppose?

Pan a écrit:

Il a aussi participé à cet enregistrement, mais il ne devait pas être tout jeune :

Oui, effectivement, si il était de la création de Don Quichotte en 1910 ! On sait quel rôle il chante, ici (je n'ose pas imaginer) Grigory/Dimitri : Chouisky, l'Innocent ? Dans tous les cas, je serais curieux d'entendre cette version (Pernet !).

Je ne connais que des extraits avec Pernet, qui est admirable.

Pour les Gilly, attention car le plus célèbre est Dinh Gilly, un baryton des années 20, et il y a aussi Renée Gilly, mezzo des années 40 !

Bertram a écrit:

Je ne connais que des extraits avec Pernet, qui est admirable.

Pour les Gilly, attention car le plus célèbre est Dinh Gilly, un baryton des années 20, et il y a aussi Renée Gilly, mezzo des années 40 !

Ils sont de la même famille qu'André Gilly ou ce sont des homonymes?

Je l'ignore...

Bonjour,

Le sujet, circonscrit aux Ténors, étant assez général, voici quelques réflexions personnelles de mon cru.

1) En ce qui concerne le classement des voix, et cela dépasse, les seuls ténors, je recommande, si certains ne le connaissent pas encore, le Que sais-je "L'art du chant" de Roland Mancini, auquel je reviens toujours (mon édition est de 1969, mais il y a peut etre eu des rééditions).

2) Il faut rappeler avant tout que les voix de ténors sont des voix "anormales", en ce sens qu'elles sont excessivement travaillées et ne représentent pas le chant humain "naturel" qui serait plutôt représenté par la voix de baryton, et plus particulièrement celle de baryton martin.

3) Feu le critique Jacques Bourgeois avait coutume de dire que le ténor idéal serait celui qui aurait la puissance et la vaillance vocale de Corelli (son Turandot avec Nisson et la sublime Scotto.......en disque parce que sur scène !!!) et le goût et l'art du belcanto de Bergonzi (cf. son intégrale des airs verdiens pour ténor). Ce ténor n'existe pas, mais on s'en rapproche quelquefois, avec Bjorling (ca, c'est de moi, mais je crois me rappeler que Bourgeois....et Panigel étaient aussi de cet avis)

4) Le ténor idéal parce que discret, hors du star system, d'une longévité stupéfiante, avec un art du chant exemplaire, bref incontournable, pour moi, c'était Nicolai Gedda, capable de chanter une des meilleures Romance de Nadir qui existe et d'être un grand Lohengrin ou autres rôles lourds...........et surtout ayant honoré le chant français avec une probité et une diction que l'on ne retrouve quasiment que chez Georges Thill.

5) Sur la diction, je ne sais s'il y a un fil de discussion quelque part, mais il y aurait beaucoup à dire sur la perte de cette diction. Autant Caruso était exceptionnel (et Gedda justement), autant l'approximation est désormais la règle.

Cela étant, je ne fréquente plus les opéras et les salles de concert depuis pas mal d'années, je me trompe donc peut être, mon impression se limitant à l'écoute des CD

6) J'ai une pensée émue pour Vanzo, que j'avais vu il y a longtemps à Lyon dans un Faust magnifique où sa voix solaire faisait merveille.

C'est tout pour l'instant !

C'est toujours un plaisir de lire les articles de ce forum.

Le point 2 est contestable.

Ténor est une voix naturelle. Ce qui fait dire qu'elle n'est pas naturelle c'est qu'elle est située pour moitié en dehors de la zone de la voix parlée, et donc bien plus excentrée que les voix graves. Ce qui implique de la technique effectivement ... et un apprentissage plus long que pour les voix graves.

Mais elle est naturelle dans le sens où tu ne décide pas d'être ténor ou de ne pas l'être. Je peux te garantir qu'avec toute la volonté du monde une vrai ténor ne peux pas assumer un vrai rôle de baryton.
Perso je ne peux pas descendre en dessous du sib1 ... et le do2 c'est le grand maxi qu'on peut me donner en morceau (le plus bas où ça reste timbré).
Je connais des barytons et je te garantie que rien qu'a la voix parlée on sent déjà une nette différence : les harmoniques graves sont plus présentes.

Je pense que vous ne dites pas quelque chose de très différent: si on est ténor, on ne peut pas changer, donc c'est "naturel", mais ce n'est pas naturel dans le sens que c'est vraiment une voix plus longue et difficile à construire, et c'est vrai que c'est loin de la voix parlée.
Pour ma part j'ai déjà du mal à timbrer ce do 2, mais en fait ma voix parlée est souvent bien en-dessous!
Chanter en permanence autour du mi ou fa 3, ça n'a vraiment rien de naturel!

Raoul a écrit:

4) Le ténor idéal parce que discret, hors du star system, d'une longévité stupéfiante, avec un art du chant exemplaire, bref incontournable, pour moi, c'était Nicolai Gedda, capable de chanter une des meilleures Romance de Nadir qui existe et d'être un grand Lohengrin ou autres rôles lourds...........et surtout ayant honoré le chant français avec une probité et une diction que l'on ne retrouve quasiment que chez Georges Thill.

Oui, Gedda... mais il n'est pas le seul a avoir été capable d'un tel grand écart... et ça vient aussi de sa formation au chant qui a été marquée par la Russie ou Sobinov et Kozlovsky par exemple chantaient eux aussi Lohengrin, Faust, Nadir, Werther, Orphée...

Citation :

5) Sur la diction, je ne sais s'il y a un fil de discussion quelque part, mais il y aurait beaucoup à dire sur la perte de cette diction. Autant Caruso était exceptionnel (et Gedda justement), autant l'approximation est désormais la règle.

Pas vraiment d'accord... il y a de tout. Mais si on regarde chez les ténors francophones, la diction est toujours aussi soigné...