Autour de la musique classique

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 I Puritani (Bellini, 1835)

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Otello
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 13:34

calbo a écrit:
Ca veut dire que "d'autres" sont forçément incultes tutut ?
je ne dirais certainement pas une chose pareille mais plutôt que, ne s'y étant pas forcément intéressé, ils ont automatiquement une vision plus réduite, restreinte, étroite (tu choisiras le vocable le plus approprié) d'une oeuvre, d'un compositeur, d'un contexte, d'un style et d'une vocalité spécifiques.
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Radames
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 13:35

Otello a écrit:
calbo a écrit:
Ca veut dire que "d'autres" sont forçément incultes tutut ?
je ne dirais certainement pas une chose pareille mais plutôt que, ne s'y étant pas forcément intéressé, ils ont automatiquement une vision plus réduite, restreinte, étroite (tu choisiras le vocable le plus approprié) d'une oeuvre, d'un compositeur, d'un contexte, d'un style et d'une vocalité spécifiques.

100% d'accord avec toi (comme d'hab.) mains
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Radames
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 13:41

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, Serafin studio, parce que ce qui m'intéresse est que le résultat soit cohérent et vivant, pas que les cavatines soient à la hauteur originale. Smile

Otello a écrit:
calbo a écrit:
Parce que tu es un ami personnel de Bellini hehe ? Si tu vivais avec ton temps tout simplement? AMHA tu t'épargnerais pas mal de déceptions
très drôle...! Wink
non, contrairement à d'autres, j'ai profondément travaillé la question sur toute cette époque et tout simplement parce que ça me passionne.
Mais comme tu as travaillé sur le sujet, tu devrais pouvoir répondre aux objections qui te sont faites, non ? Smile Or tu sors toujours l'argument d'autorité, mais tu n'as jamais répondu précisément sur les fondements de la théorie ni au cas par cas sur les éléments (correspondance, traités, journaux ?) qui te font affirmer que ton goût est en réalité le reflet de la vérité.

Je ne vois plus comment réagir personnellement, puisque tu affirmes sans cesse cela comme un argument, mais sans accepter réellement le débat sur le fond... Alors je ne dis rien le plus souvent, néanmoins je suis un peu gêné de voir affirmer partout que c'est la seule voie objective. Confused


Si tu ne veux pas répondre au fond (tu ne m'as jamais dit ni oui ni non, tu as toujours passé sous silence mes messages à ce sujet Confused ), là par exemple, concrètement, quels sont les éléments qui te font dire que telle ou telle voix est adéquate, dans Elvira ? La créatrice du rôle, sans doute ? Laissons de côté la question selon laquelle l'imaginaire d'un compositeur se limiterait totalement à les chanteurs qu'il a sous la main : qu'avons-nous comme témoignages sur elle ? Smile

Je pense qui si on avait demandé à des chanteurs comme Sutherland, Callas (à ses débuts), Lauri Volpi, Filippeschi, etc... de baisser I Puritani ne fut-ce que d'un demi-ton ils auraient refusé sec! Pas seulement pour une question d'égo personnel mais surtout pour une question d'authenticité interprétative.
Connaître la vie du compositeur et ses desiderata par rapport à telle ou telle oeuvre me semble élémentaire.
A force de changer, "évoluer", styliser, restreindre, etc.... on voit bien où on va....
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Otello
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 13:45

alexandre. a écrit:
C'est marrant que tu convoques toujours les critères de l'époque de l'œuvre. Parce-que quand tu parles des œuvres baroques, tu nous proposes toujours des versions qui sont en totale inadéquation avec les critères de l'époque.
Cher ami, la période baroque ne me passionne pas outre mesure et j'ai toujours reconnu que les versions d'oeuvres baroques que je proposais n'étaient que celles qui plaisaient à mon oreille par delà tout considération musicologique et j'ai reconnu que bon nombre d'entre elles n'étaient pas des plus musicologiques et moi je n'ai jamais remis en cause les défenseurs acharnés des versions baroques philologiques. Sur le fond je le dis très clairement, ce sont eux qui ont raison.
alexandre. a écrit:
Et puis tu invoques toujours ces critères, jamais ta sensibilité. Ta sensibilité est telle qu'elle est toujours en phase avec les critères de l'époque ?
oui parce que c'est ce que je recherche dans la période qui me passionne: tendre vers le plus d'authenticité possible.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 13:45

Ok, très bien, alors (malgré toutes mes préventions d'ordre général, vous les retrouverez aisément dans le fil "voix du rôle" et le fil Petibon) vous ne voudriez pas nous faire une petite démonstration précise ? Parce que c'est bien d'invoquer les souhaits du compositeur, mais est-ce qu'on pourrait préciser un tout petit peu ce qu'il voulait, quels sont les supports sur lesquels on le découvre, et comment on peut en inférer un type de voix vivant ?

Je suis tout prêt à vous croire sur votre foi, mais c'est quand même plus intéressant (et convaincant) si on entre dans le vif du sujet. Smile
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 13:47

Otello a écrit:
alexandre. a écrit:
C'est marrant que tu convoques toujours les critères de l'époque de l'œuvre. Parce-que quand tu parles des œuvres baroques, tu nous proposes toujours des versions qui sont en totale inadéquation avec les critères de l'époque.
Cher ami,
Je te prie d'éviter ce genre de choses.
Otello a écrit:
la période baroque ne me passionne pas outre mesure et j'ai toujours reconnu que les versions d'oeuvres baroques que je proposais n'étaient que celles qui plaisaient à mon oreille par delà tout considération musicologique et j'ai reconnu que bon nombre d'entre elles n'étaient pas des plus musicologiques et moi je n'ai jamais remis en cause les défenseurs acharnés des versions baroques philologiques. Sur le fond je le dis très clairement, ce sont eux qui ont raison.
alexandre. a écrit:
Et puis tu invoques toujours ces critères, jamais ta sensibilité. Ta sensibilité est telle qu'elle est toujours en phase avec les critères de l'époque ?
oui parce que c'est ce que je recherche dans la période qui me passionne: tendre vers le plus d'authenticité possible.
Donc l'authenticité pour le baroque tu t'en fous alors que pour le romantisme c'est essentiel pour la formation du goût. Et puis essayer de se conformer autant que ça à l'esprit du XIXe, oui c'est une forme de passéisme.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 13:50

Doucement, s'il vous plaît. Smile
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Radames
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 13:54

DavidLeMarrec a écrit:
Ok, très bien, alors (malgré toutes mes préventions d'ordre général, vous les retrouverez aisément dans le fil "voix du rôle" et le fil Petibon) vous ne voudriez pas nous faire une petite démonstration précise ? Parce que c'est bien d'invoquer les souhaits du compositeur, mais est-ce qu'on pourrait préciser un tout petit peu ce qu'il voulait, quels sont les supports sur lesquels on le découvre, et comment on peut en inférer un type de voix vivant ?

Je suis tout prêt à vous croire sur votre foi, mais c'est quand même plus intéressant (et convaincant) si on entre dans le vif du sujet. Smile

On pourrait surtout parler de "tradition" qui s'est maintenue jusqu'à la fin des années 70 pour commencer à disparaître à partir des années 80.
On pourrait comparer cela à la cordonnerie ou à l'hébénisterie. Pourquoi avant allait-on chez un cordonnier ou chez un menuisier pour avoir in fine un produit authentique alors qu'aujourd'hui on doit se contenter du "fast-food" tellement à l'image de notre société.
C'est certes un trés long débat et chacun se situera dans son cercle de prédilection ou de choix.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 13:58

DavidLeMarrec a écrit:
La créatrice du rôle, sans doute ? Laissons de côté la question selon laquelle l'imaginaire d'un compositeur se limiterait totalement à les chanteurs qu'il a sous la main : qu'avons-nous comme témoignages sur elle ? Smile
Mais David, c'est déjà là qu'est le malentendu! vous n'arrivez pas à vous rentrer dans le crâne qu'à cette époque, Bellini (et beaucoup d'autres) ne composait pas avec les chanteurs qu'il avait sous la main (ce qui automatiquement banaliserait le propos dès le départ). Il écrivait ou parfois réadaptait spécifiquement pour des chanteurs très spécifiques (de vraies stars à l'époque) aux voix très spécifiques et l'écriture vocale des rôles était très spécifique (désolé de devoir être redondant!!) aux moyens vocaux de CES chanteurs là (et pas d'autres!!), ce qui fait que lorsqu'on fait la péréquation de l'écriture des rôles, des chanteurs-créateurs et parfois de la réécriture-adaptation des rôles par le compositeur pour d'autres chanteurs, du style, de la technique,et donc du contexte, on voit bien que ce répertoire là (et donc ces rôles là) est réservé à certaines vocalités encore une fois très spécifiques et pas à d'autres.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 14:01

alexandre. a écrit:
Otello a écrit:
alexandre. a écrit:
C'est marrant que tu convoques toujours les critères de l'époque de l'œuvre. Parce-que quand tu parles des œuvres baroques, tu nous proposes toujours des versions qui sont en totale inadéquation avec les critères de l'époque.
Cher ami,
Je te prie d'éviter ce genre de choses.
cher camarade, tu n'es pas obligé d'être désagréable... Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 14:05

Otello a écrit:
Il écrivait ou parfois réadaptait spécifiquement pour des chanteurs très spécifiques (de vraies stars à l'époque) aux voix très spécifiques et l'écriture vocale des rôles était très spécifique (désolé de devoir être redondant!!) aux moyens vocaux de CES chanteurs là (et pas d'autres!!), ce qui fait que lorsqu'on fait la péréquation de l'écriture des rôles, des chanteurs-créateurs et parfois de la réécriture-adaptation des rôles par le compositeur pour d'autres chanteurs, du style, de la technique,et donc du contexte, on voit bien que ce répertoire là (et donc ces rôles là) est réservé à certaines vocalités encore une fois très spécifiques et pas à d'autres.
D'accord, ça c'est de notoriété publique, mais :
=> comment on restitue de façon fiable cette vocalité (en lisant une partition, j'en déduis pas l'ambitus, tout au plus la tessiture de celui qui le chante, et encore moins son timbre, son style...) ?
=> et ensuite, comment peut-on la rapprocher, comme tu le fais souvent, de chanteuses comme Sutherland, qui me paraissent au contraire avoir un usage de la phonation parfaitement XXe ?

Avec un exemple concret, ce serait sans doute plus parlant.

Quand je lis les partitions, par exemple, je vois avant tout un style commun à tous les compositeurs d'une même ère temporelle et aire linguistique (Donizetti et Bellini ont beaucoup de points commun, pour faire vite), donc il y a des choses qui préexistent, bien entendu, à la seule voix. Donc quelle est la mesure qui permet de faire la différence, celle que tu invoques toujours ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 14:10

Radames a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ok, très bien, alors (malgré toutes mes préventions d'ordre général, vous les retrouverez aisément dans le fil "voix du rôle" et le fil Petibon) vous ne voudriez pas nous faire une petite démonstration précise ? Parce que c'est bien d'invoquer les souhaits du compositeur, mais est-ce qu'on pourrait préciser un tout petit peu ce qu'il voulait, quels sont les supports sur lesquels on le découvre, et comment on peut en inférer un type de voix vivant ?

Je suis tout prêt à vous croire sur votre foi, mais c'est quand même plus intéressant (et convaincant) si on entre dans le vif du sujet. Smile

On pourrait surtout parler de "tradition" qui s'est maintenue jusqu'à la fin des années 70 pour commencer à disparaître à partir des années 80.
Mais enfin, il n'y a pas une tradition, mais une multiplicité de traditions. Entre la technique de 1900 (ces voix toutes droites...) et celle de 1930, avec l'apparition d'émissions plus basses et la progressive valorisation du vibrato, ça n'a déjà plus grand rapport. Effectivement, il y a une véritable rupture à partir des années 70 du fait de la mondialisation des répertoires, des langues et des techniques, mais quand on voit l'évolution entre 1900 et 1960, je ne vois pas comment on pourrait ne serait-ce qu'imaginer, à moins de données médicales très précises prises sur le vif (et encore, qui n'ont pas à ce jour intégralement expliqué les mécanismes phonatoires d'un grand chanteur), la façon qu'avaient les chanteurs de produire le son.

Même chose avec les orateurs, même si c'est moins spectaculaire : on entend clairement des ruptures dans la façon de produire le son à l'Assemblée, à plusieurs reprises dans le siècle.


Citation :
On pourrait comparer cela à la cordonnerie ou à l'hébénisterie. Pourquoi avant allait-on chez un cordonnier ou chez un menuisier pour avoir in fine un produit authentique alors qu'aujourd'hui on doit se contenter du "fast-food" tellement à l'image de notre société.
La théorie du déclin est aussi vieille que l'humanité. Elle peut advenir sur des secteurs précis, mais il faut toujours s'en défier a priori à mon sens. Smile Et concernant le chant, je vois des changements de paradigme considérables (la disparition des émissions hautes, par exemple Surprised ), mais pas de déclin au sens où tout serait globalement inférieur.
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Radames
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 14:18

On peut aussi parler de fond et de forme. Maintenir la tradition dans le fond même si la forme change (et pour cause...) or aujourd'hui je sens un changement au niveau du fond (le Semele de la Monnaie a fait couler beaucoup d'encre), ce qui me semble un non-sens.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 14:21

J'avoue que je ne vois pas trop bien la finesse de la distinction, mais il vrai que j'aime beaucoup ce qui se fait aujourd'hui (pas les voix impersonnelles au larynx écrabouillé dans la gorge, hein Mr. Green ), aussi bien en termes d'exactitude solfégique, que de style, d'interprétation, de mise en scène... et même de timbres.
Il est vrai cela dit, que j'ai un nombre limité de voix du "grand répertoire" que j'aime énormément, mais ça ne peut pas être période faste partout en même temps : le nombre de grandes voix est quantitativement très correct dans Wagner, un peu faible dans Verdi, et en revanche dans des domaines comme le lied ou la musique baroque, on est passé d'une interprétation rigide et premier degré à des merveilles de raffinement et de profondeur. Very Happy
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aurele
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 14:57

DavidLeMarrec a écrit:
J'avoue que je ne vois pas trop bien la finesse de la distinction, mais il vrai que j'aime beaucoup ce qui se fait aujourd'hui (pas les voix impersonnelles au larynx écrabouillé dans la gorge, hein Mr. Green ), aussi bien en termes d'exactitude solfégique, que de style, d'interprétation, de mise en scène... et même de timbres.
Il est vrai cela dit, que j'ai un nombre limité de voix du "grand répertoire" que j'aime énormément, mais ça ne peut pas être période faste partout en même temps : le nombre de grandes voix est quantitativement très correct dans Wagner, un peu faible dans Verdi, et en revanche dans des domaines comme le lied ou la musique baroque, on est passé d'une interprétation rigide et premier degré à des merveilles de raffinement et de profondeur. Very Happy

J'espère que Xavier trouvera où déplacer cela. Pour Verdi, on a aujourd'hui à mon avis 3 sopranos importantes : Harteros, Radvanovsky et Netrebko (attendons cependant sa prise de rôle en Leonora pour ne pas trop s'avancer). C'est plus difficile pour certaines autres catégories.
Pour Wagner, on en avait déjà parlé dans le topic concernant le chant wagnérien.
J'écoute un peu plus de lied qu'avant et je ne suis pas assez calé pour répondre à ce que tu dis même si je pense que c'est tout à fait exact.
En revanche, pour la musique baroque (surtout celle de Handel et Vivaldi que je maîtrise mieux), on a effectivement d'excellents interprètes aujourd'hui.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 29 Oct 2010 - 19:36

aurele a écrit:
J'espère que Xavier trouvera où déplacer cela. Pour Verdi, on a aujourd'hui à mon avis 3 sopranos importantes : Harteros, Radvanovsky et Netrebko (attendons cependant sa prise de rôle en Leonora pour ne pas trop s'avancer).
Il y en a quand même pas mal d'autres. Enfin, ça dépend de qui on parle. Si c'est Amelia, c'est sûr que la concurrence est plus réduite que pour Violetta. Smile
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 3 Déc 2010 - 12:53

http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2149&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

Il s'agit d'une critique du DVD avec Florez très négative. Je pense que cette personne que je connais un peu s'y connaît en matière de chant. J'accorde donc un crédit certain à son propos. De toute manière, ce DVD ne m'intéressait pas spécialement.
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calbo
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Mar 11 Jan 2011 - 13:51

Je rejoins totalement le critique concernant ce que Pier'Alli ose appeler une mise en scène; C'est à peine si on peut parler de mise en espace et même Coudray a fait mieux à l'opéra de Marseille pour Attila que je n'avais pourtant guère apprécié. Il parle de rangs d'oignons pour les choeurs , on ne pourrait trouver expression plus vraie et plus vérifiée et à par quelques ridicules mouvements de mains pour les femmes c'est inexpressifs et pour les solistes c'est "entre côté cour" ou entre côté jardin" pour le reste demerdes toi mon coco.

Concenant le plateau il faut bien admettre qu'aucun des chanteurs n'ai aidé par la "mise en scène" et que livrés à eux même ils sont bien incapables de donner le meilleur d'eux même occupés qu'ils sont à essayer de sauver ce qu'ils peuvent du naufrage. Nino Machaïde qui a une fort jolie voix (très belle découverte en ce qui me concerne) pourrait casser grave la baraque avec un directeur d'acteurs digne de ce nom; il ne manque rien à cette très prometteuse Elvira. JDF est simplement correct; déjà qu'il n'est pas spontanément un bon comédien mais là c'est absolument affligeant alors que vocalement il ne manque pas grand chose. Ildebrando D'Arcangelo en Sir Giorgio n'a rien à envier à ses illustres prédécesseurs de même que Gabriele Viviani (Lord Riccardo Forth). Dans la fosse Michele Mariotti alterne l'excellent (scène de la folie, duo Giorgio/Riccardo) et le moins bon (entrée d'Arturo par exemple) comme si le "travail" de Pier Alli rejaillissait aussi sur l'orchestre et son chef.

Bref un DVD simplement à écouter comme un CD et non à regarder comme un spectacle digne de ce nom et le ratage ne vient que de la mise en scène certainement pas des chanteurs comme le laisse supposer le critique de forumopéra et, dans une moindre mesure Aurèle qui n'a ni regardé ni écouté ces Puritani


Dernière édition par calbo le Mar 11 Jan 2011 - 22:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Mar 11 Jan 2011 - 14:01

calbo a écrit:
le ratage ne vient que de la mise en scène certainement pas des chanteurs comme le laisse supposer le critique de forumopéra
Concernant Machaidze et Florez, je trouve qu'il a entièrement raison. Elle a des atouts incontestables mais aussi de gros manques techniques et stylistiques. Quant à lui, par delà ses réelles qualités, il lui manque tout simplement l'épaisseur de moyens vocaux requis pour le rôle sans compter que le suraigu est passablement tendu (et je ne parle même pas de celui du dernier acte qu'il n'a tout simplement pas dans la gorge).
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calbo
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Mar 11 Jan 2011 - 14:13

Je maintiens cependant chaque mot de mon message. Le monstrueux ratage de cette production incombe uniquement au metteur en scène; il y avait un potentiel extraordinaire à tirer de TOUS les chanteurs
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Mar 11 Jan 2011 - 14:30

calbo a écrit:
Je maintiens cependant chaque mot de mon message. Le monstrueux ratage de cette production incombe uniquement au metteur en scène; il y avait un potentiel extraordinaire à tirer de TOUS les chanteurs
sur le plan scénique je suis d'accord avec ton message mais ça n'empêche pas les réserves musicales sur Machaidze qui n'en est pas là à sa première prestation belcantiste discutable et sur Florez qui n'en est pas non plus à ses premiers Puritani, ouvrage qui attend une toute autre voix de ténor.
Pour le reste je suis d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Mar 11 Jan 2011 - 15:12

aurele a écrit:
http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=2149&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55

Il s'agit d'une critique du DVD avec Florez très négative. Je pense que cette personne que je connais un peu s'y connaît en matière de chant. J'accorde donc un crédit certain à son propos. De toute manière, ce DVD ne m'intéressait pas spécialement.

Et pourtant cette critique est fondée.... pale
Arturo demande des moyens autres et une projection plus vaillante dont est totalement dépourvu JD Florez.
N'oublions pas qu'Arturo (créé pour Rubini) fut chanté par des "tenori espada" de la trempe de Lauri Volpi, Filippeschi, Fisichella, etc....
Des lyriques tels que Gianni Raimondi ou Giuseppe Di Stefano le chantèrent aussi et nonobstant des moyens plus considérables que JDF, ils étaient (par moments) en difficulté avec ce rôle monstrueux.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Mar 11 Jan 2011 - 15:16

calbo a écrit:
Nino Machaïde qui a une fort jolie voix

Dans cette captation sa voix ne passe pas trop mal effectivement (comme dans le Roméo et Juliette de Salzbourg d'ailleurs) et j'en ai été assez agréablement surprise (c'est d'ailleurs la seule bonne surprise de ce dvd).
En revanche, pour avoir entendu des extraits de sa fille du régiment ou de son Adina... c'était purement ignoble de son aigre et vert vocalement.

Elle ne devait pas enregistrer avec Bonynge il y a 2 ans pour Decca elle ? Toujours rien ?
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aurele
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Mar 11 Jan 2011 - 17:15

Machaidze a enregistré un disque avec Bonynge pour DECCA de belcanto. Cela ne paraîtra peut être jamais.
Concernant Florez, il ne chantera pas le rôle au Met en 2014. Dans les pronostics du Met, on annonce à sa place Lawrence Brownlee qui a déjà chanté le rôle et j'avais lu une critique très positive. Le rôle a été créé par Rubini et Florez lui avait consacré un disque. Après, je veux bien croire qu'il soit inférieur à ce qu'on attend en terme de chant dans le rôle. Il faudrait néanmoins que je me fasse ma propre opinion mais je n'ai pas spécialement envie de payer pour voir ce DVD.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Mar 11 Jan 2011 - 18:00

Demande à ta médiathèque s'ils l'ont en stock. A Poitiers il n'y est pas mais je sais qu'ils se sont mis au DVD d'opéra il y a peu
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Dim 30 Jan 2011 - 20:27

A propos de cette version live:



J'ai lu ceci

Thus performance of I Puritani is a classic that has circulated in collector's circles for years, going back to the days of reel-to-reel tapes. I orginially had this performance on reel-to-reel in very fine sound, and it was always a favorite. Gencer, although raw at times is, as usual, totally amazing and Raimondi does a good job handling the difficult tessitura of Arturo's music. The problem with this recording on Living Stage is this...the sound is generally only adequate, not as good as the copy that circulated years ago, and the pitch changes during the first act cabaletta of the baritone aria. The rest of the performance is running a half step high, enough to totally distort the voices and make the recording frustrating to listen to

Quelqu'un qui la possèderait ou bien l'aurait encore en mémoire a-t-il remarqué ce défaut?
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Dim 30 Jan 2011 - 20:50

Ripley a écrit:
A propos de cette version live:

J'ai lu ceci
Thus performance of I Puritani is a classic that has circulated in collector's circles for years, going back to the days of reel-to-reel tapes. I orginially had this performance on reel-to-reel in very fine sound, and it was always a favorite. Gencer, although raw at times is, as usual, totally amazing and Raimondi does a good job handling the difficult tessitura of Arturo's music. The problem with this recording on Living Stage is this...the sound is generally only adequate, not as good as the copy that circulated years ago, and the pitch changes during the first act cabaletta of the baritone aria. The rest of the performance is running a half step high, enough to totally distort the voices and make the recording frustrating to listen to
Quelqu'un qui la possèderait ou bien l'aurait encore en mémoire a-t-il remarqué ce défaut?
moi je l'ai dans l'édition MYTO et tout est normal
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Dim 30 Jan 2011 - 21:59


Le Myto semble avoir disparu des catalogues depuis belle lurette. Seul le LS se trouve encore. Reste plus qu'à espérer une ressortie en Myto éco.


Merci Otello. Wink
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Fév 2011 - 0:12

Pourriez vous me dire ce que vous pensez de l'enregistrement radiophonique de 1959 dirigé par Mario Rossi avec la Rai di Milano? Il a été édité par Myto. Voici la distribution :
Elvira : Anna Moffo
Arturo : Gianni Raimondi
Riccardo : Ugo Savarese
Giorgio : Raffaele Arié
Gualtiero : Vito Susca
Enrichetta : Angela Rocco
Bruno : Nino Russo

Je suppose qu'il doit y avoir des coupures. Merci d'avance pour vos réponses. Smile
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Fév 2011 - 0:44

aurele a écrit:
Pourriez vous me dire ce que vous pensez de l'enregistrement radiophonique de 1959 dirigé par Mario Rossi avec la Rai di Milano? Il a été édité par Myto. Voici la distribution :
Elvira : Anna Moffo
Arturo : Gianni Raimondi
Riccardo : Ugo Savarese
Giorgio : Raffaele Arié
Gualtiero : Vito Susca
Enrichetta : Angela Rocco
Bruno : Nino Russo

Je suppose qu'il doit y avoir des coupures. Merci d'avance pour vos réponses. Smile
direction plate et version archi-coupée! ça ne vaut que pour Moffo qui est superbe, le reste du cast allant du satisfaisant à l'ennuyeux.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Fév 2011 - 18:40

Otello a écrit:

direction plate et version archi-coupée! ça ne vaut que pour Moffo qui est superbe, le reste du cast allant du satisfaisant à l'ennuyeux.

Tout à fait, l'enregistrement le plus ennuyeux que je connaisse et, à regrets, je ne trouve pas que globalement Moffo fasse vraiment la différence et l'intérêt vu le contexte. On peut éviter...
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Fév 2011 - 18:42

Ok. Comme il y a mieux dans la discographie, je n'achèterai pas cet enregistrement.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Mer 23 Fév 2011 - 17:16

aurele a écrit:
http://www.prestoclassical.co.uk/r/Glyndebourne/GFOCD00960

Il s'agit d'un live de 1960 du Festival de Glyndebourne sous la direction de Vittorio Gui. Cela n'a jamais été édité il me semble en intégralité. Voici la distribution :
Elvira : Joan Sutherland
Arturo Talbot : Nicola Filacuridi
Sir Riccardo Forth : Ernest Blanc
Sir Giorgio : Giuseppe Modesti
Enrichetta di Francia : Monica Sinclair
Sir Bruno Robertson : John Kentish
Lord Gualtiero Valton : David Ward

Cela correspond aux débuts de Sutherland dans ce rôle qu'elle aura marqué et enregistré deux fois en studio sous la direction de son époux. Elle le chantait encore dans les années 1980. Il existe un live de 1985 de l'Opéra de Sydney qui n'a jamais été édité officiellement, évidemment sous la direction de son mari.
On connaît plus Ernest Blanc dans le répertoire français mais il faut savoir qu'il a chanté le rôle de Riccardo également en 1963 à Philadelphie lors d'une version de concert avec Sutherland en Elvira, Gedda en Arturo et Diaz en Giorgio et Bonynge à la direction. Cet autre live n'a jamais été édité officiellement non plus.
Le ténor m'est totalement inconnu même de nom. Je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas.
Otello, en tant que fan de Sutherland, je suppose que tu connais beaucoup d'enregistrements de son Elvira et probablement celui-ci qui va être édité. Comment est ce live? Merci d'avance pour ta réponse.

Ce live va être édité également par Myto Historical : http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/2CD00263/0801439902633/Myto-Historical/Myto-Historical-Line/Vincenzo-Bellini/I-puritani/cleart-50136.html
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Mar 15 Mar 2011 - 21:21

Concernant le live de Glyndebourne avec Sutherland sur lequel personne n'a encore donné son avis, j'ai lu à la bibliothèque une critique de Cabourg dans l'ASO des Vêpres siciliennes qui vient d'être mis à jour ou dans "Classica", je ne sais plus. Je n'ai pas noté ce qu'il dit mais j'ai retenu que Blanc est un magnifique Ricardo d'après sa critique. Je n'ai même pas retenu ce qu'il dit de Sutherland, du chef et des autres chanteurs. La critique est assez sommaire.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Jeu 17 Mar 2011 - 18:20

J'ai reçu le numéro de l'ASO consacré à cet opéra et la discographie comparée de Tubeuf est très bien écrite.

J'ai pris des notes sur la critique de Cabourg dans l'ASO consacré aux Vêpres siciliennes du live de Glyndebourne avec Sutherland qui a été édité par le label "Glyndebourne Festival Opera" et qui vient de l'être par Myto.
La direction de Gui est qualifiée de "pesante". Cela empêche évidemment de "dynamiser" le plateau. Concernant Sutherland, Cabourg fait une comparaison avec sa Donna Anna donnée la même année au Festival dont il n'existe aucune bande à ma connaissance. Elle est "l'atout majeur" de ce live de I Puritani. Elle est "vocalité instrumentale, fluide et aérienne, où elle excelle" au détriment d'un "quelconque souci de caractérisation". Les cantilènes ne sont pas encore "crépusculaires et fièvreuses". Pour lui, "le joli l'emporte donc sur le beau, à un degré d'insolente facilité et de perfection qui justifie les superlatifs". Il détaille en parlant de quelques passages du rôle : "La polonaise virginale du I, piquante sans piquants, liquide en ses trilles, est sur cet angle plus réussie que la cabalette "Vien diletto" aux contours rythmiques légèrement plus flous". Concernant la scène de la folie, il y a selon Cabourg plus d' "intensité poétique" dans les captatations ultérieures, que ce soit en live ou en studio. Il parle de "filati immatériels".
Il fait un parallèle entre Nicola Filacuridi et Giuseppe Di Stefano dans la version Callas-Serafin. Il trouve le timbre "moins insupportable" et "clair à l'occasion", capable de "charmer". Néanmoins, il est comme Di Stefano, "à court de technique et d'aigu". L'air d'entrée et le duo final sont transposés et le contre-fa est évidemment omis. Il le qualifie de "séducteur portant beau" qui "édulcore sa ligne et la charge d'accents génériques".
Modesti a d'après Cabourg un "velours" et une "appréciable noblesse". Monica Sinclair "poitrine sans vergogne". Blanc est le 2 atout de l'enregistrement. Il n'en parle qu'à la fin de sa critique. Il est vrai que le rôle de Riccardo n'est que celui du "rival" et n'est pas très étoffé dramatiquement parlant. Blanc a selon Cabourg "une ampleur peu commune" pour ce rôle. Il a une "ineffable morbidezza" par ailleurs même s'il n'est "pas naturellement porté à la vocalité néo-belcantiste et aux mélismes et abbellimenti".

On peut écouter des extraits ici. Le disque n'est pas cher : http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/2CD00263/0801439902633/Myto-Historical/Myto-Historical-Line/Vincenzo-Bellini/I-puritani/cleart-50136.html

Pourquoi Cabourg parle de "néo-belcantisme"? Je pose cette question car avec Bellini, on est en plein dans le bel canto romantique et le véritable bel canto dans son acceptation la plus répandue. Malheureusement, c'est comme souvent dans cet opéra, le ténor qui pose problème. Néanmoins, comme il s'agit de la prise de rôle de Sutherland et que Blanc est paraît il intéressant, peut être vais-je me laisser tenter. Sutherland est mieux entourée dans des lives et dans sa deuxième version de studio en particulier. On retrouve Blanc dans un live à Philadelphie datant de 1963 avec Gedda qui a beaucoup chanté le rôle d'Arturo et Diaz en Giorgio. Bonynge dirige et est certainement mieux que Gui. Otello, connais tu ce live de 1963 et pourrais tu en toucher quelques mots si tel est le cas? Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Jeu 17 Mar 2011 - 23:55

aurele a écrit:
J'ai reçu le numéro de l'ASO consacré à cet opéra et la discographie comparée de Tubeuf est très bien écrite.

J'ai pris des notes sur la critique de Cabourg dans l'ASO consacré aux Vêpres siciliennes du live de Glyndebourne avec Sutherland qui a été édité par le label "Glyndebourne Festival Opera" et qui vient de l'être par Myto.
La direction de Gui est qualifiée de "pesante". Cela empêche évidemment de "dynamiser" le plateau. Concernant Sutherland, Cabourg fait une comparaison avec sa Donna Anna donnée la même année au Festival dont il n'existe aucune bande à ma connaissance. Elle est "l'atout majeur" de ce live de I Puritani. Elle est "vocalité instrumentale, fluide et aérienne, où elle excelle" au détriment d'un "quelconque souci de caractérisation". Les cantilènes ne sont pas encore "crépusculaires et fièvreuses". Pour lui, "le joli l'emporte donc sur le beau, à un degré d'insolente facilité et de perfection qui justifie les superlatifs". Il détaille en parlant de quelques passages du rôle : "La polonaise virginale du I, piquante sans piquants, liquide en ses trilles, est sur cet angle plus réussie que la cabalette "Vien diletto" aux contours rythmiques légèrement plus flous". Concernant la scène de la folie, il y a selon Cabourg plus d' "intensité poétique" dans les captatations ultérieures, que ce soit en live ou en studio. Il parle de "filati immatériels".
Il fait un parallèle entre Nicola Filacuridi et Giuseppe Di Stefano dans la version Callas-Serafin. Il trouve le timbre "moins insupportable" et "clair à l'occasion", capable de "charmer". Néanmoins, il est comme Di Stefano, "à court de technique et d'aigu". L'air d'entrée et le duo final sont transposés et le contre-fa est évidemment omis. Il le qualifie de "séducteur portant beau" qui "édulcore sa ligne et la charge d'accents génériques".
Modesti a d'après Cabourg un "velours" et une "appréciable noblesse". Monica Sinclair "poitrine sans vergogne". Blanc est le 2 atout de l'enregistrement. Il n'en parle qu'à la fin de sa critique. Il est vrai que le rôle de Riccardo n'est que celui du "rival" et n'est pas très étoffé dramatiquement parlant. Blanc a selon Cabourg "une ampleur peu commune" pour ce rôle. Il a une "ineffable morbidezza" par ailleurs même s'il n'est "pas naturellement porté à la vocalité néo-belcantiste et aux mélismes et abbellimenti".

On peut écouter des extraits ici. Le disque n'est pas cher : http://www.abeillemusique.com/CD/Classique/2CD00263/0801439902633/Myto-Historical/Myto-Historical-Line/Vincenzo-Bellini/I-puritani/cleart-50136.html

Pourquoi Cabourg parle de "néo-belcantisme"? Je pose cette question car avec Bellini, on est en plein dans le bel canto romantique et le véritable bel canto dans son acceptation la plus répandue. Malheureusement, c'est comme souvent dans cet opéra, le ténor qui pose problème. Néanmoins, comme il s'agit de la prise de rôle de Sutherland et que Blanc est paraît il intéressant, peut être vais-je me laisser tenter. Sutherland est mieux entourée dans des lives et dans sa deuxième version de studio en particulier. On retrouve Blanc dans un live à Philadelphie datant de 1963 avec Gedda qui a beaucoup chanté le rôle d'Arturo et Diaz en Giorgio. Bonynge dirige et est certainement mieux que Gui. Otello, connais tu ce live de 1963 et pourrais tu en toucher quelques mots si tel est le cas? Merci d'avance.

Qu'en sais tu? Même Bonynges pouvait se tromper même si ses enregistrements sont souvent excellents
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Jeu 17 Mar 2011 - 23:56

calbo a écrit:
Qu'en sais tu? Même Bonynges pouvait se tromper même si ses enregistrements sont souvent excellents

Je fais confiance à Monsieur Cabourg. D'après Tubeuf, si j'ai bien lu la discographie comparée du numéro de l'ASO, la meilleure direction orchestrale dans les versions officielles de cette oeuvre est celle de Muti.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Jeu 17 Mar 2011 - 23:59

Moi je fais confiance à mes oreilles avant de faire confiance aux critiques hehe (et quand je relis certains de mes articles il m'arrive de me faire peur Confused )
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:01

calbo a écrit:
Moi je fais confiance à mes oreilles avant de faire confiance aux critiques hehe (et quand je relis certains de mes articles il m'arrive de me faire peur Confused )

Articles dans des revues?
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:15

aurele a écrit:
calbo a écrit:
Qu'en sais tu? Même Bonynges pouvait se tromper même si ses enregistrements sont souvent excellents
Je fais confiance à Monsieur Cabourg. D'après Tubeuf, si j'ai bien lu la discographie comparée du numéro de l'ASO, la meilleure direction orchestrale dans les versions officielles de cette oeuvre est celle de Muti.
faut jamais faire comme ça! c'est toujours très intéressant à lire mais de toute façon, on ne peut rien affirmer ni avoir un point de vue sur ce qu'on n'a pas écouté soi-même.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:18

Otello a écrit:
faut jamais faire comme ça! c'est toujours très intéressant à lire mais de toute façon, on ne peut rien affirmer ni avoir un point de vue sur ce qu'on n'a pas écouté soi-même.

Il faudra que j'écoute l'une des versions avec Sutherland, soit un des lives, soit l'une des deux versions de studio. Après, je comprends ce que veux dire Cabourg lorsqu'il parle de manque de caractérisation dramatique. Callas revient constamment dans le panorama discographique de Tubeuf et visiblement, elle est très intéressante dans le rôle. Pour le moment, je ne l'ai entendu que dans la scène de la folie et la polonaise. Je ne suis plus sûr pour le deuxième extrait.
Après, je conçois que mon approche de la musique n'est pas toujours la meilleure : écoute fragmentée même si je le fais moins qu'avant en particulier.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:23

La Callas a fait beaucoup pour le bel canto dans son ensemble : Bellini, Rossini et Donizetti en particulier lui doivent énormément mais je suis très loin de la considérer comme LA référence absolue.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:24

calbo a écrit:
Elle a fait beaucoup pour le bel canto dans son ensemble : Bellini, Rossini et Donizetti lui doivent énormément mais je suis très loin de la considérer comme LA référence absolue

Je sais que dans cet opéra, tu préfères la version plus récente avec Bonfadelli dans le rôle d'Elvira. La version Serafin a plein de lacunes mais cela ne m'empêchera pas de l'écouter, rien que pour Callas qui a peu chanté le rôle.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:26

C'est un grand mot hehe , mais en effet je préfère m'intéresser à des versions plus récentes sachant qu'elles ont aussi leurs défauts et leurs qualités.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:27

aurele a écrit:
On retrouve Blanc dans un live à Philadelphie datant de 1963 avec Gedda qui a beaucoup chanté le rôle d'Arturo et Diaz en Giorgio. Bonynge dirige et est certainement mieux que Gui. Otello, connais tu ce live de 1963 et pourrais tu en toucher quelques mots si tel est le cas? Merci d'avance.
Pour répondre à ta question, oui je l'ai ce live et il est totalement électrisant! Tout le monde y est en très grande voix particulièrement le couple vedette d'une santé vocale insolente. Les envolées de Gedda dans le suraigu sont hallucinantes (bien mieux que dans son studio) et lui en plus ne transpose rien (contrairement à Pippo). Oui Bonynge dirige mieux et surtout coupe beaucoup moins que Gui.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:31

Chacun a ses préfèrences d'approche de certains répertoires. As tu entendu le live de Genève avec Damrau? Je n'ai pas encore eu le temps d'écouter, si ce n'est la scène de la folie postée sur le tube. Cela a été diffusé samedi dernier sur RSR2. J'ai lu une critique très intéressante de Richard Martet dans le dernier numéro de "Opéra Magazine" consulté en bibliothèque. La grosse faiblesse de la distribution, c'est le ténor. Il faut dire que ce n'est pas un rôle à la portée de tous les gosiers, surtout des jeunes chanteurs comme c'est le cas d'Alexey Kudrya qui a été le vainqueur du concours Operalia 2009 si je ne me trompe pas. C'est un rôle créé par Rubini comme tu le sais sans doute et c'est l'un des rôles les plus meurtriers de ténor chez Bellini et du répertoire romantique belcantiste de manière plus générale.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:32

Otello a écrit:
Pour répondre à ta question, oui je l'ai ce live et il est totalement électrisant! Tout le monde y est en très grande voix particulièrement le couple vedette d'une santé vocale insolente. Les envolées de Gedda dans le suraigu sont hallucinantes (bien mieux que dans son studio) et lui en plus ne transpose rien (contrairement à Pippo). Oui Bonynge dirige mieux et surtout coupe beaucoup moins que Gui.

Tu as entendu le live de Gui donc si je comprends bien. Tu en penses quoi en dehors des coupures et de la direction du chef? Voici pour ta réponse à ma question : kiss
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:44

Otello a écrit:
aurele a écrit:
On retrouve Blanc dans un live à Philadelphie datant de 1963 avec Gedda qui a beaucoup chanté le rôle d'Arturo et Diaz en Giorgio. Bonynge dirige et est certainement mieux que Gui. Otello, connais tu ce live de 1963 et pourrais tu en toucher quelques mots si tel est le cas? Merci d'avance.
Pour répondre à ta question, oui je l'ai ce live et il est totalement électrisant! Tout le monde y est en très grande voix particulièrement le couple vedette d'une santé vocale insolente. Les envolées de Gedda dans le suraigu sont hallucinantes (bien mieux que dans son studio) et lui en plus ne transpose rien (contrairement à Pippo). Oui Bonynge dirige mieux et surtout coupe beaucoup moins que Gui.
Tout à fait d'accord. J'avais cette version en cassette et je me l'a suis regravée en cd il y a peu. Gedda est hallucinant de facilité. Dans le disque de studio avec Sills , il est mou, poussif. seul avantage de la version studio il fait le contre fa en voix mixte. sauf erreur de ma part ( car j'ai prete mes cd a un ami) il manque la fin de l'acte apres " vieni al tempio". est ce sur mes cassettes ou quelqu'un peut il me confirmer ???? Merci.
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:48

aurele a écrit:
Tu as entendu le live de Gui donc si je comprends bien. Tu en penses quoi en dehors des coupures et de la direction du chef? Voici pour ta réponse à ma question : kiss
ben je suis d'accord dans l'ensemble avec Cabourg.
Pour l'appellation neobelcanto, l'explication est simple: dans l'histoire de la musique et du chant, le belcanto c'est la période baroque et pas le 19ème siècle. Mais comme le Primo Ottocento s'appuie sur des principes vocaux semblables en termes d'ornementation, on a appelé ça pour faire simple: belcanto romantique ou neobelcanto.
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Otello
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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   Ven 18 Mar 2011 - 0:51

soliste du bédat a écrit:
J'avais cette version en cassette et je me l'a suis regravée en cd il y a peu. Gedda est hallucinant de facilité. Dans le disque de studio avec Sills , il est mou, poussif. seul avantage de la version studio il fait le contre fa en voix mixte. sauf erreur de ma part ( car j'ai prete mes cd a un ami) il manque la fin de l'acte apres " vieni al tempio". est ce sur mes cassettes ou quelqu'un peut il me confirmer ???? Merci.
moi je l'ai achetée en CD et il y a tout!

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MessageSujet: Re: I Puritani (Bellini, 1835)   

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I Puritani (Bellini, 1835)
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