Autour de la musique classique

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 Monteverdi - Orfeo

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Golisande
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Lun 25 Mar 2013 - 13:49

DavidLeMarrec a écrit:
la question ne se pose pas en fait :
- c'est nous qui écoutons, c'est donc à nous que ça s'adresse ;
- nous n'avons pas la même culture musicale (400 ans d'histoire nous sont passés entre les oreilles), et nous ne pourrons jamais nous rendre compte de ce qu'ils éprouvaient à effet égal.
Oui, mais cette version me donne justement l'impression de répondre à une conception assez musicologique, de s'adresser à un auditeur relativement érudit et capable de reconstituer une Italie du XVIIe siècle dont il aurait une idée assez précise : ça ne l'empêche pas de posséder un charme plus direct et accessible, mais un peu diminué (à mon goût) par une volonté trop ostensible de chercher autre chose que la "simple" beauté musicale - notamment du côté d'une théâtralité peu naturelle pour l'auditeur du XXIe siècle que je suis.
Bref : je suis tout-à-fait de ton avis, mais j'ai l'impression que ce n'est peut-être pas entièrement le cas des interprètes de cette version.

Citation :
Je suis étonné cela dit, parce que je trouve que Cavina va plutôt dans le sens de la contemplation, un peu comme s'il jouait de la musique sacrée ou du madrigal. Toutes les voix sont rondes, les tempi lents, le continuo discret... Ta description conviendrait bien davantage à Alessandrini, qui force beaucoup le texte pour "faire baroqueux" et faire neuf (ou essayer, parce que ça ressemble juste à du Harnoncourt hystérisé).
D'ailleurs, je n'ai pas du tout envie d'écouter Alessandrini... Mr.Red

Citation :
Citation :
Il se trouve que la version Gardiner, manifestement moins engagée en ce sens et se contentant de jouer la partition sans en rajouter ni chercher l'effet, m'a fait davantage et mieux voyager dans le temps - d'une façon plus simple et naturelle en tout cas, moins "grimaçante"
Elle est très sobre effectivement, mais avec sa prédominance de cordes, je la trouve presque "romantique". Ce qui est très réussi chez Gardiner est avant tout le sens de la danse, personne d'autre n'a cet entrain. Il mérite largement la deuxième place du podium (derrière Harnoncourt le dieu vivant, bien sûr).
Il y a moins de sensualité, d'hédonisme chez Harnoncourt (je veux dire dans l'orchestre, parce que les chanteurs sont vraiment formidables) : la plupart des "Sinfonie" et "Ritornelli" m'ont paru presque bâclés ou survolés, notamment en raison des tempi rapides (au contraire de Cavina dont la lenteur est souvent appuyée et exagérée comparé à Gardiner). Pour le côté "romantique" (et peut-être même anglais Wink ) c'est possible, mais malgré cette rondeur et ces cordes en avant, l'équilibre m'a toujours semblé respecté : c'est parfois à la lisière du "sucré" mais sans jamais tomber dedans. Le parti pris est discrètement assumé et parfaitement géré, et ce "baroquisme modéré" me semble l'option la plus universelle (ou indiscutable (ou consensuelle, mais dans le bon sens)) possible...
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shushu
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Sam 13 Avr 2013 - 14:53

Il est temps pour une petite shushusynthèse démocratique basée sur les 6 premières pages de ce sujet.

Une petite vingtaine de versions sont citées.

La plus citée : Harnoncourt 1969.

Un trio de tête se dégage, mais il est délicat de les hiérarchiser :

Par ordre alphabétique, ça donne Gardiner 85, Garrido 96, Harnoncourt 69.

La Venexiana (2006) n'est pas loin!

avril 2013
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 21:09

J'ai écouté une version de cette œuvre dans laquelle Orfeo est interprété par un baryton. Pourtant la distribution souhaite un ténor. Est-ce normal ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 21:16

La distinction n'existe pas à l'époque. Il y a les voix hautes (probablement largement en voix de tête, comme le Premier Berger), les voix moyennes (ténors comme le Deuxième Berger ou Orphée) et les voix graves (Pluton, Charon).

Orphée est logiquement prévu pour un ténor (et d'ailleurs je trouve cette option toujours plus convaincante), mais la tessiture correspond aujourd'hui à celle d'un baryton bien plus qu'à celle d'un ténor (puisque les voix ont gagné en aigu au XIXe). Moi, ça me pose un petit problème de couleur – le baryton fait plus « homme de la rue » que poète, en général, et la voix se fond un peu trop dans l'orchestre à mon goût. Mais ce n'est pas absurde, et c'est en tout cas pratiqué très couramment. Il y a peut-être autant de barytons que de ténors qui chantent le rôle désormais !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 21:18

Mais il me semble bien que j'avais remarqué une transposition selon qu'on prend un ténor ou un baryton, j'en avais parlé dans ces pages je crois.

EDIT: je confirme, c'est vers le milieu de la page 1, il y a un ton de différence, en tout cas sur les versions que j'ai comparées, au moins sur certains passages.
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 21:25

J'ai lu la partition et je peux comprendre que ce soit pour baryton, ça va dans les médium-graves assez souvent et je trouve que c'est très lyrique comme rôle. Après je ne le connais que dans une partie, mais si on s'en tient à la mythologie, c'est vrai qu'un ténor correspondrait beaucoup mieux.

Edit : J'ai lu cette histoire de tonalité en Sol, La mineur, Mi majeur etc ... Problème, j'ai pas encore abordé ce sujet en solfège Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 21:30

Dans la partition ? Parce qu'avec les affaires de diapason, il y a aussi du décalage (mais un ton, ça paraît beaucoup en effet).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 22:11

Oui j'ai pensé au diapason, mais comme tu l'as dit, un ton c'est quand même beaucoup et ça coïncidait évidemment avec les voix choisies.
Surtout que tout n'était pas transposé, si je me souviens bien.

Je n'ai pas regardé la partition, mais ce n'est pas le genre de partition dont on fait un peu ce qu'on veut tellement c'est vague et imprécis? (on peut choisir les instruments, alors baisser ou monter d'un ton...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 22:18

Si c'est juste un air, sauf existence de version alternative qui m'aurait échappé, oui, ça ressemble à du bricolage.


Xavier a écrit:
Je n'ai pas regardé la partition, mais ce n'est pas le genre de partition dont on fait un peu ce qu'on veut tellement c'est vague et imprécis? (on peut choisir les instruments, alors baisser ou monter d'un ton...)

Les hauteurs sont écrites, donc non, on ne peut pas baisser ou monter à loisir. En revanche, oui, il n'y a presque rien d'écrit : le chant, la ligne de basse (sans chiffrage, ce qui laisse quelques choix quelquefois), certains contrechants instrumentaux.

Le canevas harmonique n'es tpas si subtil qu'on ne puisse pas transposer si ça arrange, mais ça reste du bidouillage non écrit (ce qui m'est parfaitement égal, mais rend moins légitimes les versions avec baryton qui n'avaient déjà pas ma faveur).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 22:31

Après il faut voir, peut-être que tous les barytons ne transposent pas... Il me semble que c'était Harnoncourt DVD, avec Huttenlocher.
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 23:05

Exact, c'était avec Huttenlocher.
Plutôt baryton lyrique je dirai parce que ses aiguës sont assez claires, mais il a quand même un timbre sombre.
Une bien jolie voix Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 23:08

C'est un baryton assez grave, qui a plutôt fait carrière dans des rôles du bas de la tessiture, mais ce n'est pas non plus, en termes de format, un baryton-basse ou un baryton dramatique. Effectivement, on pourrait dire baryton lyrique sombre (et grave).
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 23:11

Je trouve qu'il a fait un bel Orfeo, mais effectivement un Orfeo grave. Peut-être pour être dans la même "sonorité" que Charon qui chante un Ré1 (non-écrit) à un moment, et avec un Pluton qui est lui aussi assez grave.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 10 Sep 2014 - 23:23

C'est l'Orfeo le plus sombre de la discographie, même. L'option de la voix glorieuse et grave peut se défendre psychologiquement (moins esthétiquement vu ce qui se faisait à l'époque, quand même), mais je n'ai pas aimé cet enregistrement Harnoncourt (et je ne parle pas de Ponnelle Laughing ).
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Lun 1 Déc 2014 - 21:19

La version de Sergio Vartolo distribue un ténor belcantiste rossinien en Orfeo (William Matteuzzi). Est-ce que ça tient la route ?

Je ne connais que la version de Garrido. J'aime bien, mais l'action me semble plutôt languissante. Est-ce que les tempi de Garrido sont corrects ?
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Rwandrall
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Lun 1 Déc 2014 - 21:52

Connaissant le timbre un poil strident de Matteuzzi, j'ai un peu peur. Mais je pense que ça s'expérimente.
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Lun 1 Déc 2014 - 22:37

J'ai lu attentivement study toutes les pages du fil et je vois que David a fait un très beau travail de recension des différentes versions. Pour Garrido je demeure sur ma faim. J'aime bien les sinfonias et ritournelles, bref ce qui est purement instrumental. C'est très vivant. Mais pour le reste ça me semble anti-dramatique. Peut-être l'oeuvre l'est-elle ??

Je suis prêt à commander Vartolo II et Harnoncourt I, mais j'ai cette interrogation sur Matteuzzi, qui me semble un choix étrange. Pur préjugé de ma part sans doute car j'aime beaucoup ce que fait Rolando Villazon dans Monteverdi geek .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mar 2 Déc 2014 - 0:13

Matteuzzi a un timbre étroit et haut placé, donc ça passe bien, même dans cette tessiture grave. Après, ce n'est pas le meilleur poète, c'est certain. Vartolo II est bien meilleur de toute façon, tout est assez terne dans cette première version.

Effectivement, pour Garrido, je n'en suis pas fanatique non plus : il essaie des couleurs intéressantes, très chamarrées et chaleureuses, mais je suis d'accord, le son de l'orchestre un peu écrasé, son rôle-titre vraiment pas poète et et l'absence de rythme dramatique pour seconder la déclamation font qu'on a assez peu envie d'y revenir. (En revanche, dans les deux autres Monteverdi, c'est une tout autre affaire !)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Sam 25 Avr 2015 - 14:12

Écoute récente de quelques versions que j'avais jusqu'ici peu fréquentées.

Valentin Radu (chez Lyrichord). Du Radu, mais ici, sur la durée, c'est un peu sec. Très bien chanté, beaucoup mieux que d'ordinaire chez lui !

Daniel Stepner (chez Centaur). Assez du même genre. Tentative de faire plus vif, mais sinon, on reste très sobre, quelques tentatives de diminutions assez bienvenues. Il y a quand même une Musica qui détonne et un Orfeo qui chevrote, donc ce ne sera pas une version prioritaire.

Charles Medlam (chez Virgin). J'avais trouvé la lecture un rien tiède en première écoute, mais il n'en est rien. Ce n'est pas du tout une version spectaculaire, mais les variations de texture sont bien là, la déclamation est belle (sauf, étrangement, chez Guillemette Laurens dont la voix tangue méchamment) et le drame reste prégnant.
Surtout, deux moments qui sont les meilleurs de la discographie :
=> les ensembles des bergers, d'une netteté aussi bien musicale que verbale assez hors du commun ;
=> « rendetemi il mio ben », jamais aussi bien chanté. Il faut dire que la voix grêle de Nigel Rogers, très ouverte et italienne, se prête à merveille à cette musique. Son accent est excellent, et la voix s'arrondit au bout de la tessiture dans une moelleuse émission mixte à l'anglaise. Il a été formé à Cambridge, mais a étudié jeune pendant trois ans en Italie, Rome plus Milan, et cela se sent ! C'était déjà lui, le Berger ténor de l'Orfeo mythique de 1968 (il a aussi enregistré avec Jürgen Jürgens et dans une version dirigé par lui-même, mais c'est ici que je le trouve le plus généreux – un peu de sècheresse dans les autres).
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julot
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Dim 10 Jan 2016 - 17:33

J'y connais vraiment rien (j'avais même pas lu ce fil...), mais lors d'un petit tour d'horizon, c'est Jürgen Jürgens qui m'a le plus intéressé. Pas trouvé ça mou, mais bon, j'aime Klemperer et Celibidache et je trouve Gardiner souvent mou, alors il y a un thème dans nos divergences... zen
Bref, je compte le faire écouter demain soir, si il y en a que ça tente (ça ou le nouveau Tchaiko/Strav par Currentzis, presque la même chose, donc Very Happy ).
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Rubato
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Dim 10 Jan 2016 - 18:38

Je ne connais pas cette version de Jürgen Jürgens, mais j'ai fait la découverte récemment de celle de "La Venexiana/Cavina" qui m'a beaucoup plu.
...une version épurée je trouve.Smile
À réécouter sous peu!
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mer 4 Oct 2017 - 15:02

Parution prévue de l'Orfeo dirigé par Agnew... et chanté par Auvity :


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mar 14 Aoû 2018 - 12:19

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:


Monteverdi : L'Orfeo (Harnoncourt)

Mouais... pas vraiment passionnant cette version... Je préfère Jacobs par exemple! Ou mieux... celui dirigé par Cavina chez Glossa... c'est admirable!

DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
Mouais... pas vraiment passionnant cette version...

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(Et Jacobs est si lisse ici…)

Ok pour Cavina, superbe, mais Harnoncourt I, tout de même, quelle équipe, quel frisson de la redécouverte, on les sent tous tellement émerveillés de ce qu'ils redécouvrent…

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
Mouais... pas vraiment passionnant cette version...

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(Et Jacobs est si lisse ici…)

Ok pour Cavina, superbe, mais Harnoncourt I, tout de même, quelle équipe, quel frisson de la redécouverte, on les sent tous tellement émerveillés de ce qu'ils redécouvrent…

+1 hehe

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Polyeucte a écrit:
Mouais... pas vraiment passionnant cette version...

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(Et Jacobs est si lisse ici…)

Ok pour Cavina, superbe, mais Harnoncourt I, tout de même, quelle équipe, quel frisson de la redécouverte, on les sent tous tellement émerveillés de ce qu'ils redécouvrent…

+1 hehe

J'ai commencé par Harnoncourt pour Monteverdi (après la monstruosité que vous connaissez bien!) et franchement, j'ai du mal maintenant à y revenir... je préfère tellement d'autres... Savall, Cavina, Jacobs, Agnew (bien sûr! Avec Auvity!!)...

arnaud bellemontagne a écrit:
Harnoncourt I m'émerveille. Cela dit je ne connais pas d'autres versions, donc...

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mar 14 Aoû 2018 - 12:44

Polyeucte a écrit:
J'ai commencé par Harnoncourt pour Monteverdi (après la monstruosité que vous connaissez bien!) et franchement, j'ai du mal maintenant à y revenir... je préfère tellement d'autres... Savall, Cavina, Jacobs, Agnew (bien sûr! Avec Auvity!!)...

Mais justement, Jacobs est beaucoup moins vivant, Savall est très bien mais reprend assez exactement les choix d'instrumentation et de tempo d'Harnoncourt (avec moins de couleurs et de verve, sans parler de la distribution deux ou trois étages en-dessous… échanger Kosma contre Zanasi ou Hansmann contre Figueras, ça fait bobo quand même).

Il y a au demeurant d'autres superbes lectures, chez les pionniers (Hindemith !! I love you ), certaines qui privilégient la sobriété (Medlam), d'autres la danse (Gardiner) ou les couleurs (Cavina), des références anciennes (Corboz) ou récentes (Haïm) très abouties…

Et, sans doute moins accomplies, on a quantité de très belles références discographiques : Walker, Toth, Pickett I & II, Parrott, Malgoire, Garrido, Radu, Vartolo II, Stepner…

Néanmoins Harnoncourt 1968 a vraiment une place à part, une crudité des timbres, une prise de son dans un petit local, des individualités fabuleuses (Hansmann, Berberian, Esswood, Kozma, Rogers, Equiluz, van Egmond Shocked ), et puis cet entrain collectif de passionnés !
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Mar 14 Aoû 2018 - 12:47

Bon, j'avoue que ça fait très longtemps que je ne l'ai pas écouté Harnoncourt... mais j'en garde le souvenir d'une version un peu "carrée"... peut-être à tord...

Je vais essayer de m'y replonger un de ces jours vu tout ce que vous en dites...

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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Dim 26 Aoû 2018 - 23:57

Du coup, j’ai réécouté:


• Rotraud Hansmann, Lajos Kozma, Cathy Berberian, Nikolaus Simkowsky, Eiko Katanosaka, Jacques Villisech, Max van Egmond, Günther Theuring, Nigel Rogers, Kurt Equiluz, Nikolaus Harnoncourt / Concentus musicus Wien, Capella antiqua München / Konrad Ruhland
Vienne, XI-XII.1968
Teldec «Das alte Werk»


... Et mille fois d’accord avec Cololi, David et Arnaud: je trouve que cet Orfeo par Harnoncourt est un des plus extraordinaires enregistrements d’opéra jamais réalisés: outre sa dimension fondatrice, il y a là une jubilation, un élan, des contrastes - et ces couleurs crues, ces textures rugueuses, ces accents anguleux: certes, tout cela peut sembler un peu fruste au regard de ce qu’on a pu faire ensuite, mais jamais aussi jubilatoire (la métaphore est certes anachronique, mais pour moi ça évoque irrésistiblement les manière picturale primitifs italiens ou du premier quatrocento.) Et puis ces voix, cette imagination musicale et déclamatoire chez les chanteurs - Nigel Rogers, Cathy Berberian, Lajos Kozma, Rotraud Hansmann, Max van Egmond sont absolument extrordinaires: là aussi, on a donné des choses plus finement informées depuis, mais sans jamais retrouver cette ardeur dans l’intuition immédiate d’un style à réinventer; mais chez ces chanteurs, de toute manière, l’élan collectif l'emporte encore sur la somme des prestations individuelles.

On a pu faire plus élaboré d’un point de vue musicologique, plus raffiné du point de vue de la réalisation instrumentale et du chant (pour ma part, je suis plus sensible à la verdeur de Garrido qu’aux délicatesses de Cavina; en revanche, Jacobs m’a vraiment ennuyé, ici), mais une atmosphère aussi ardente jusque dans son disparate, jamais. (On pourrait trouver une ambiance un peu équivalente dans les premiers opéras de Haendel par Malgoire.)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Lun 27 Aoû 2018 - 0:08

N'est-ce pas ? bounce

C'était ma deuxième intégrale d'opéra.

On retrouve cette griserie, avec des partis pris très différents, dans la version de Hindemith (et Harnoncourt). Very Happy
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Cololi
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Lun 27 Aoû 2018 - 7:35

La 1° fois que j'ai écouté cet enregistrement le côté "j'ai jamais écouté une chose pareille" avec cette impression de primitivité, de raucité … m'a sauté aux oreilles évidemment. Et puis aussi la voix très particulière (pour de l'opéra) de celui qui chante Orfeo.
Evidemment, après on prend l'habitude, et le choses changent.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Lun 27 Aoû 2018 - 10:33

Même ressenti que Cololi. J'ai vraiment eu l'impression d'entrer dans un univers incroyable (je n'ai pas de culture baroque et je viens plutôt du postromantisme). Et ce lyrisme si pur qui semble puiser aux sources mêmes de la musique...
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Dim 2 Sep 2018 - 14:34

En Playlist:

anaëlle a écrit:
Monteverdi, Orfeo, Prologue et Acte I.  Jacobs
Very Happy Very Happy Very Happy Smile
Benedictus a écrit:
Tu n'as pas trouvé Harnoncourt, plutôt? Avec lui, on serait au moins à un Very Happy de plus, je pense.
anaëlle a écrit:
J'ai pris un peu au pif, je terminerai avec la version Harnoncourt.
luisa miller a écrit:
Au pif .... pété de rire . Je te pensais plus rigoureuse que cela hehe
anaëlle a écrit:
Boarf, mes choix de version sont rarement très poussés.
anaëlle a écrit:
Monteverdi, Orfeo, Actes II et III.  Harnoncourt
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Smile
Shocked Ah oui, en effet ! C'est à tomber ! Quelles couleurs !
Cololi a écrit:
Beh voilà cqfd Smile
Benedictus a écrit:
cheers Voilà.
arnaud bellemontagne a écrit:
thumleft  thumleft  thumleft
Je m'écoute la même chose.  Cool
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Dim 2 Sep 2018 - 23:22

Pour la défense de Jacobs, il faut dire que les actes II et III sont plus inspirés et intéressants que le prologue et le premier acte...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   Dim 2 Sep 2018 - 23:47

Vraiment pas d'accord.

De toute façon, Jacobs c'est pareil sur toute la durée de l'œuvre : c'est rare de l'entendre aussi éteint, il a fait des enregistrements somptueux à cette époque, dans des répertoires moins chatoyants (Giulio Cesare), et vraiment renouvelé l'écoute d'Ulisse et Poppea par la suite. Mais dans cet Orfeo, il ne se passe rien, c'est terrible. Pas mauvais, mais lisse, lisse… Quitte à faire du gentil, Gardiner danse grave !
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MessageSujet: Re: Monteverdi - Orfeo   

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Monteverdi - Orfeo
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