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 Vincent d'Indy (1851-1931)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Lun 28 Déc 2009 - 20:03

franchom a écrit:
Certes sans doute pas incontounable , mais en 2009 ne pas disposer d une version de Fervaal ???? Je m' interroge
Si mes souvenirs sont bons David Dans la version de 1962 le prologue est absent ?
Oui, c'est super coupé, ce sont presque plus des extraits choisis qu'autre chose. Effectivement, pas de prologue.

Sinon, je suis d'accord bien évidemment, c'est impensable de ne pas disposer d'une version commerciale...
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franchom
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Sam 8 Mai 2010 - 23:03

ENFIN

L' étranger de d 'Indy donné en version de concert Montpellier 26 juillet 2010 retransmission radio
http://www.festivalradiofrancemontpellier.com/2010/les-soirees/l-etranger-dindy-26-juillet.html
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Sam 8 Mai 2010 - 23:54

cheers
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Dim 9 Mai 2010 - 0:03

Que ferions-nous sans Montpellier...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Dim 9 Mai 2010 - 0:08

Moander a écrit:
Que ferions-nous sans Montpellier...
Nous écouterions de la musique allemande. Mr. Green
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Dim 9 Mai 2010 - 14:19

Il n'en a pas du tout été question ici, c'est bien ? Mieux que Fervaal ?
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franchom
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Dim 9 Mai 2010 - 14:51

Wolferl a écrit:
Il n'en a pas du tout été question ici, c'est bien ? Mieux que Fervaal ?


Pour ceux qui maitrisent l' anglais
On peut trouver des éléments de réponse ici
http://books.google.fr/books?id=BwNn8rHcqIQC&pg=PA266&lpg=PA266&dq=vinvent+d+indy+l'etranger&source=bl&ots=B_HX4cbtiX&sig=-ZAMYuA56SONhnzgKdJF8Yx4V64&hl=fr&ei=Ja7mS5ftEZSD_AbFw9CWCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CB8Q6AEwBQ#v=onepage&q&f=false

Le prélude l' acte II est paru cher Marco Polo republié chez Naxos

http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.223659

C est le seul extrait enregistré que je connaisse
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Dim 9 Mai 2010 - 15:15

Wolferl a écrit:
Il n'en a pas du tout été question ici, c'est bien ? Mieux que Fervaal ?

On en a encore moins de trace...
La seule chose qui peut nous guider : l'oeuvre fut très appréciée par Fauré, Dukas, Debussy et Magnard!! Ça me suffit pour m'y intéresser.

Merci Franchom, c'est un bon complément, en attend mieux!

Apparemment, Saint-Christophe est encore mieux, mais le sujet chrétien et les réminiscences antisémites nous le gardent probablement encore pour longtemps en bibliothèque!!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Dim 9 Mai 2010 - 16:43

Wolferl a écrit:
Il n'en a pas du tout été question ici, c'est bien ? Mieux que Fervaal ?
Tu as fini ton Fervaal, déjà ? Very Happy

Les D'Indy sont difficiles à se procurer ; à cause de leur rareté et de leur qualité musicale, ils sont très prisés des amateurs et les prix s'envolent allègrement au delà de 70€ généralement, ce qui fait toujours un peu cher pour un opéra qu'on n'a pas entendu.

Concernant L'Etranger, j'ai vu la partition aux Halles, si tu veux qu'on en enregistre un bout ensemble pour que je mette sur CSS. hehe
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CTI
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mar 29 Juin 2010 - 15:10

Indy j'aime beaucoup, la symphonie n°2 est ma préférée, loin devant "la cévenole". Pas facile de trouver une version en CD. Moi j'ai trouvé y'a une dizaine d'année un CD chez KOCH par l'orchestre de Monte Carlo dirigé par James Depreist. Un chef d'orchestre noir, ce qui n'est pas très courant me semble t-il.

J'ai découvert aussi le poeme symphonique Istar à la médiathèque:

C'est l'histoire d'Istar, déesse de l'amour et de la guerre, qui descend aux enfers pour sauver son amant. Elle doit franchir 7 portes et se dépouiller à chaque passage d'un vétement. Bref au final, elle se retrouve à poil et récupère son amant.
Ce qui est super dans ces variations symphoniques c'est que le thème n'est pas placé au début de l'oeuvre mais au final. On comprend pas bien où il veut en venir au départ, la musique est un peu mysterieuse, mais gagne progréssivement en simplicité jusqu'au thème final de toute beauté comme Istar probablement
Wink
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Lun 26 Juil 2010 - 20:04

Rappel : Recréation de L'Étranger de Vincent D'Indy ce soir sur France Musique.

À vos radios!!
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franchom
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Lun 26 Juil 2010 - 20:07

T-A-M de Glédel a écrit:
Rappel : Recréation de L'Étranger de Vincent D'Indy ce soir sur France Musique.

À vos radios!!

J ' écoute

en espèrant un jour La légende de Saint Christophe dont je ne connais que Le prélude La queste de Dieu
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franchom
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mar 27 Juil 2010 - 20:45

Finalement encore aucun commentaire sur cet opéra rarissime .
Je ne connaissais que le prélude du 2è acte enregistré chez Naxos
J' ai entendu un orchestre fourni, un traitement délicat.
La clarinette basse , il devait l' aimer
Une influence wagnérienne assurée.
De très beaux thèmes pour ne pas employer un terme plus wagnérien .
En revanche un livret un peu faible .
Il faut que je réécoute .
Une petite légende est le tour sera presque fait .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mar 27 Juil 2010 - 20:52

Je n'ai pas écouté, je vais récupérer la captation ces prochains jours, et j'en parlerai bien sûr. mains

Merci pour ces premières impressions Exclamation
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mer 28 Juil 2010 - 12:13

franchom a écrit:
Finalement encore aucun commentaire sur cet opéra rarissime .
Je ne connaissais que le prélude du 2è acte enregistré chez Naxos
J' ai entendu un orchestre fourni, un traitement délicat.
La clarinette basse , il devait l' aimer
Une influence wagnérienne assurée.
De très beaux thèmes pour ne pas employer un terme plus wagnérien .
En revanche un livret un peu faible .
Il faut que je réécoute .
Une petite légende est le tour sera presque fait .

Moi, j'ai trouvé le livret bien écrit, touchant, alliant sensibilité quotidienne, mystère et une certaine transcendance spirituelle. Bref, c'est totalement à mettre dans la mouvance du symbolisme. J'ai beaucoup aimé. J'avoue que c'est taillé pour me goûts, mais même objectivement, on ne peut pas dire que c'est faible.

Après, effectivement, les amateurs d'action peuvent repasser, ce n'est pas du tout le projet!!

Quant à la musique, j'ai trouvé l'articulation avec le texte très réussie dans l'ensemble, une orchestration fine et complexe teintée de wagnérisme mais bien ancrée dans la tradition française tournée autour des climats et des coloris orchestraux... Tézier a vu juste à mon avis en disant que les lignes vocales sont XIXe mais l'instrumentation est déjà pleinement XXe.

La scène finale du déluge marin m'a vraiment impressionné et bouleversé. Dommage qu'elle ait été coupée en partie et que je ne puisse pas la réécouter!!

En fait, l'ouvrage m'a fait penser au Cœur du Moulin de Marie-Joseph-Alexandre Déodat de Séverac mais en beaucoup mieux.


La captation a été enregistrée et sortira au disque.
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franchom
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mer 28 Juil 2010 - 15:56

T-A-M de Glédel a écrit:
franchom a écrit:
Finalement encore aucun commentaire sur cet opéra rarissime .
Je ne connaissais que le prélude du 2è acte enregistré chez Naxos
J' ai entendu un orchestre fourni, un traitement délicat.
La clarinette basse , il devait l' aimer
Une influence wagnérienne assurée.
De très beaux thèmes pour ne pas employer un terme plus wagnérien .
En revanche un livret un peu faible .
Il faut que je réécoute .
Une petite légende est le tour sera presque fait .

Moi, j'ai trouvé le livret bien écrit, touchant, alliant sensibilité quotidienne, mystère et une certaine transcendance spirituelle. Bref, c'est totalement à mettre dans la mouvance du symbolisme. J'ai beaucoup aimé. J'avoue que c'est taillé pour me goûts, mais même objectivement, on ne peut pas dire que c'est faible.

Je trouve tout de même le 2è acte fort précaire pour le livret
Je ne suis d' ailleurs pas le seul à le penser
voir
dans Vincent D indy et son temps actes du colloque de 2002 article de Steven Huebner page 263 à 281


Après, effectivement, les amateurs d'action peuvent repasser, ce n'est pas du tout le projet!!

Quant à la musique, j'ai trouvé l'articulation avec le texte très réussie dans l'ensemble, une orchestration fine et complexe teintée de wagnérisme mais bien ancrée dans la tradition française tournée autour des climats et des coloris orchestraux... Tézier a vu juste à mon avis en disant que les lignes vocales sont XIXe mais l'instrumentation est déjà pleinement XXe.
L' instrumentation et surtout parfois le langage

La scène finale du déluge marin m'a vraiment impressionné et bouleversé. Dommage qu'elle ait été coupée en partie et que je ne puisse pas la réécouter!!

oui bouleversant

En fait, l'ouvrage m'a fait penser au Cœur du Moulin de Marie-Joseph-Alexandre Déodat de Séverac mais en beaucoup mieux.


La captation a été enregistrée et sortira au disque.


Oui j' espère mais combien de Post Montpellier ont été annoncé avec une sortie disque . On attend encore ........
Louons tout de même ce festival .
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Zémire
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Jeu 29 Juil 2010 - 1:18

Voilà bien un répertoire que je ne connais pas du tout ... et, c'est la seule envie de découvrir un nouvel opéra mais aussi la présence de L Tézier qui m'ont attirée à écouter cette retransmission depuis Montpellier.
Et j'en suis bien heureuse car j'ai vraiment beaucoup aimé. Il me serait bien difficile d'analyser l'oeuvre ou sa version donnée au Festival mais dans l'ensemble, j'ai été impressionnée par la profondeur de la musique exprimant parfaitement les sentiments des personnages torturés. Je n'ai pas suivi le livret mais il me semble avoir compris l'évolution des diverses personnalités dont la prononciaton française permettait parfaitement de comprendre les paroles. Le final est impressionnant, c'est le moins qu'on puisse dire.
Avec une mention spéciale pour Ludovic Tézier (l'Etranger), Cassandre Berthon (Vita) et le chef, Lawrence Foster.
Une bien belle découverte en ce qui me concerne.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Jeu 29 Juil 2010 - 1:29

J'espère que Foster était en meilleure forme que pour Salammbô, qui était quand même pas très belle.

Je vais essayer d'écouter ça partition en mains demain.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Jeu 29 Juil 2010 - 13:18

ça y est, j'ai écouté cet Etranger...

C'est pour moi entre un Arthus et un Pelléas dans la façon de chanter. Mais globalement une bonne surprise, avec un orchestre très descriptif pour l'ambiance. Un sujet qui rappel quand même beaucoup le Vaisseau Fantôme, tout en restant plus humain.

Après, une ré-écoute me sera nécessaire pour en dire plus! Very Happy

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Jeu 29 Juil 2010 - 16:39

J'ai enchaîné sur Fervaal et ça me parle tout de suite beaucoup plus! Very Happy
ça me fait vraiment beaucoup penser à Arthus dans la construction, jusque dans le final avec choeur et grande renonciation.

J'ai lu ci-dessus que pour certains c'est du wagner pur et dur. Si on trouve en effet des idées wagnériennes, j'y entends aussi une grande influence de l'opéra français dans le traitement de l'orchestre : on sent l'inspiration directe du grand opéra, mais retravaillé afin d'en gommer les effets un peu faciles et en soignant plus les détails musicaux.

Vraiment une magnifique découverte qui me pousse à continuer à découvrir d'Indy, là où l'Etranger m'avait juste aiguillé.


Vive Fervaal!! cheers

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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Jeu 29 Juil 2010 - 17:08

Moi, je trouve L'Étranger plus riche que Fervaal... Mais, il faudrait que je réécoute ce dernier.
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franchom
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Jeu 29 Juil 2010 - 17:20

T-A-M de Glédel a écrit:
Moi, je trouve L'Étranger plus riche que Fervaal... Mais, il faudrait que je réécoute ce dernier.


Oui et peut être que finalement L' Etranger paraitra dans une version commerciale sans doute avant Fervaal ... sic
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Jeu 29 Juil 2010 - 17:27

Plus riche peut-être... Plus personnel sûrement.

Mais après, j'ai eu un plaisir à écouter Fervaal que je n'ai pas ressenti avec l'Etranger. Disons que Fervaal est plus dans un style qui m'est naturel et donc plus facile d'approche.

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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 30 Juil 2010 - 1:55

Je viens de commencer l'Etranger. Je suis magnétisé, pas sûr que je m'arrête avant la fin... Surprised

C'est beaucoup moins riche musicalement que Fervaal, moins spectaculaire, mais c'est plus direct aussi. Surprised

Décidément un grand compositeur d'opéra Exclamation
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 30 Juil 2010 - 2:00

DavidLeMarrec a écrit:
Je viens de commencer l'Etranger. Je suis magnétisé, pas sûr que je m'arrête avant la fin... Surprised

C'est beaucoup moins riche musicalement que Fervaal, moins spectaculaire, mais c'est plus direct aussi. Surprised

Décidément un grand compositeur d'opéra Exclamation

Tu es au début et tu affirmes déjà un jugement... ce n'est pas sérieux tout ça!!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 30 Juil 2010 - 2:04

J'ai la partition sous les yeux, je peux déjà dire que c'est de la très excellente musique, oui. Et joint à Fervaal, que d'Indy est décidément un grand compositeur d'opéra, je ne vois pas où est le biais là-dedans.

Après, comme je l'ai précisé, j'en suis au début (premier duo entre Vita et l'Etranger), donc tout cela est susceptible d'ajustements, de contradictions, etc.
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 30 Juil 2010 - 2:13

rdv dans 1h15 alors...

Je me mets Séverac!! Ça fait à peu près le compte...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 30 Juil 2010 - 2:26

J'ai fini le premier acte, j'ai le droit de parler ? Mr. Green

Peut-être pas aussi beau musicalement que Ropartz (tiens, une autre histoire de pêcheur...), mais dans le même esprit.

J'y retrouve les rythmes très étudiés, peu naturels, toujours des effets de respiration et de contretemps.

Je remarque aussi la respiration et clarté de l'orchestration qui permet un passage facile des voix (notes seules, bois, trous dans les ponctuations...).

Et le final de l'acte est quelque part entre Wagner et Schreker à la française, quelque chose de Chausson aussi.


C'est étonnant, rien de musicalement plus saillant que d'autres oeuvres (moins que Le Pays, Fervaal et bien sûr Arthus), mais quelque chose d'assez fort émotionnellement, qui m'accroche vraiment.

C'est dommage de monter du Halévy le saison prochaine. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 30 Juil 2010 - 22:16

Bien, j'ai fini l'Etranger. C'est épatant.

C'est vrai que le livret est un peu mince. Un étranger d'âge mur aime une jeune fille qui l'aime aussi, mais finalement ils manquent de peu le mariage.
Chaque acte est constitué avant tout d'un très long duo d'amour manqué. Pas vraiment d'histoire, une sorte de poème (du compositeur), pas mal écrit d'ailleurs, alors que le sujet était facilement mièvre.

Pour résumer : Un opéra sur la crise de la quarantaine dans une ambiance à mi-chemin entre le Hollandais Volant et Le Pays.
Encore une mission pour... Super Marthaler !

Musicalement, c'est d'une très grande richesse, on est très proche de Fervaal et du Pays de Ropartz, donc de la transposition directe de l'héritage wagnérien dans le langage français, quelque chose d'extrêmement savoureux.
Comme dans la Walkyrie, d'ailleurs, l'orchestre a des trouées qui permettent aux chanteurs d'être presque à nu, de ne pas forcer.

Et la fin spectaculaire pourrait être plus forte encore par un orchestre plus performant, avec un arrangement on pourrait en faire une pièce d'orchestre.

Côté interprétation, Foster est dans un très bon jour (le trompettiste solo un peu moins, le pauvre s'effondre un peu dans la fin très exposée). ézier apparemment un peu souffrant est excellent, un rôle taillé sur mesure pour sa tranquille assurance. Cassandre Berthon, que j'avais toujours aimée, se montre ici extraordinaire : le rôle n'est pas facile, et elle le chante parfaitement (avec un timbre certes pas très personnel, mais beau), avec une diction absolument impeccable : je suis très impressionné.


cheers
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mar 3 Aoû 2010 - 0:07

Je suis dans Fervaal ce soir, après avoir pour la dixième fois écouté l'Etranger depuis vendredi.. Surprised Je suis en train de basculer dans l'admiration la plus vive pour d'Indy, je crois.

Je remarque tout de même dans Fervaal, outre les innombrables citations de Wagner (j'en fais la liste, c'est hallucinant, tous les grands motifs - et recettes - de Tristan, du Ring et de Parsifal s'y trouvent !), que le texte est aussi mauvais que le modèle, ou peu s'en faut. Ca traîne et ça pose sérieux, même si le lexique est très beau.

Dommage, parce que la musique est chouette, mais comme je le disais, je suis moins magnétisé que par L'Etranger, paradoxalement (alors que le sujet et même la substance musicale y sont moindres !).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mar 3 Aoû 2010 - 0:51

Si je relève chaque référence, je n'ai pas fini, c'est proprement innombrable. Shocked Sans arrêt des références, le duo d'amour est encore plus tristanien que Chausson...
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franchom
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mar 3 Aoû 2010 - 5:10

DavidLeMarrec a écrit:
Si je relève chaque référence, je n'ai pas fini, c'est proprement innombrable. Shocked Sans arrêt des références, le duo d'amour est encore plus tristanien que Chausson...


D' ailleurs je crois me souvenir que Busser disait de Fervaal. "Cette Wagnériade".....
Je suis comme toi émerveillé par l' Etranger.
Puisque nous connaissons maintenant Fervaal et l' Etranger, nous sommes en droit de nous demander ce qu il a pu écrire dans La légende de Saint Christophe (1920)
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Son traitement de l' orchestre , ses harmonies
Malheureusement les considérations anti-sémitiques qu on lui prête risque de laisser l' oeuvre encore pour longtemps dans les cartons .
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mar 3 Aoû 2010 - 13:02

franchom a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si je relève chaque référence, je n'ai pas fini, c'est proprement innombrable. Shocked Sans arrêt des références, le duo d'amour est encore plus tristanien que Chausson...


D' ailleurs je crois me souvenir que Busser disait de Fervaal. "Cette Wagnériade".....
Je suis comme toi émerveillé par l' Etranger.
Puisque nous connaissons maintenant Fervaal et l' Etranger, nous sommes en droit de nous demander ce qu il a pu écrire dans La légende de Saint Christophe (1920)
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Son traitement de l' orchestre , ses harmonies
Malheureusement les considérations anti-sémitiques qu on lui prête risque de laisser l' oeuvre encore pour longtemps dans les cartons.

Elles sont tout ce qu'il y a de plus avéré. Il est cependant dommage que ça pose problème, parce que beaucoup d'autres compositeurs de cette période (mais pas seulement) partagent ces considérations-là, et ça n'empêche personne de les jouer. On en avait d'ailleurs parlé, à propos de Wagner, je crois.
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mar 3 Aoû 2010 - 13:18

Ophanin a écrit:
[


Elles sont tout ce qu'il y a de plus avéré. Il est cependant dommage que ça pose problème, parce que beaucoup d'autres compositeurs de cette période (mais pas seulement) partagent ces considérations-là, et ça n'empêche personne de les jouer. On en avait d'ailleurs parlé, à propos de Wagner, je crois.


Oui en effet avéré
Toutefois d' Indy est joué , enregistré
C ' est le contenu textuellement anti-sémite du livret qui pose problème avec la Légende .
A ma connaissance , on ne connait que l' interméde symphonique du début du 2è acte "La queste de Dieu" ORTF 1957 Gaston Poulet
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mer 4 Aoû 2010 - 0:59

DavidLeMarrec a écrit:

Je remarque tout de même dans Fervaal, outre les innombrables citations de Wagner (j'en fais la liste, c'est hallucinant, tous les grands motifs - et recettes - de Tristan, du Ring et de Parsifal s'y trouvent !), que le texte est aussi mauvais que le modèle, ou peu s'en faut. Ca traîne et ça pose sérieux, même si le lexique est très beau.

Enfin, dans mes souvenirs, ça se lit quand même mieux que le Ring, et on échappe aux poncifs philosophiques claudiquant... Deux critères qui rendent la chose plus digeste à mes yeux!!
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mer 4 Aoû 2010 - 1:02

franchom a écrit:

Puisque nous connaissons maintenant Fervaal et l' Etranger, nous sommes en droit de nous demander ce qu il a pu écrire dans La légende de Saint Christophe (1920)
Son style
Son traitement de l' orchestre , ses harmonies
Malheureusement les considérations anti-sémitiques qu on lui prête risque de laisser l' oeuvre encore pour longtemps dans les cartons .

Je suis persuadé qu'on l'aura surtout qu'apparemment, c'est le plus ambitieux des trois... Il y a 5 ans, qu'est-ce que l'on avait de D'Indy ? On assiste à sa renaissance!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Mer 4 Aoû 2010 - 13:08


franchom a écrit:
D' ailleurs je crois me souvenir que Busser disait de Fervaal. "Cette Wagnériade".....
Je suis comme toi émerveillé par l' Etranger.
Puisque nous connaissons maintenant Fervaal et l' Etranger, nous sommes en droit de nous demander ce qu il a pu écrire dans La légende de Saint Christophe (1920)
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Son traitement de l' orchestre , ses harmonies
Malheureusement les considérations anti-sémitiques qu on lui prête risque de laisser l' oeuvre encore pour longtemps dans les cartons .
Possible. J'ai prévu de lire la partition dans les prochaines semaines, je vous en toucherai un mot (et je publierai éventuellement un extrait pour vous donner une idée). En revanche, pour l'orchestration, je ne peux pas faire beaucoup mieux que lire, je n'ai pas d'orchestre à ma botte. hehe


Ophanin a écrit:
Il est cependant dommage que ça pose problème, parce que beaucoup d'autres compositeurs de cette période (mais pas seulement) partagent ces considérations-là, et ça n'empêche personne de les jouer. On en avait d'ailleurs parlé, à propos de Wagner, je crois.
D'autant que l'Etranger est précisément un prêche contre la xénophobie, et que cela peut éclairer opportunément la nature potentiellement culturelle avant d'être idéologique (je ne me suis pas penché sur cette question concernant d'Indy) de son antisémitisme.

Par exemple, on réduit souvent Fervaal à un fantasme de néo-croisé, alors qu'en réalité personne ne séduit plus le héros que la brillante enchanteresse mauresque, et qu'on se trouve face à une situation de conflit entre intérêt amoureux et intérêt politique tout ce qu'il y a de plus traditionnel.

On est tellement pudibond sur ces questions qu'il est toujours profitable de lire par soi-même dans ce domaine - quitte à s'offusquer d'ailleurs, mais ça dépend vraiment des cas.


T-A-M de Glédel a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Je remarque tout de même dans Fervaal, outre les innombrables citations de Wagner (j'en fais la liste, c'est hallucinant, tous les grands motifs - et recettes - de Tristan, du Ring et de Parsifal s'y trouvent !), que le texte est aussi mauvais que le modèle, ou peu s'en faut. Ca traîne et ça pose sérieux, même si le lexique est très beau.
Enfin, dans mes souvenirs, ça se lit quand même mieux que le Ring, et on échappe aux poncifs philosophiques claudiquant... Deux critères qui rendent la chose plus digeste à mes yeux!!
Je ne trouve pas que ça se lise mieux. C'est en français, c'est à peu près la seule différence. Et on est très loin de la beauté fulgurante de Victor Wilder.
Franchement, les récits successifs de l'acte I, même Wagner ne l'a pas osé dans Parsifal de façon aussi systématique, sans respirations... on dirait une parodie du premier acte de Siegfried.

T-A-M de Glédel a écrit:
Je suis persuadé qu'on l'aura surtout qu'apparemment, c'est le plus ambitieux des trois... Il y a 5 ans, qu'est-ce que l'on avait de D'Indy ? On assiste à sa renaissance!
Tu sous-estimes le poids de la morale publique sur la programmation. Smile Poids qui peut se défendre en l'occurrence, si le livret est vraiment repoussant - si l'empathie est impossible, on n'adhèrera guère à l'opéra. En tout cas, tiré de la Légende Dorée, ça ne fait plus rêver aujourd'hui.

N'empêche qu'en ce qui me concerne, je lirai la partition quoi qu'il soit. Et j'espère bien que ce sera valable !
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 6 Aoû 2010 - 19:18

T-A-M de Glédel a écrit:
franchom a écrit:

Puisque nous connaissons maintenant Fervaal et l' Etranger, nous sommes en droit de nous demander ce qu il a pu écrire dans La légende de Saint Christophe (1920)
Son style
Son traitement de l' orchestre , ses harmonies
Malheureusement les considérations anti-sémitiques qu on lui prête risque de laisser l' oeuvre encore pour longtemps dans les cartons .

Je suis persuadé qu'on l'aura surtout qu'apparemment, c'est le plus ambitieux des trois... Il y a 5 ans, qu'est-ce que l'on avait de D'Indy ? On assiste à sa renaissance!


Je suis d' accord avec David pour dire que la morale publique est encore très présente
Pour exemple

http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-75012/le-college-d-indy-sera-debaptise-11-05-2010-917012.php
ou

http://www.alexis-corbiere.fr/index.php?post/2010/05/29/Pourquoi-ai-je-demande-que-lon-change-le-nom-du-College-Vincent-dIndy

Je réunis articles et livres sur d' Indy afin d' appréccier et de me faire une opinion non musicale sur la Légende de Saint Christophe.
L' aspect anti-sémite dans cette oeuvre .
J essaierai de vous faire un exposé dès mes lectures terminées.
Le livre de Vallas en 2 volumes publié à la fin des années 40 et le plus complet en langue française pour les analyses d' oeuvres

Il y a 5 ans ce qu on avait de d 'Indy. Beaucoup de choses aux disques sur tous les supports anciens et modernes .
Fervaal était publié en disque noir ,certes en version coupée, dès 1962.
l" essentiel des oeuvres pour orchestre disponible
les symphonies
les deux disques Naxos patrimoine date 1992 ( on peut y attendre le prélude l' acte 2 de l' Etranger.
La musique de chambre
la musique de piano

Pour l' essentiel sa musique était disponible

Je concède qu' il y a un regain
Des récentes représentations de Fervaal en concert dans des versions quasi complètes avec le prologue
La version de concert de L' Etranger de ce mois de juillet
Et le projet Chandos pour sa musique orchestrale ( 3 volumes parus)

Certes je suis encore frustré de ne pas avoir entendu le Chant de la cloche , La légende de Saint Christophe .....
Mais cette frustration existe aussi pour beaucoup d' autres compositeurs des plus illustres ( Bizet Gounod........)




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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 6 Aoû 2010 - 20:17

Oui, chez les petits labels, il y a pas mal de choses, y compris en musique de chambre, mais une explosion ces dernières années (merci Timpani, entre autres).

Effectivement, ça fait un moment que Naxos Marco Polo avait bien déblayé le terrain.

J'en profite pour recommander très chaleureusement sa seconde sonate pour violon et piano (chez Thorofon), c'est vraiment un des chefs-d'oeuvre du genre (en plus couplé avec la seconde de Widor qui est encore plus belle, s'il est possible !). J'ai dû en parler un peu dans le fil consacré à cette formation et peut-être aussi dans la présentation du fil Widor.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 6 Aoû 2010 - 20:40

A propos de l'antisémitisme dans Saint Christophe, j'ai pas tout lu, je peux juste confirmer qu'on a peu de chance de le revoir un jour, et encore moins sur scène :
- beaucoup de personnages plus ou moins allégoriques, pas vraiment d'action, et en tout cas pas d'action suivie ;
- des choeurs d'enfants, beaucoup de rôles (ça coûte cher, c'est compliqué à mettre en place) ;
- de longs passages instrumentaux ;
- un orchestre manifestement très exposé, avec des choses pas faciles ;
- la présence d'un historien (!) qui raconte certaines choses, en présence de Christophe, lui donnant la parole (à l'acte III) comme un Evangéliste dans une Passion...

Bref, ça me semble peu viable pour représenter devant un public d'aujourd'hui, d'autant plus avec la visée édifiante - antisémitisme ou non. C'est d'autant plus dommage que musicalement, c'est bien plus audacieux que Fervaal et l'Etranger, on est plus proche de la seconde sonate pour violon, précisément...
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 6 Aoû 2010 - 20:45

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, chez les petits labels, il y a pas mal de choses, y compris en musique de chambre, mais une explosion ces dernières années (merci Timpani, entre autres).

Effectivement, ça fait un moment que Naxos Marco Polo avait bien déblayé le terrain.

J'en profite pour recommander très chaleureusement sa seconde sonate pour violon et piano (chez Thorofon), c'est vraiment un des chefs-d'oeuvre du genre (en plus couplé avec la seconde de Widor qui est encore plus belle, s'il est possible !). J'ai dû en parler un peu dans le fil consacré à cette formation et peut-être aussi dans la présentation du fil Widor.

Sa 2è sonate pour violon ????? Il a composé qu' une sonate ??
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 6 Aoû 2010 - 20:58

Il y a la Sérénade Op.28 avant Smile , mais c'est vrai que ce n'est pas le même format, tu as raison.
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Ven 6 Aoû 2010 - 21:01

DavidLeMarrec a écrit:
A propos de l'antisémitisme dans Saint Christophe, j'ai pas tout lu, je peux juste confirmer qu'on a peu de chance de le revoir un jour, et encore moins sur scène :
- beaucoup de personnages plus ou moins allégoriques, pas vraiment d'action, et en tout cas pas d'action suivie ;
- des choeurs d'enfants, beaucoup de rôles (ça coûte cher, c'est compliqué à mettre en place) ;
- de longs passages instrumentaux ;
- un orchestre manifestement très exposé, avec des choses pas faciles ;
- la présence d'un historien (!) qui raconte certaines choses, en présence de Christophe, lui donnant la parole (à l'acte III) comme un Evangéliste dans une Passion...

Bref, ça me semble peu viable pour représenter devant un public d'aujourd'hui, d'autant plus avec la visée édifiante - antisémitisme ou non. C'est d'autant plus dommage que musicalement, c'est bien plus audacieux que Fervaal et l'Etranger, on est plus proche de la seconde sonate pour violon, précisément...

Oui en effet il parait que ca dure 4 heures
Il faut compter peut être sur des extraits
L introduction La queste de Dieu 2e acte serait le bienvenu dans un prochain volume Chandos .
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Sam 7 Aoû 2010 - 2:09

Je viens d'écouter (avec partition) l'Etranger. J'ai bien aimé la richesse prenante, envahissante de l'orchestration et les harmonies wagnériennes plus que flagrantes. Cependant, même si ces pages sont belles et rondement menées, ça me semble relativement anecdotique, surtout si on compare à un Pelléas, par exemple. Du coup, je vais peut être écouter la sonate pour violon et piano dont David vante les mérites ; je n'ai encore rien trouvé à mon goût chez D'indy jusqu'à maintenant. Smile

En outre, le livret de l'Etranger est bien léger, je trouve. L'histoire ne m'a pas accrochée du tout, les protagonistes non-plus ; les "je t'aime je dois partir parce que je t'aime" ou "je suis fiancée à la mer, j'annule mon mariage" ça ne me touche pas du tout. Et c'est dommage que le superbe prélude de l'acte II débouche sur "C'est dimanche, vive le vin" Shit
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Sam 7 Aoû 2010 - 11:08

Ophanin a écrit:
Je viens d'écouter (avec partition) l'Etranger. J'ai bien aimé la richesse prenante, envahissante de l'orchestration et les harmonies wagnériennes plus que flagrantes. Cependant, même si ces pages sont belles et rondement menées, ça me semble relativement anecdotique, surtout si on compare à un Pelléas, par exemple.
Mais Pelléas opère une révolution, c'est comme si tu disais que Weber ou Marschner étaient anecdotiques avant Wagner Exclamation En l'occurrence, l'Etranger est composé simultanément avec Pelléas (et terminé un peu avant).
Et c'est en soi suffisamment impressionnant, je trouve, pour ne pas avoir besoin de comparer avec quoi que ce soit (Fervaal, c'est différent, c'est du (sous- ?) Wagner en permanence). Ce ne sont pas du tout les mêmes voluptés qu'on trouve dans l'un et dans l'autre.


Citation :
En outre, le livret de l'Etranger est bien léger, je trouve. L'histoire ne m'a pas accrochée du tout, les protagonistes non-plus ; les "je t'aime je dois partir parce que je t'aime" ou "je suis fiancée à la mer, j'annule mon mariage" ça ne me touche pas du tout. Et c'est dommage que le superbe prélude de l'acte II débouche sur "C'est dimanche, vive le vin" Shit
C'est sans doute plus profond si on se met en tête la référence de Brand, mais il est clair que ce livret est très nu et un peu schématique. Je le trouve sympathique, moi, mais il est clair qu'il faut une excellente musique pour le mettre en action (et c'est le cas à mon avis).

Intrinsèquement, le langage de d'Indy ni le livret ne me séduisent particulièrement... Pourtant, j'ai dû me forcer à écouter autre chose, tellement le résultat est captivant, je trouve.
Fervaal, c'est l'inverse, le matériau me plaît plus, mais j'ai beaucoup de mal à l'écouter (ça traîne terriblement, pire que Wagner).
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Sam 7 Aoû 2010 - 12:18

Ophanin a écrit:

En outre, le livret de l'Etranger est bien léger, je trouve. L'histoire ne m'a pas accrochée du tout, les protagonistes non-plus ; les "je t'aime je dois partir parce que je t'aime" ou "je suis fiancée à la mer, j'annule mon mariage" ça ne me touche pas du tout. Et c'est dommage que le superbe prélude de l'acte II débouche sur "C'est dimanche, vive le vin" Shit

Oui j' ai eu la même impression que toi. Un moment sublime avec le prélude et toute l' émotion retombe avec le début du choeur .
J' avais eu le même sentiment avec Le Rêve de Bruneau ( début de 2e acte également)
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Sam 7 Aoû 2010 - 14:03

DavidLeMarrec a écrit:
Ophanin a écrit:
Je viens d'écouter (avec partition) l'Etranger. J'ai bien aimé la richesse prenante, envahissante de l'orchestration et les harmonies wagnériennes plus que flagrantes. Cependant, même si ces pages sont belles et rondement menées, ça me semble relativement anecdotique, surtout si on compare à un Pelléas, par exemple.
Mais Pelléas opère une révolution, c'est comme si tu disais que Weber ou Marschner étaient anecdotiques avant Wagner Exclamation En l'occurrence, l'Etranger est composé simultanément avec Pelléas (et terminé un peu avant).
Et c'est en soi suffisamment impressionnant, je trouve, pour ne pas avoir besoin de comparer avec quoi que ce soit (Fervaal, c'est différent, c'est du (sous- ?) Wagner en permanence). Ce ne sont pas du tout les mêmes voluptés qu'on trouve dans l'un et dans l'autre.

Justement, Debussy et D'Indy composent à peu près au même moment, ça justifie la comparaison. Le résultat est comparable même si l'un est clairement tourné vers le XIXè... D'ailleurs certains passages avec choeur "sonnent" assez Grand Opéra. Surprised
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Sam 7 Aoû 2010 - 14:52

Je trouve personnellement le début du I plus touchant que le début du II, de même pour Fervaal et son prologue par rapport à son intruction un peu longue de l'acte I.

Ophanin a écrit:
Justement, Debussy et D'Indy composent à peu près au même moment, ça justifie la comparaison.
Non : l'un effectue une rupture dont on ne peut prendre la mesure qu'après. Ou alors tu considères que les compositeurs sont contraints à la rupture géniale, et à ce compte-là je peux te faire la liste exhaustive des compositeurs que tu as le droit d'écouter : Machaut, LULLY, Beethoven, Berlioz, Wagner, Debussy, Stravinsky, Varèse. Et jette-moi ce Greif plus vite que ça ! Mr. Green


Citation :
Le résultat est comparable même si l'un est clairement tourné vers le XIXè... D'ailleurs certains passages avec choeur "sonnent" assez Grand Opéra. Surprised
Je ne trouve pas du tout que ça sonne Grand Opéra, il y a des restes dans la structure, mais musicalement, à moins que tu penses aux sections folkloriques qui effectivement ont des équivalents, ça me paraît partir vers vraiment autre chose.
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Sam 7 Aoû 2010 - 17:03

DavidLeMarrec a écrit:
Ophanin a écrit:
Justement, Debussy et D'Indy composent à peu près au même moment, ça justifie la comparaison.
Non : l'un effectue une rupture dont on ne peut prendre la mesure qu'après. Ou alors tu considères que les compositeurs sont contraints à la rupture géniale, et à ce compte-là je peux te faire la liste exhaustive des compositeurs que tu as le droit d'écouter : Machaut, LULLY, Beethoven, Berlioz, Wagner, Debussy, Stravinsky, Varèse. Et jette-moi ce Greif plus vite que ça ! Mr. Green

Que D'Indy soit moins intéressant que Debussy sur le plan de l'innovation, de la rupture, ne veut pas dire que je n'aime pas ou que ce soit moins bien. Very Happy

(Tu oublies volontairement Glass dans cette liste ?)

Citation :
Citation :
Le résultat est comparable même si l'un est clairement tourné vers le XIXè... D'ailleurs certains passages avec choeur "sonnent" assez Grand Opéra. Surprised
Je ne trouve pas du tout que ça sonne Grand Opéra, il y a des restes dans la structure, mais musicalement, à moins que tu penses aux sections folkloriques qui effectivement ont des équivalents, ça me paraît partir vers vraiment autre chose.

Ah si, les choeurs au début du II, ça fait vraiment Grand Opéra. Par contre à la fin, non, c'est effectivement autre chose. Et, oui, tu as raison pour les petits passages un peu dansant. Ça ne m'avait même pas interpelé.
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   Sam 7 Aoû 2010 - 17:09

Ophanin a écrit:
Que D'Indy soit moins intéressant que Debussy sur le plan de l'innovation, de la rupture, ne veut pas dire que je n'aime pas ou que ce soit moins bien. Very Happy
Ce n'est donc pas toi qui postes depuis quelques jours sur CSS. Very Happy

Citation :
(Tu oublies volontairement Glass dans cette liste ?)
Tu veux parler de celui qui a inventé le concept "j'écris une mesure, je la vends pour le prix d'une symphonie et je fais un succès planétaire" ? C'est vrai qu'il peut entrer dans la Grande Histoire, au moins du commerce.


Citation :
Ah si, les choeurs au début du II, ça fait vraiment Grand Opéra.
Oui, là il y a des restes, au moins dans la forme obligée (parce que musicalement, je vois bien des échos au début du I, mais dans le II, ça m'a beaucoup moins frappé) .
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MessageSujet: Re: Vincent d'Indy (1851-1931)   

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