Autour de la musique classique

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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 22 Avr 2008 - 22:51

sud273 a écrit:
c'est une interprêtation: le personnage n'a rien d'aussi vénéneusement straussien à mon avis.
On pourrait aussi bien dire une pauvre fille manipulée par les visées incestueuses de deux (ou trois, voire quatre avec "petit pervers") bourgeois détraqués.
On donne toujours le mauvais rôle aux femmes c'est bien connu: Surtout sur un forum rempli d'hommes hehe
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ouannier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 23 Avr 2008 - 1:43

Sauron le Dispensateur a écrit:
sud273 a écrit:
c'est une interprêtation: le personnage n'a rien d'aussi vénéneusement straussien à mon avis.
On pourrait aussi bien dire une pauvre fille manipulée par les visées incestueuses de deux (ou trois, voire quatre avec "petit pervers") bourgeois détraqués.
On donne toujours le mauvais rôle aux femmes c'est bien connu: Surtout sur un forum rempli d'hommes de mysogynes (pour certains, pas pour tous) siffle hehe
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PJF
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 23 Avr 2008 - 2:05

sud273 a écrit:
Je croyais que c'était une spécificité française de redouter les adaptations en langue vernaculaire... Au Met on joue toujours de temps en temps en anglais, ça n'est pas forcément plus mal quand c'est du Janacek.


Oh non ! L'autre jour, sur Vivace, il y avait "De la maison des morts" en anglais. Seigneur, quelle horreur ! La langue tchèque fait partie de l'oeuvre.
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*Nico
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 9:33

Bon, je viens de voir ça et c’est une révélation. On m’avais mis en garde sur le sprechgesang, la difficulté à rentrer dans cet opéra la première fois..Et bien pas du tout ! Non seulement ça m’a paru accessible, mais en plus ça m’a complètement envoûté, fasciné ; et mon attention n’a pas baissé une minute sur 3 heures…. C’est tout simplement splendide, extrêmement poétique, onirique. Tout est évoqué avec une grande finesse, et au final de façon très intense.

Et que dire de cette musique sinon que c’est une des plus belle chose que j’ai pu entendre de toute ma vie ! C’est fabuleux. Même si il y a de fortes chances pour que le sprechgesang soit magnifié par la manière Debussy (non ?), j’ai trouvé cette esthétique très fine, permettant de créer un climat tout a fait particulier, propice à la poésie, au symbolique, à la contemplation.

Il va me falloir quelques jours pour m'en remettre je crois...
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Tus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 9:43

Qu'est ce qu'on t'avait dit! pirat
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 10:07

cheers

Tu as raison, c'est le plus bel opéra de tous les temps (donc la plus belle musique de tous les temps...).

Pour ce qui concerne l'étrangeté du sprechgesang (pour du français, on dit généralement tout bêtement récitatif), c'est que Debussy recrée une prosodie qui n'est pas exactement la prosodie française. Elle n'est pas fausse, mais elle est plus possible que probable.

Puisque ça semble d'intéresser, je vends ma camelote (c'est le premier article, en bas de la page, qui en cause).
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?Autour-de-pelleas-et-melisande
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*Nico
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 10:19

DavidLeMarrec a écrit:
cheers

Tu as raison, c'est le plus bel opéra de tous les temps (donc la plus belle musique de tous les temps...).

Pour ce qui concerne l'étrangeté du sprechgesang (pour du français, on dit généralement tout bêtement récitatif), c'est que Debussy recrée une prosodie qui n'est pas exactement la prosodie française. Elle n'est pas fausse, mais elle est plus possible que probable.

Puisque ça semble d'intéresser, je vends ma camelote (c'est le premier article, en bas de la page, qui en cause).
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Merci David, je vais regarder ça !
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Tus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 16:34

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as raison, c'est le plus bel opéra de tous les temps (donc la plus belle musique de tous les temps...).

tutut
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 16:41

ben voui ni l'un ni l'autre, le plus bel opéra de tous les temps c'est Antoine et Cleopâtre de Barber, suivi de près par Flammen de Schulhoff et le Wozzeck de Gurlitt.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 17:06

Spiritus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Tu as raison, c'est le plus bel opéra de tous les temps (donc la plus belle musique de tous les temps...).

tutut
Tu as d'autres prétendants plus sérieux ?

Tu as raison, j'ai un peu exagéré, comme plus grand opéra de tout les temps, il y a les Gezeichneten d'abord, mais enfin, on est dans les hautes eaux du génie. Comme pour les Huguenots ou Callirhoé. fleurs
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Tus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 17:07

Non, ce qui me chiffone, c'est ton induction.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 17:36

Spiritus a écrit:
Non, ce qui me chiffone, c'est ton induction.
Ce n'est pourtant pas compliqué : l'opéra est le plus beau genre (après le lied bien sûr fleurs ) de tous les arts réunis, c'est incontestable ; par conséquent le plus bel opéra du monde, c'est la plus belle musique du monde.
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Tus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 17:36

Mais ça me chiffonne. hehe
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sofro
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 18:07

DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Non, ce qui me chiffone, c'est ton induction.
Ce n'est pourtant pas compliqué : l'opéra est le plus beau genre (après le lied bien sûr fleurs ) de tous les arts réunis, c'est incontestable ; par conséquent le plus bel opéra du monde, c'est la plus belle musique du monde.

Tenez, je peux en faire moi aussi :


David aime l'opéra
L'opéra est ce qu'il y a de plus élevé
Donc: David est ce qu'il y a de plus élevé



Allez... Un autre:

David est mortel
Les voyous sont mortels
Donc: David est un voyou




Qu'en pensez-vous Question


C'est sans faille, non ?
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Crapio
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 18:09

Desfois je me demande si DLM ne s'est pas inventé un sofro juste pour s'amuser hehe
J'adore ces syllogismes.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 18:14

Qui c'est la référence incontestable du bon goût ici ?

Celui qui écoute les Goldberg à la guitare, les opéras russes en italien, les Monteverdi orchestrés par Puccini...
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Crapio
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 18:16

Sud ??
hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 18:16

Crapio a écrit:
Desfois je me demande si DLM ne s'est pas inventé un sofro juste pour s'amuser hehe
Des fois aussi je me pose la question, mais je n'ai pas souvenir d'être aussi pénible dans mon état normal. Mr. Green
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frere elustaphe
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 18:16

DavidLeMarrec a écrit:
Qui c'est la référence incontestable du bon goût ici ?

Celui qui écoute les Goldberg à la guitare, les opéras russes en italien, les Monteverdi orchestrés par Puccini...

et les opéras italiens en allemand.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 18:17

sofro a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Non, ce qui me chiffone, c'est ton induction.
Ce n'est pourtant pas compliqué : l'opéra est le plus beau genre (après le lied bien sûr fleurs ) de tous les arts réunis, c'est incontestable ; par conséquent le plus bel opéra du monde, c'est la plus belle musique du monde.

Tenez, je peux en faire moi aussi :


David aime l'opéra
L'opéra est ce qu'il y a de plus élevé
Donc: David est ce qu'il y a de plus élevé



Allez... Un autre:

David est mortel
Les voyous sont mortels
Donc: David est un voyou




Qu'en pensez-vous Question


C'est sans faille, non ?
C'est un sophisme aussi peu subtil que le mien. Ca suffit pour piéger un Spiritus ingénu, mais avec moi, il faudrait vous munir d'autres outils, comme de votre mauvaise foi légendaire, imparable.
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Crapio
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 18:19

Ah voilà je cherchais le mot correspondant à "syllogisme "fallacieux".
Merci.
[EDIT] : OK je ne participe plus au
Citation :
HS floodien


Dernière édition par Crapio le Lun 7 Juil 2008 - 18:22, édité 2 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 18:20

Ca vire un peu au HS floodien les enfants. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 22:43

*Niko a écrit:
Bon, je viens de voir ça et c’est une révélation. On m’avais mis en garde sur le sprechgesang, la difficulté à rentrer dans cet opéra la première fois..Et bien pas du tout ! Non seulement ça m’a paru accessible, mais en plus ça m’a complètement envoûté, fasciné ; et mon attention n’a pas baissé une minute sur 3 heures…. C’est tout simplement splendide, extrêmement poétique, onirique. Tout est évoqué avec une grande finesse, et au final de façon très intense.

Et que dire de cette musique sinon que c’est une des plus belle chose que j’ai pu entendre de toute ma vie ! C’est fabuleux. Même si il y a de fortes chances pour que le sprechgesang soit magnifié par la manière Debussy (non ?), j’ai trouvé cette esthétique très fine, permettant de créer un climat tout a fait particulier, propice à la poésie, au symbolique, à la contemplation.

Il va me falloir quelques jours pour m'en remettre je crois...

Très heureux que tu aies tant aimé d'emblée, c'est assez rarement le cas je crois avec cette oeuvre.
En tout cas tu vas voir, en général, on aime de plus en plus et on découvre de nouvelles choses avec chaque version... Very Happy
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Tus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 22:47

Moi aussi j'avais aimé tout de suite.
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*Nico
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 22:52

Xavier a écrit:


Très heureux que tu aies tant aimé d'emblée, c'est assez rarement le cas je crois avec cette oeuvre.
En tout cas tu vas voir, en général, on aime de plus en plus et on découvre de nouvelles choses avec chaque version... Very Happy

Moi aussi je suis heureux de cette découverte ! Very Happy
J'ai récupéré la 1ère version de Karajan. Je vais écouter ça très rapidement je pense. J'essaierai d'en dire 2 mots du haut de mes trois heures de vols dans cette oeuvre... hehe

Bon c'est l'heure de l'Or du Rhin/ Levine ! bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 7 Juil 2008 - 23:42

Je sais en tout cas que j'ai mis plusieurs années à m'y installer, à cause de l'étrangeté. Et puis une passion croissante. Pelléas a peu à peu pris de l'importance, et c'est pour moi désormais un sommet absolu. Pas d'émerveillement soudain.

Je crois que la version très oppressante et très parlée de Desormière n'est pas pour rien dans cette affaire. C'est Boulez, justement, qui m'a décoincé, et je n'ai pu qu'assez tardivement parvenir au bout de l'acte IV (puis de l'acte V), je ne sais plus dans quelle version, alors même que je collectionnais déjà les Pelléas pour les scènes que je connaissais.
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*Nico
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Juil 2008 - 8:38

DavidLeMarrec a écrit:
Je sais en tout cas que j'ai mis plusieurs années à m'y installer, à cause de l'étrangeté.

Justement, cette ambiance si particulière m'a plu tout de suite !
Et puis la musique est tellement belle ! Même pour elle tu n'es pas allé au bout au début ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Juil 2008 - 10:04

*Niko a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je sais en tout cas que j'ai mis plusieurs années à m'y installer, à cause de l'étrangeté.

Justement, cette ambiance si particulière m'a plu tout de suite !
Et puis la musique est tellement belle ! Même pour elle tu n'es pas allé au bout au début ?
Je le dis souvent, mais je reviens de loin. Pour moi, Dvořák était aux limites de l'atonalisme (à cause des modes "fokloriques"), Prokofiev le pire cauchemar musical possible, Verdi de la musique d'intellectuel terriblement abstraite.

Debussy et Ravel sont les compositeurs auxquels je suis venu en dernier, après la musique contemporaine et grâce à elle. Le climat étouffant de Desormière, les voix trop en avant et très parlées, ce n'est pas confortable pour profiter de cette musique (qui était de toute façon très étrange pour moi, à cette époque je venais de découvrir, non sans efforts, Verdi...).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Juil 2008 - 10:06

DavidLeMarrec a écrit:

Je le dis souvent, mais je reviens de loin. Pour moi, Dvořák était aux limites de l'atonalisme (à cause des modes "fokloriques"), Prokofiev le pire cauchemar musical possible, Verdi de la musique d'intellectuel terriblement abstraite.

Pour Proko, j'ai le même sentiment hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Juil 2008 - 10:13

Ce n'est plus du tout mon cas... Tu n'aimes même pas la Cinquième Symphonie ? Neutral
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Juil 2008 - 10:14

Même pas essayé. Les concerti pour piano ont été très éprouvants, j'ai retenté il y a peu avec le violon, pour faire plaisir à Booboup, et je dois dire que... Confused
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Juil 2008 - 10:16

Spiritus a écrit:
Même pas essayé. Les concerti pour piano ont été très éprouvants, j'ai retenté il y a peu avec le violon, pour faire plaisir à Booboup, et je dois dire que... Confused
C'est un peu bavard, même si c'est très beau, ces concerti... rien à voir avec le meilleur de Proko à mon avis... et... et...

On est HS, garnement !
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Juil 2008 - 10:16

Embarassed
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Juil 2008 - 23:04

Frère Elustaphe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Qui c'est la référence incontestable du bon goût ici ?

Celui qui écoute les Goldberg à la guitare, les opéras russes en italien, les Monteverdi orchestrés par Puccini...

et les opéras italiens en allemand.
Mais ça, c'est précisément ce qu'on appelle du bon goût Exclamation
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frere elustaphe
Aurelia Aurita
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Juil 2008 - 23:27

Ah, bon alors ça va.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 23 Aoû 2008 - 21:05

Difficile d'en parler...
En tout cas première impresion très positive, notamment pour le livret : ce doit être l'opéra le plus étrange et le plus mystérieux que j'ai écouté pour l'instant, et par là l'un des plus passionnant. Je comprends maintenant comment on peut autant débattre d'une version ou d'une autre, tout peut changer. Ca me donne déjà envie de toutes les écouter. Very Happy
Evidemment, je n'ai pas pu m'empêcher d'imaginer une mise en scène où Mélisande et Golaud auraient un camisole de force et où tous les autres seraient en blouse blanche. Mr. Green

Pour ce qui est de la musique, elle m'a peut être un peu moins passionné - ou plutôt j'y ai repéré des magnifiques moments, elle colle admirablement bien au texte et tout ça la rend fascinante, mais j'ai l'impression de ne pas l'avoir saisie. J'imagine qu'avec une telle complexité c'est normal, et ça me donne justement envie d'y replonger (contrairement à d'autres musiques qui me parlent plus directement et dont finalement je me passe mieux).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 23 Aoû 2008 - 21:23

Wolferl a écrit:

Evidemment, je n'ai pas pu m'empêcher d'imaginer une mise en scène où Mélisande et Golaud auraient un camisole de force et où tous les autres seraient en blouse blanche. Mr. Green

Alors il faut que tu voies le DVD dont j'ai parlé récemment!
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 23 Aoû 2008 - 21:32

17 ans et déjà victime des pires sortilèges musicaux! Mon Dieu, tant d'innocence perdue si tôt!
(Est-ce que Xavier et les autres "anciens" - oui, David - peuvent nous rappeler à quel âge ils ont succombé pour la première fois?)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 24 Aoû 2008 - 0:37

Wolferl a écrit:
Difficile d'en parler...
En tout cas première impresion très positive, notamment pour le livret : ce doit être l'opéra le plus étrange et le plus mystérieux que j'ai écouté pour l'instant, et par là l'un des plus passionnant. Je comprends maintenant comment on peut autant débattre d'une version ou d'une autre, tout peut changer. Ca me donne déjà envie de toutes les écouter. Very Happy

[...]

Pour ce qui est de la musique, elle m'a peut être un peu moins passionné - ou plutôt j'y ai repéré des magnifiques moments, elle colle admirablement bien au texte et tout ça la rend fascinante, mais j'ai l'impression de ne pas l'avoir saisie. J'imagine qu'avec une telle complexité c'est normal, et ça me donne justement envie d'y replonger (contrairement à d'autres musiques qui me parlent plus directement et dont finalement je me passe mieux).
Je suis bien sûr d'accord avec tout ça. Si tu veux des conseils d'écoute... Arrow MP

Tu as écouté quoi comme version ?
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 24 Aoû 2008 - 0:58

Tu as bien pris soin d'enlever la phrase sur la mise en scène dans un hôpital psychiatrique. Mr. Green

Pour la version, je l'avais écrit dans Playlist, c'est Abbado II pusique je savais qu'elle faisait à peu près "l'unanimité".
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 24 Aoû 2008 - 1:13

adriaticoboy a écrit:
17 ans et déjà victime des pires sortilèges musicaux! Mon Dieu, tant d'innocence perdue si tôt!
(Est-ce que Xavier et les autres "anciens" - oui, David - peuvent nous rappeler à quel âge ils ont succombé pour la première fois?)

15 ans je crois à peu près.
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Tus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 24 Aoû 2008 - 10:38

Seize pour moi. hehe
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Octavian
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 24 Aoû 2008 - 17:13

Wolferl a écrit:
Pour la version, je l'avais écrit dans Playlist, c'est Abbado II pusique je savais qu'elle faisait à peu près "l'unanimité".
ça existe une version qui fasse l'unanimité sur ce forum? (même "à peu près") hehe

Pour ma part je fais partie de ceux qui n'ont pas succombé tout de suite mais pour qui il est vrai qu'au fil des années, plus ça va et plus le charme opère...

(Ma version: Boulez, mais je crois qu'un de ces jours j'irais jeter une oreille à Désormières... le parcours inverse de David, de ce point de vue Very Happy)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 24 Aoû 2008 - 17:15

Octavian a écrit:
ça existe une version qui fasse l'unanimité sur ce forum? (même "à peu près") hehe

Voir topic discographie. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 24 Aoû 2008 - 17:19

Xavier a écrit:
Octavian a écrit:
ça existe une version qui fasse l'unanimité sur ce forum? (même "à peu près") hehe

Voir topic discographie. Smile
Je crois qu'Abbado et dans une moindre mesure Dutoit ont été très bien accueillis (et Haitink 2000 descendu).
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Octavian
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 24 Aoû 2008 - 17:23

Je parlais en général et pas (seulement) pour cet opéra en particulier. Mais bon, je reconnais que je suis un peu mauvaise langue. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 26 Aoû 2008 - 17:52

Xavier a écrit:
adriaticoboy a écrit:
17 ans et déjà victime des pires sortilèges musicaux! Mon Dieu, tant d'innocence perdue si tôt!
(Est-ce que Xavier et les autres "anciens" - oui, David - peuvent nous rappeler à quel âge ils ont succombé pour la première fois?)

15 ans je crois à peu près.

Moi c'est à 16 ans. C'était la vieille version (1942 !) de Roger Desormières, avec Jacques Jansen et Irène Joachim. C'est resté comme une de mes grandes expériences musicales.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 26 Aoû 2008 - 17:56

adriaticoboy a écrit:
17 ans et déjà victime des pires sortilèges musicaux! Mon Dieu, tant d'innocence perdue si tôt!
(Est-ce que Xavier et les autres "anciens" - oui, David - peuvent nous rappeler à quel âge ils ont succombé pour la première fois?)
17 ans et toujours pas succombée à Pélléas. Qu'est-ce que je me suis ennuyée... le langage musical ne me convient pas du tout.

I don't want that
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 26 Aoû 2008 - 18:18

Rien n'est perdu. L'idée que j'aurais pu apprécier, ou même seulement écouter Pelléas à 17 ans m'est inconcevable.
C'est l'un des seuls opéras, sinon le seul, auquel j'ai accédé grâce au livret dont je me soucie, bien souvent, comme de colin-tampon. L'avantage, c'est qu'il suffit d'écouter, point n'est besoin de lire en même temps, tant c'est une merveille d'intelligibilité.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 26 Aoû 2008 - 18:25

Attend là, le livret, c'est quand même gratiné.
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