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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 27 Juin 2009 - 9:16

Un cours d'analyse (hélas que le tout début) de Messiaen qui parle de Pelléas :

http://www.youtube.com/watch?v=GSWatsiBErU
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 27 Juin 2009 - 10:54

On reconnaît Michaël Levinas à gauche de Messiaen dans toute la fin.
(sinon effectivement qu'est-ce qu'il chante bien Messiaen...)
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Déc 2009 - 22:59

David qui même dans la rubrique hors-sujet dit des choses intéressantes a écrit:
NEANMOINS, Pelléas est pour moi une des formes d'aboutissement ultime de l'Opéra. Le projet Bardi a en quelque sorte été pleinement réussi ici.

Je n'ai jamais entendu parler de ce projet Bardi, et ma foi, ça à l'air tout-à-fait intéressant. Tu peux en dire plus? Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Déc 2009 - 23:03

Sisi, tu connais ça : je parle tout simplement de la seconde Camerata Bardi, ce cénacle qui a présidé à la naissance de l'opéra. Il y a le fil sur le madrigal qui en cause, je pense, le fil sur les italiens primitifs (Peri et compagnie) et plusieurs vieilles notules de 2006 et 2007 sur CSS.

En un mot, il s'agissait d'exalter le pouvoir dramatique du théâtre, et de rompre avec la polyphonie qui rendait le texte inintelligible (ce qui était possible pour la musique religieuse dont les textes ne variaient pas posait problème pour les textes profanes bien évidemment).

Et du coup, Pelléas a atteint un stade ultime de cette exaltation de l'émotion du texte parlé.

(Corollaire : les machins en musique pure ou d'ostentation vocale, et particulièrement le seria, ne sont pas de l'opéra.)
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 8 Déc 2009 - 23:17

Ah d'accord, en réalité, il faut que j'avoue le manque de connaissances qui est le mien concernant cette période de l'histoire - que je vais tâcher de combler dans les plus brefs délais, d'autant que c'est assez passionnant.
Citation :

(Corollaire : les machins en musique pure ou d'ostentation vocale, et particulièrement le seria, ne sont pas de l'opéra.)

C'est une idée très intéressante: car finalement, un opéra où le texte est entièrement mis à la disposition de la musique ne correspond pas à une idée de fusion des arts que sont la musique et la littérature, car l'un des deux n'est alors plus intelligible - si l'on considère que lire le livret de l'opéra dans le même temps ne fait pas réellement parti de l'expérience esthétique que constitue un opéra. Pour qu'il y ait fusion des deux arts, il faut que les deux soient parfaitement intelligibles - et c'est le cas avec grand brio dans Pelléas justement.



Bon sang, je m'étais juré de me calmer vis-à-vis des expositions d'idées. silent
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 9 Déc 2009 - 0:00

[quote="Wolfgang"]Ah d'accord, en réalité, il faut que j'avoue le manque de connaissances qui est le mien concernant cette période de l'histoire - que je vais tâcher de combler dans les plus brefs délais, d'autant que c'est assez passionnant.
Citation :
}
Lis déjà le fil de Natrav, c'est une mine.

Et pour un résumé succinct, il y a ceci :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/05/13/219 .

[quote]C'est une idée très intéressante: car finalement, un opéra où le texte est entièrement mis à la disposition de la musique ne correspond pas à une idée de fusion des arts que sont la musique et la littérature, car l'un des deux n'est alors plus intelligible - si l'on considère que lire le livret de l'opéra dans le même temps ne fait pas réellement parti de l'expérience esthétique que constitue un opéra. Pour qu'il y ait fusion des deux arts, il faut que les deux soient parfaitement intelligibles - et c'est le cas avec grand brio dans Pelléas justement.
Intelligible, oui, et surtout, dans l'idée des créateurs du genre, que la musique magnifie un texte, et non qu'un texte serve de prétexte à une belle musique.

De toute façon, le théâtre parlé est une exception occidentale, et la musique est partout ailleurs un auxiliaire à la poésie, au théâtre ou à la danse. Et ce théâtre chanté était donc, à l'origine, bel et bien du théâtre. Le classement de l'opéra comme genre musical est finalement discutable si on regarde son origine. Certes, il l'est devenu (avec un retour de manivelle tout de même à certains moments, LULLY et Debussy en tête).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 9 Déc 2009 - 8:55

DavidLeMarrec a écrit:
Sisi, tu connais ça : je parle tout simplement de la seconde Camerata Bardi, ce cénacle qui a présidé à la naissance de l'opéra. Il y a le fil sur le madrigal qui en cause, je pense, le fil sur les italiens primitifs (Peri et compagnie) et plusieurs vieilles notules de 2006 et 2007 sur CSS.

En un mot, il s'agissait d'exalter le pouvoir dramatique du théâtre, et de rompre avec la polyphonie qui rendait le texte inintelligible (ce qui était possible pour la musique religieuse dont les textes ne variaient pas posait problème pour les textes profanes bien évidemment).

Et du coup, Pelléas a atteint un stade ultime de cette exaltation de l'émotion du texte parlé.

(Corollaire : les machins en musique pure ou d'ostentation vocale, et particulièrement le seria, ne sont pas de l'opéra.)

Wagner dit la même chose à propos de la polyphonie et du théâtre !
Très rarement les voix sont mélées chez Wagner (le trio de Gotterdammerung ...)
Conséquences : je vous laisse deviner siffle

_________________
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 9 Déc 2009 - 10:12

Il est une évidence que Wagner, comme la Camerata, puise aux sources de la tragédie (lyrique) grecque. Wink

Cololi a écrit:
Conséquences : je vous laisse deviner siffle
Conséquence : en 1876, Richard Wagner découvre l'eau chaude.

Malheureusement, le brevet est déjà pris et il sera sauvagement copié. Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 24 Déc 2009 - 20:26

(issue de discographie)

Golaud grand seigneur et vie psychologique de Pelléas

poisson a écrit:
ce Golaud fragile, sec, du côté du prince et pas de la bête furieuse, c'est une claque énorme. ça fait de son implosion, de sa crise de folie, une déchéance complète, désolante, révélant peut-être aussi ce qui se cache sous le vernis.
Ce n'est pas la seule incarnation de ce type ; côté grand seigneur, Henri Etcheverry est tout de même le mètre-étalon.

Citation :
cette lecture qui nous placerait du côté de Golaud est d'autant renforcée que Mélisande et Pelléas sont tout sauf innoncents.
C'est comme cela que je lis le texte, en tout cas : Golaud est la mesure de l'humanité, attachant, faillible et misérable. La psychologie de P&M est trop fuyante (en particulier Pelléas évanescent, surtout en coupant la scène 4 de l'acte II) pour être le point de repère et d'identification.

C'est en tout cas comme cela que je le perçois, quelle que soit l'interprétation retenue. Les versions terrifiantes de Golaud comme London sont de toute façon sans intérêt (et sans rapport surtout avec le sujet).

Je mets pour mémoire la scène M:II,4 qui épaissit le personnage de Pelléas :

    On découvre Arkël et Pelléas.

    ARKEL : Vous voyez que tout vous retient ici et que tout vous interdit ce voyage inutile. On vous a caché jusqu’à ce jour, l’état de votre père ; mais il est peut-être sans espoir ; cela seul devra suffire à vous arrêter sur le seuil. Mais il y a tant d’autres raisons… Et ce n’est pas à l’heure où nos ennemis se réveillent et où le peuple meurt de faim et murmure autour de nous que vous avez le droit de nous abandonner. Et pourquoi ce voyage ? Marcellus est mort ; et la vie a des devoirs plus graves que la visite d’un tombeau. Vous êtes las, dites-vous, de votre vie inactive ; mais si l’activité et le devoir se trouvent sur les routes, on les reconnaît rarement dans la hâte du voyage. Il vaut mieux les attendre sur le seuil et les faire entrer au moment où ils passent ; et ils passent tous les jours. Vous ne les avez jamais vus ? Je n’y vois presque plus moi-même, mais je vous apprendrai à voir ; et vous les montrerai le jour où vous voudrez leur faire signe. Mais cependant, écoutez-moi : si vous croyez que c’est du fond de votre vie que ce voyage est exigé, je ne vous interdis pas de l’entreprendre, car vous devez savoir, mieux que moi, les événements que vous devez offrir à votre être ou à votre destinée. Je vous demanderais seulement d’attendre que nous sachions ce qui doit arriver avant peu…

    PELLÉAS : Combien de temps faudra-t-il attendre ?

    ARKEL : Quelques semaines ; peut-être quelques jours…

    PELLÉAS : J’attendrai…



--

La perte volontaire de la bague

Citation :
le contraste est frappant pour la scène de la "perte" de la bague. Dans la lecture de Hagley c'est vraiment un accident, dans la lecture Kozena on est totalement dans l'acte délibéré (renforcé par le parallèle avec la couronne.)
C'est de toute façon clairement le cas, tous les symboles de la scène II,1 y concourent. Lorsqu'elle refuse qu'on lui en trouve une autre, par exemple. Golaud comprend de façon vertigineuse à la scène suivante que dans du théâtre symboliste, le symbole est comme la chose même (tu ne sais pas ce que c'est ; tu ne sais pas d'où elle vient), et que perdre cette bague, c'est comme dissoudre leur mariage.
C'est tout à fait le cas d'ailleurs.

Bref, pour moi c'est évidemment délibéré. Je m'étais amusé à lister les postures possibles de Mélisande dans cette scène :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/11/13/765-trainee-de-melisande .
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poisson
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 24 Déc 2009 - 21:01

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
cette lecture qui nous placerait du côté de Golaud est d'autant renforcée que Mélisande et Pelléas sont tout sauf innoncents.
C'est comme cela que je lis le texte, en tout cas [...] La psychologie de P&M est trop fuyante (en particulier Pelléas évanescent, surtout en coupant la scène 4 de l'acte II) pour être le point de repère et d'identification.

La perte volontaire de la bague

Citation :
le contraste est frappant pour la scène de la "perte" de la bague. Dans la lecture de Hagley c'est vraiment un accident, dans la lecture Kozena on est totalement dans l'acte délibéré (renforcé par le parallèle avec la couronne.)
C'est de toute façon clairement le cas, tous les symboles de la scène II,1 y concourent. Lorsqu'elle refuse qu'on lui en trouve une autre, par exemple. Golaud comprend de façon vertigineuse à la scène suivante que dans du théâtre symboliste, le symbole est comme la chose même (tu ne sais pas ce que c'est ; tu ne sais pas d'où elle vient), et que perdre cette bague, c'est comme dissoudre leur mariage.
C'est tout à fait le cas d'ailleurs.

Bref, pour moi c'est évidemment délibéré. Je m'étais amusé à lister les postures possibles de Mélisande dans cette scène :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/11/13/765-trainee-de-melisande .

ce qui résiste à une lecture de Mélisande qui serait trop du côté de la femme manipulatrice c'est l'acte V. Ca dépend de ce qu'on entend par "perte délibérée". J'aime la lecture qui fait de Mélisande une manipulatrice malgré elle, qui fait ce qu'elle fait en se rendant vaguement compte du genre d'affects et de problèmes que ses actes peuvent entraîner, mais à un niveau qu'elle ne pourrait pas expliciter pour elle-même (donc sans vraiment réaliser). Du coup au moment où tout s'est écroulé, où la réalité s'abat sur elle, elle ne comprend plus (alors qu'une mélisande manipulatrice comprendrait.), Mélisande n'est pas introspective (elle ne sait pas ce qu'elle "sait" [pré-théoriquement, intuitivement, implictement]).

Mélisande: […] Il me semble cependant que je sais quelque chose.

[…]

Mélisande: Je ne comprends pas non plus tout ce que je dis, voyez-vous. Je ne sais pas ce que je dis. Je ne sais pas ce que je sais. […]

[…]

Mélisande: Pourquoi n'ai-je pas dit la vérité?
Golaud: Ne mens pas ici, au moment de mourir!
Mélisande: Qui est-ce qui va mourir, est-ce moi?
[…]
Mélisande: Pourquoi vais-je mourir? Je ne le savais pas.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 24 Déc 2009 - 21:25

poisson a écrit:
ce qui résiste à une lecture de Mélisande qui serait trop du côté de la femme manipulatrice c'est l'acte V. Ca dépend de ce qu'on entend par "perte délibérée". J'aime la lecture qui fait de Mélisande une manipulatrice malgré elle, qui fait ce qu'elle fait en se rendant vaguement compte du genre d'affects et de problèmes que ses actes peuvent entraîner, mais à un niveau qu'elle ne pourrait pas expliciter pour elle-même (donc sans vraiment réaliser).
C'est exactement comme ça que je le lis : elle joue comme une enfant du pouvoir qu'elle a sur le monde par la parole et tout un tas d'attitudes. Mais elle ne planifie pas à mon sens ses stratégies.
En revanche, elle en abuse, c'est sûr. Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 24 Déc 2009 - 21:28

Cololi a écrit:
Un cours d'analyse (hélas que le tout début) de Messiaen qui parle de Pelléas :

http://www.youtube.com/watch?v=GSWatsiBErU
Oui, c'est un peu fadasse l'entrée en matière (oh, il y a de l'eau). Mais Messiaen n'était pas payé pour enseigner la littérature symboliste (ouf), c'est la suite qui devrait être intéressante en effet.
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poisson
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 24 Déc 2009 - 21:49

DavidLeMarrec a écrit:


Je mets pour mémoire la scène M:II,4 qui épaissit le personnage de Pelléas :

    On découvre Arkël et Pelléas.

    ARKEL : Vous voyez que tout vous retient ici et que tout vous interdit ce voyage inutile. On vous a caché jusqu’à ce jour, l’état de votre père ; mais il est peut-être sans espoir ; cela seul devra suffire à vous arrêter sur le seuil. Mais il y a tant d’autres raisons… Et ce n’est pas à l’heure où nos ennemis se réveillent et où le peuple meurt de faim et murmure autour de nous que vous avez le droit de nous abandonner. Et pourquoi ce voyage ? Marcellus est mort ; et la vie a des devoirs plus graves que la visite d’un tombeau. Vous êtes las, dites-vous, de votre vie inactive ; mais si l’activité et le devoir se trouvent sur les routes, on les reconnaît rarement dans la hâte du voyage. Il vaut mieux les attendre sur le seuil et les faire entrer au moment où ils passent ; et ils passent tous les jours. Vous ne les avez jamais vus ? Je n’y vois presque plus moi-même, mais je vous apprendrai à voir ; et vous les montrerai le jour où vous voudrez leur faire signe. Mais cependant, écoutez-moi : si vous croyez que c’est du fond de votre vie que ce voyage est exigé, je ne vous interdis pas de l’entreprendre, car vous devez savoir, mieux que moi, les événements que vous devez offrir à votre être ou à votre destinée. Je vous demanderais seulement d’attendre que nous sachions ce qui doit arriver avant peu…

    PELLÉAS : Combien de temps faudra-t-il attendre ?

    ARKEL : Quelques semaines ; peut-être quelques jours…

    PELLÉAS : J’attendrai…



J'ai du mal à savoir quoi déduire de plus à propos de Pelléas. Tu penses qu'on apprend quoi ici?

(Sinon il y a beaucoup de coupures en fait? C'est édité à un prix raisonnable Maeterlinck? ou en ligne quelque part?)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 24 Déc 2009 - 21:54

Très peu de coupures : les servantes, cette scène, et quelques sabrages ponctuels (milieu du premier monologue d'Arkel par exemple).

Citation :
J'ai du mal à savoir quoi déduire de plus à propos de Pelléas. Tu penses qu'on apprend quoi ici?
Son caractère apparemment velléitaire provient largement de son environnement : il attend parce qu'il est retenu, et ne part finalement que grâce à l'autorisation de son père. Sa fidélité à Marcellus lui procure un peu d'épaisseur tout de même.

Par ailleurs, une fois de plus, Arkel délire et raconte n'importe quoi.

Citation :
(Sinon il y a beaucoup de coupures en fait? C'est édité à un prix raisonnable Maeterlinck? ou en ligne quelque part?)
C'est pas libre de droits. Ca se trouve, oui.

MP pour les bonnes éditions.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 24 Déc 2009 - 22:27

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Un cours d'analyse (hélas que le tout début) de Messiaen qui parle de Pelléas :

http://www.youtube.com/watch?v=GSWatsiBErU
Oui, c'est un peu fadasse l'entrée en matière (oh, il y a de l'eau). Mais Messiaen n'était pas payé pour enseigner la littérature symboliste (ouf), c'est la suite qui devrait être intéressante en effet.

Ne me dis pas que tu crois Messiaen aussi naif (pour ne pas dire niais) ?
C'était un penseur : un philosophe de la musique, et donc un philosophe tout court.
Et puis dommage qu'on ai pas la suite de la vidéo ... elle existe dans les archives INA ou autre ?

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poisson
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 25 Déc 2009 - 15:59

En lisant le début de la pièce en essayant de ne pas écouter la lecture de Debussy, une des premières choses qui m'intriguent, c'est à quel point on pourrait lire cette Mélisande de la première scène d'une façon beaucoup plus sèche, moins aérienne, moins mystérieuse et moins enfantine, au moins si on s'en tient à ce qu'elle dit effectivement. [Et même si on prend en compte ce que dit Golaud, elle peut être jeune, sans avoir du tout une psychologie enfantine.]

Du coup ça suggérerait une mise en musique assez différente. Avec notamment des passages presque parlés. Bref ce serait intéressant de voir ce que ça impliquerait musicalement, phrase par phrase. (Puis si quelqu'un veut l'écrire hehe)

Je mentionne aussi deux trois choses qui m'intriguent et résistent aussi à cette lecture, histoire de reconnaître que sans doute à quelques coutures, ça force un peu le texte.

Après il faudrait des extraits pour voir comment cette lecture est distante de celle de Debussy (selon les interprétations en tout cas)

Citation :
Une forêt. On découvre Mélisande au bord d’une fontaine. – Entre Golaud.

GOLAUD : [...] Une petite fille qui pleure à la fontaine ! (Il tousse.) – Elle ne m’entend pas. Je ne vois pas son visage. (Il s’approche et touche Mélisande à l’épaule.) Pourquoi pleures-tu ? (Mélisande tressaille, se dresse et veut fuir.)

jusque là la réaction ne suggère pas que Mélisande est une enfant du tout, la réaction est d'autant plus naturelle pour une femme qui a fui quelque chose, jusque dans la forêt pour se retrouver seule. D'ailleurs le passage immédiat au vouvoiement

Citation :
GOLAUD: N’ayez pas peur. Vous n’avez rien à craindre. Pourquoi pleurez-vous, ici, toute seule ?

suggère que la réaction la rend plus adulte qu'elle ne m'apparaissait au premier abord. On peut imaginer une réaction violente de femme qui menace celui qui se permet ses libertés avec elle; une Mélisande autoritaire et menaçante, voire furieuse:

Citation :
MÉLISANDE : Ne me touchez pas ! ne me touchez pas !

d'ailleurs il faut que la réaction soit vraiment violente pour que Golaud se défende un peu hésitant

Citation :
GOLAUD : N’ayez pas peur… Je ne vous ferai pas…

avant de partir sur autre chose (voir l'analyse de David par versions)

Citation :
Oh ! vous êtes belle !

Mélisande avertit encore

Citation :
MÉLISANDE : Ne me touchez pas !

La suite de la menace est plus problématique. N'est-ce pas une fontaine? Dans mon imaginaire, c'est pas si facile de se noyer dans une fontaine. ça tirerait effectivement Mélisande vers l'enfant, mais peut-être tout simplement vers la femme apeurée qui cherche la première menace qui lui tombe sous les yeux.

Citation :
ou je me jette à l’eau !…

on peut imaginer un Golaud qui s'incline devant l'autorité de Mélisande, obéissant.

Citation :
GOLAUD : Je ne vous touche pas… Voyez, je resterai ici, contre l’arbre. N’ayez pas peur.

puis comprenant un peu la situation et demandant

Citation :
Quelqu’un vous a-t-il fait du mal ?

Relâchement de Mélisande. Mais on peut imaginer aussi qu'elle dise ce qui suit de façon très sèche et/puis très pensive, lecture possible avec la ponctuation.

Citation :
MÉLISANDE : Oh ! oui ! oui, oui !…

Bon là ce qui suit résiste un peu, mais encore pourquoi pas

Citation :
Elle sanglote profondément.

GOLAUD : Qui est-ce qui vous a fait du mal ?

Mélisande, soit calme mais froide, soit en colère, ça marche dans les deux cas. Une Mélisande qui sort très vite de la lamentation en tout cas.

Citation :
MÉLISANDE : Tous ! tous !

GOLAUD : Quel mal vous a-t-on fait ?

Mélisande répond d'abord de façon sèche mais encore calme, puis en corrigeant sa réponse (veux-->peux) elle est finalement en colère contre la question un peu stupide de Golaud (ne sait-il qu'on ne peut pas dire le mal que nous a fait? pas comme ça.)

Citation :
MÉLISANDE : Je ne veux pas le dire ! je ne peux pas le dire !…

et Golaud interprète ces mots qui s'emmêlent dans sa colère comme des sanglots puis passe à autre chose comprenant sans doute que la question était stupide/déplacée/absurde/cruelle.

Citation :
GOLAUD : Voyons ; ne pleurez pas ainsi. D’où venez-vous ?

sans doute un peu sonnée par l'échange précédent; par les remous intérieurs que lui a imposés la question de Golaud, elle est encore dans ses pensées et répond à côté (en évitant aussi une nouvelle question à laquelle elle ne veut pas répondre). Mélisande pensive sur la fin (... enfuie ...)

Citation :
MÉLISANDE : Je me suis enfuie !… enfuie…

Golaud, un peu lourd:

Citation :
GOLAUD : Oui, mais d’où vous êtes-vous enfuie ?

Mélisand évitant à nouveau la question, puis à nouveau pensive.

Citation :
MÉLISANDE : Je suis perdue !… perdue ici… Je ne suis pas d’ici… Je ne suis pas née là…

Golaud, très lourd:

Citation :
GOLAUD : D’où êtes-vous ? Où êtes-vous née ?

Autre façon d'éviter la question. Fin d'abord la surprise (prétend qu'elle n'avait pas compris la question avant (Oh!), plus pensive (oh!). puis lapidaire, défiant Golaud du regard pour voir s'il ose en demander plus (loin d'ici...) puis plus pensive (loin... loin...)

Citation :
MÉLISANDE : Oh ! oh ! loin d’ici… loin… loin…

Golaud comprend par ce regard qu'il ne faut pas insister, et change de sujet (enfin):

Citation :
GOLAUD : Qu’est-ce qui brille ainsi au fond de l’eau ?

Mélisande froide, parle avec distance:

Citation :
MÉLISANDE : Où donc ? Ah ! c’est la couronne qu’il m’a donnée. Elle est tombée tandis que je pleurais.

(pleurais --> prononcé "pleurais", i.e. elle ne pleurait pas, et elle insiste ironiquement sur l'interprétation que Golaud a faite de sa colère précédente)

Golaud, qui a manqué l'essentiel du contenu de ce que Mélisande vient de dire. ("qu'il")

Citation :
GOLAUD : Une couronne ? – Qui est-ce qui vous a donné une couronne ? – Je vais essayer de la prendre…

Mélisande énervée par un Golaud qui ne comprend pas, lui explique sans pouvoir contenir complètement sa colère devant tant d'incompréhension:

Citation :
MÉLISANDE : Non, non ; je n’en veux plus ! Je préfère mourir tout de suite…

Golaud, qui n'écoute pas

Citation :
GOLAUD : Je pourrais la retirer facilement. L’eau n’est pas très profonde.

Mélisande encore plus énervée

Citation :
MÉLISANDE : Je n’en veux plus ! Si vous la retirez, je me jette à sa place !…

(encore cette menace faute de mieux)

Citation :
GOLAUD : Non, non ; je la laisserai là. Elle semble très belle. – Y a-t-il longtemps que vous avez fui ?

Mélisande sèchement (Oui...) puis s'interrompant retourne l'interrogatoire, "qui êtes vous?"

Citation :
MÉLISANDE : Oui… qui êtes-vous ?

Golaud, fait son fier
Citation :

GOLAUD : Je suis le prince Golaud – le petit-fils d’Arkël, le vieux roi d’Allemonde…

Mélisande le cloue dans sa fierté, froidement, l'évaluant comme homme, indépendamment de son rang:

Citation :
MÉLISANDE : Oh ! vous avez déjà les cheveux gris…


Citation :
GOLAUD : Oui ; quelques-uns, ici, près des tempes…

Mélisande achève de clouer un Golaud qui vient de répondre en se défendant. Puis réalise qu'elle n'aime pas trop la façon dont Golaud la regarde, froidement interrogative: Pourquoi...

Citation :
MÉLISANDE : Et la barbe aussi… Pourquoi me regardez-vous ainsi ?

Golaud cherchant une échappatoire.

Citation :

GOLAUD : Je regarde vos yeux. – Vous ne fermez jamais les yeux ?

Mélisande un peu moqueuse, un peu sèche, prend une tête étonnée par la question et sans doute avec un peu de curiosité pour ce prince maladroit

Citation :
MÉLISANDE : Si, si ; je les ferme la nuit…

Golaud remarquant le regard chargé de curiosité et sondeur de mélisande

Citation :
GOLAUD : Pourquoi avez-vous l’air si étonné ?

Jouant faussement la naïveté (est-ce que ça soutient la thèse d'un monde imaginaire qui rendrait la question un peu sérieuse?)

Citation :
MÉLISANDE : Vous êtes un géant ?

GOLAUD : Je suis un homme comme les autres…


Sans doute un peu attendrie par la réponse, demande sur un ton plus neutre, (légèrement) plus amical:
Citation :

MÉLISANDE : Pourquoi êtes-vous venu ici ?

GOLAUD : Je n’en sais rien moi-même. Je chassais dans la forêt. Je poursuivais un sanglier. Je me suis trompé de chemin. – Vous avez l’air très jeune. Quel âge avez-vous ?

Là plusieurs lectures, typiquement une phrase qui teste Golaud (et évite la question précédente).
Citation :

MÉLISANDE : Je commence à avoir froid…

GOLAUD : Voulez-vous venir avec moi ?

Elle a testé et répond calmement, sur le ton de l'évidence, avec un sourire et très calme:

Citation :
MÉLISANDE : Non, non ; je reste ici…

GOLAUD : Vous ne pouvez pas rester seule. Vous ne pouvez pas rester ici toute la nuit… Comment vous nommez-vous ?

Quel ton pour la réponse? Sans doute une Mélisande qui continue de sonder Golaud.
Citation :

MÉLISANDE : Mélisande.

GOLAUD : Vous ne pouvez pas rester ici, Mélisande. Venez avec moi…

Mélisande, énonçant un fait, comme précédemment

Citation :

MÉLISANDE : Je reste ici…

GOLAUD : Vous aurez peur, toute seule. Toute la nuit…, ce n’est pas possible. Mélisande, venez, donnez-moi la main…

Là, çe ne l'amuse plus. Mélisande dans une colère très sèche:

Citation :

MÉLISANDE : Oh ! ne me touchez pas !…


GOLAUD : Ne criez pas… Je ne vous toucherai plus. Mais venez avec moi. La nuit sera très noire et très froide. Venez avec moi…

Se calmant. Demande simplement:

Citation :

MÉLISANDE : Où allez-vous ?…

GOLAUD : Je ne sais pas… Je suis perdu aussi…

Par cette dernière réponse de laquelle elle se sent enfin proche, elle est se convainc de le suivre.

Citation :

Ils sortent.
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Era
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 25 Déc 2009 - 16:49

Même avec le texte seul, je ne la trouve pas enfantine comme tu le dis... pour moi elle est juste extrêmement fragile.
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poisson
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 25 Déc 2009 - 17:06

Era a écrit:
Même avec le texte seul, je ne la trouve pas enfantine comme tu le dis... pour moi elle est juste extrêmement fragile.

je suis d'accord je trouve justement que c'est la lecture de debussy qui pousse le texte dans une direction qui infantilise (un peu) mélisande et lui donne ce côté aérien aussi. je dirais blessée. fragile peut-être, mais je ne suis pas sûr que ça ressorte du texte de lui-même (c'est en partie ce que je voulais montrer) ce que je voulais dire c'est justement qu'on peut faire une lecture beaucoup plus sèche, froide et adulte de mélisande sur cette première scène qui appellerait une musique totalement différente Mr.Red
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 25 Déc 2009 - 17:55

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Un cours d'analyse (hélas que le tout début) de Messiaen qui parle de Pelléas :

http://www.youtube.com/watch?v=GSWatsiBErU
Oui, c'est un peu fadasse l'entrée en matière (oh, il y a de l'eau). Mais Messiaen n'était pas payé pour enseigner la littérature symboliste (ouf), c'est la suite qui devrait être intéressante en effet.

Ne me dis pas que tu crois Messiaen aussi naif (pour ne pas dire niais) ?
C'était un penseur : un philosophe de la musique, et donc un philosophe tout court.
Et puis dommage qu'on ai pas la suite de la vidéo ... elle existe dans les archives INA ou autre ?
Je ne crois rien du tout, je dis juste que son propos sur cette vidéo est sans intérêt (voire induit en erreur sur ce qui est important).

Comme ça a été diffusé à la télévision, l'INA a forcément ça. Maintenant, te dire que ce soit à la vente dans leur catalogue, c'est une autre histoire (et en plus c'est n'importe quoi, ils vendent des trucs bardés d'espions et même pas complets...).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 25 Déc 2009 - 18:05

Merci pour ta lecture, Poisson. Very Happy

poisson a écrit:
La suite de la menace est plus problématique. N'est-ce pas une fontaine?
Une fontaine, c'est-à-dire une source apprivoisée, ce peut s'apparenter à un puits.

Citation :
Mélisande répond d'abord de façon sèche mais encore calme, puis en corrigeant sa réponse (veux-->peux) elle est finalement en colère contre la question un peu stupide de Golaud (ne sait-il qu'on ne peut pas dire le mal que nous a fait? pas comme ça.)
C'est intéressant ce que tu dis, mais ça ne ressemble quand même pas à l'imaginaire habituel de Maeterlinck, avec ses princesses et sans même parler de l'Oiseau Bleu. Et puis elle est malade ici.

Cela dit, c'est vrai que Debussy rend très net le choix de la fragilité enfantine, alors que la fragilité est peut-être seule évidente à la lecture. MAIS, tout de même, Golaud ne cesse de lui répéter qu'elle n'est plus une enfant (tout en lui faisant peur avec les trucs de la forêt), Arkel qu'elle apporte la jeunesse...

Citation :
(pleurais --> prononcé "pleurais", i.e. elle ne pleurait pas, et elle insiste ironiquement sur l'interprétation que Golaud a faite de sa colère précédente)
Hou-là, ça mouline les jeudis fériés chez toi. Surprised


Citation :
Là plusieurs lectures, typiquement une phrase qui teste Golaud (et évite la question précédente).
Citation :

MÉLISANDE : Je commence à avoir froid…
A mon avis, c'est plutôt une rosserie qui reprend l'histoire de la barbe : je commence à avoir froid, ça veut dire qu'en présence de l'âge de Golaud, elle sent qu'il contamine sa jeunesse. L'âge qui glace est quand même un vieux cliché littéraire qui est à mon avis utilisé ici par le réseau de symboles.


Ta lecture est intéressante, mais elle prend tous les silences à rebours, donc d'une certaine façon tu joues à la naïveté en lisant un théâtre fortement connoté, où tout est fondé sur la connivence des symboles...

Ca tient difficilement amha devant les petits mensonges de Mélisande ayant perdu la bague, et surtout devant le mariage sans vraiment donner son consentement, comme absente.
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poisson
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 25 Déc 2009 - 18:31

DavidLeMarrec a écrit:

Ta lecture est intéressante, mais elle prend tous les silences à rebours, donc d'une certaine façon tu joues à la naïveté en lisant un théâtre fortement connoté, où tout est fondé sur la connivence des symboles...

Ca tient difficilement amha devant les petits mensonges de Mélisande ayant perdu la bague, et surtout devant le mariage sans vraiment donner son consentement, comme absente.

Je commence par la fin. En fait je pense que l'intérêt du petit projet dépend de deux choses.

De la relation entre la dimension symbolique et la lecture de surface. En gros si on pense que la dimension hautement symbolique du texte ne s'évacue jamais totalement par une mise en scène ou une manière particulière de le dire et de le jouer (par la lecture de surface) alors au fond on peut se permettre de lire à contre-courant sans pour autant perdre la dimension symbolique. Si par contre on pense qu'une lecture trop psychologisante, scénarisante (par exemple) peut faire perdre ça, alors oui c'est peut-être une trop grande trahison du texte. mais j'ai tendance à penser qu'un texte fort s'accommode bien par des lectures qui le poussent dans directions où il tendrait à résister. (même si au final si ce ne sont pas les lectures les plus intéressantes.)

De ce que peut faire la mise en musique, et là, ce serait rigolo de pouvoir explorer une option complètement différente, dans un autre langage, quelque chose de plus raide, avec notamment une Mélisande écrite d'une façon totalement différente, dans un autre langage, quelque chose de plus raide, avec des éléments de Sprechgesang par exemple.

Bon après il est clair que la lecture force beaucoup le texte sur la longueur et qu'il s'agirait juste de revisiter par exemple la scène de la fontaine.

Jeroooommmeeee. hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 25 Déc 2009 - 18:43

poisson a écrit:
Si par contre on pense qu'une lecture trop psychologisante, scénarisante (par exemple) peut faire perdre ça, alors oui c'est peut-être une trop grande trahison du texte. mais j'ai tendance à penser qu'un texte fort s'accommode bien par des lectures qui le poussent dans directions où il tendrait à résister. (même si au final si ce ne sont pas les lectures les plus intéressantes.)
Maeterlinck est au contraire à mon avis un auteur fragile, dans le sens où il demande à ne pas être caressé à rebrousse-poil. On pourrait sans doute faire une Salammbô héroï-comique sans dommage, mais pour Pelléas, ça me paraît difficile.

Citation :
De ce que peut faire la mise en musique, et là, ce serait rigolo de pouvoir explorer une option complètement différente, dans un autre langage, quelque chose de plus raide, avec notamment une Mélisande écrite d'une façon totalement différente, dans un autre langage, quelque chose de plus raide, avec des éléments de Sprechgesang par exemple.
Oui, j'ai bien compris le projet. J'ai dit que ça se tenait bien globalement, je soulignais juste quelques coutures qui en tant que lecteur / auditeur / spectateur, risqueraient me rendre sceptique sur le résultat final.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 10 Fév 2010 - 22:50

Ah Pelléas et Melisande!

Que dire?

Une musique d'une transparence et d'une finesse incroyable, une vraie porte ouverte sur un imaginaire teinté d'onirisme diffus...

Y a pas à dire, musicalement cet opéra m'enchante, m'enivre, un vrai sortilège... drink

Là ou ça coince pour moi, ç'est au niveau du texte de Maeterlinck que je trouve d'un suranné confondant, ça sonne completement daté...certaines repliques me font littéralement rougir de honte (lorsque j'ecoute avec des gens Embarassed ) ou mourir de rire (lorsque j'ecoute seul hehe ).

Les extraits sont souvent cruels car injustes, mais j'ai en tête une réplique de Golaud à Melisande: "La joie...on en a pas tout les jours"

C'est rude! Mr.Red

Le texte est truffé de ce genre de perles.

J'aurais tout donné pour que Debussy nous fasse un Pelléas et Melisande en allemand, en Anglais voire même en Kobaien hehe ...bref dans une langue dont la signification fasse ecran entre moi et ce texte impossible de Maeterlinck...


Rendons tout de même justice à l'univers de Maeterlinck...en effet, le côté diffus de l'intrigue, les contours troubles et mal cernés des personnages, ce royaume étrange hors lieu et hors temps...tout ceci entre en adéquation totale avec la musique ambigüe et pulverisée de Debussy...il n'empêche, le texte et là et ça m'agace de la comprendre... même si, je le répéte, la musique m'enthousiasme totalement.

Je sens que je vais me faire tailler en pièces Mr. Green
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Bertram
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 10 Fév 2010 - 23:11

Est-ce que ce ne sont pas plutôt les situations qui sont passablement ridicules : Golaud portant Yniold sur ses épaules pour espionner ou tirant Mélisande par les cheveux devant Arkel ?

Les phrases les plus simples me paraissent assez belles dans leur franchise ("Ah, je respire enfin !") ou leur force poétique ("On entendrait dormir l'eau").
Et puis ce qu'en fait Debussy est toujours fabuleux : la lettre, "Ce sont les autres phares", etc.

Ce sont finalement les phrases les plus travaillées qui font un peu plaqué : "Si j'étais Dieu, j'aurais pitié du coeur des hommes" ; "As-tu pitié de moi comme j'ai pitié de toi"...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 11 Fév 2010 - 6:41

J'y répondrai peut-être plus amplement à mon retour, mais déjà :

C'est toujours le même reproche, et je crois qu'on peut vraiment passer au delà au bout d'un moment. Tout simplement parce que le texte de Maeterlinck est un idéal pour l'opéra, dont se saisit admirablement Debussy : il ouvre une variété incroyable de possibles dans les interprétations, les triples sens...

Et toute cette matière naïve est symbolique est un langage totalement cohérent, tout de même.

Personnellement, je trouve que c'est l'un des plus beaux livrets du répertoire, comme souvent lorsque le texte original n'a pas été retouché par un librettiste (Scènes de Faust de Schumann, Sophie Arnould de Pierné, Polyphème de Cras, Colombe de Damas, L'Héritière du même...). C'est de la vraie littérature, du coup. ; à laquelle le compositeur se plie pleinement. Very Happy
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Swarm
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 11 Fév 2010 - 10:50

DavidLeMarrec a écrit:
il ouvre une variété incroyable de possibles dans les interprétations, les triples sens...

Par exemple, dans la première scène quand Golaud dit à Mélisande : "Ne pleurez pas ainsi"

on peut l'entendre aussi comme : "Ne pleurez pas un si"

En effet, il vaut mieux pleurer un la ou un sol, mais pas un si, ça sonne faux.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 11 Fév 2010 - 11:55

Personnellement, je n'aimais pas spécialement le livret plus que cela il y a quelques temps, et je n'ai pas essayé de comprendre plus que cela. Depuis peu, j'adore et j'y prends un immense plaisir, pour plusieurs raisons.
Maeterlinck me laisse une formidable marge de manoeuvre d'esprit, et me laisse quasiment établir moi-même la moitié de l'histoire. J'exagère un peu, mais finalement, il est merveilleusement nécessaire pour le destinataire d'effectuer du chemin; il ne me cloisonne pas dans une histoire sans équivoque, au contraire il me laisse très libre poétiquement.

Je prends l'exemple de la 1ère scène de l'Acte I:
Spoiler:
 

Je vais développer sur cette scène en particulier; Maeterlinck semble vouloir garder un très profond et insondable mystère sur Mélisande, la plongeant dans un flou artistique. D'ailleurs, dès la deuxième scène, Golaud ne précise t-il pas dans sa lettre à Pelléas:
Il y a maintenant six mois que je l'ai épousée et je n'en sais pas plus que le jour de notre rencontre.

En réalité, Maeterlinck nous dit quasiment tout, ou du moins nous laisse les éléments nécessaires à la compréhension, et c'est ce qui est délectable. Sur l'extrait si-dessus, j'ai mis en gras les éléments qui nous renseignent sur Mélisande; ils sont remarquablement nombreux, et nous permettent d'en savoir bien plus qu'on ne le croit; et l'auteur nous laisse libre dans cette démarche. Il éveille la poésie en nous pour que nous comprenions mieux la sienne, en quelque sorte.
D'après les éléments que nous avons, on peut penser que Mélisande vient d'un royaume autre qu'Allemonde, où l'on lui a offert la couronne de Reine. Mais une tragédie l'a poussée à fuir ce royaume et à tout abandonner. La violence de cette tragédie est sans cesse accentuée par les menaces de Mélisande de se jeter à l'eau, et de mourir. Elle rencontre Golaud en un lieu où tous les deux sont perdus, une forêt, ni d'Allemonde ni du royaume d'où vient Mélisande - ils se rencontrent en un lieu neutre.

Et ce qui est merveilleux est ce tour de passe-passe de Maeterlinck: Golaud demande 3 fois de suite à Mélisande d'où est-ce qu'elle vient, sans obtenir de réponse. Il fait en quelque sorte diversion à tous les éléments qu'il nous glisse subrepticement. Je trouve cela si délicieux.

Et surtout, je trouve que cela possède bien plus de force que si tout était clairement établi dans le texte. Particulièrement l'épisode tragique qu'a connu Mélisande, qui reste dans un profond mystère tout à fait approprié, car ce n'est pas là-dessus que Maeterlinck veut attirer notre attention.
Tout cela est d'une grande finesse littéraire.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 11 Fév 2010 - 21:40

Bertram a écrit:
Est-ce que ce ne sont pas plutôt les situations qui sont passablement ridicules : Golaud portant Yniold sur ses épaules pour espionner ou tirant Mélisande par les cheveux devant Arkel ?

Les phrases les plus simples me paraissent assez belles dans leur franchise ("Ah, je respire enfin !") ou leur force poétique ("On entendrait dormir l'eau").
Et puis ce qu'en fait Debussy est toujours fabuleux : la lettre, "Ce sont les autres phares", etc.

Ce sont finalement les phrases les plus travaillées qui font un peu plaqué : "Si j'étais Dieu, j'aurais pitié du coeur des hommes" ; "As-tu pitié de moi comme j'ai pitié de toi"...

Ah le petit Ignoble... je l'avais oublié le sale mioche pété de rire
"De grandes flèches..avec un carquois" Mr. Green

En effet, certaines situations sont un peu tartes...

Concernant la réplique pontifiante d'Arkel: "si j'etais Dieu..."
Je dois avouer que l'interlude qui lui succède est d'une telle puissance emotionnelle, qu'il annihilie à mes yeux le ridicule achevé de la réplique en question...

DavidLeMarrec a écrit:
J'y répondrai peut-être plus amplement à mon retour, mais déjà :

C'est toujours le même reproche, et je crois qu'on peut vraiment passer au delà au bout d'un moment. Tout simplement parce que le texte de Maeterlinck est un idéal pour l'opéra, dont se saisit admirablement Debussy : il ouvre une variété incroyable de possibles dans les interprétations, les triples sens...

Et toute cette matière naïve est symbolique est un langage totalement cohérent, tout de même.

Personnellement, je trouve que c'est l'un des plus beaux livrets du répertoire, comme souvent lorsque le texte original n'a pas été retouché par un librettiste (Scènes de Faust de Schumann, Sophie Arnould de Pierné, Polyphème de Cras, Colombe de Damas, L'Héritière du même...). C'est de la vraie littérature, du coup. ; à laquelle le compositeur se plie pleinement. Very Happy

J'entends tes arguments, mais tout de même certaines repliques ne te font pas tiquer ?

"Un des plus beaux livrets du repertoire"...à ce point ? scratch

Je suis bien conscient d'avoir une culture lyrique beaucoup moins étendue que la tienne (doux euphémisme Laughing ); cependant, il me semble que des livrets comme ceux de Wozzeck, Elektra, Ariane à Naxos, Capriccio, une Tragedie florentine ou encore les Stigmatisés se situent à une tout autre hauteur de vue que le texte de Maeterlinck qui, expurgé des brumes de son symbolisme allusif, n'est guère plus qu'un trio amoureux dramatique à la Tristan.
Je ne vois vraiment pas en quoi ce texte donne à penser et alimente la reflexion à l'image des livrets pré-cités.

Certes, l'allusif et le symbolique sied plus à la musique de Debussy que la mise en abyme à la Pirandello ou l'alienation sociale à la Brecht...donc tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes...

Malgré tout, je persiste à trouver ce texte d'une portée assez limitée qui ne va guère plus loin qu'un appariement avec la musique de Debussy...
En conséquence, je suis surpris que tu le considere comme un des plus beaux livrets du repertoire...il y a quelque chose qui m'echappe...





Swarm a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
il ouvre une variété incroyable de possibles dans les interprétations, les triples sens...

Par exemple, dans la première scène quand Golaud dit à Mélisande : "Ne pleurez pas ainsi"

on peut l'entendre aussi comme : "Ne pleurez pas un si"

En effet, il vaut mieux pleurer un la ou un sol, mais pas un si, ça sonne faux.

pété de rire

Wolfgang a écrit:
Personnellement, je n'aimais pas spécialement le livret plus que cela il y a quelques temps, et je n'ai pas essayé de comprendre plus que cela. Depuis peu, j'adore et j'y prends un immense plaisir, pour plusieurs raisons.
Maeterlinck me laisse une formidable marge de manoeuvre d'esprit, et me laisse quasiment établir moi-même la moitié de l'histoire. J'exagère un peu, mais finalement, il est merveilleusement nécessaire pour le destinataire d'effectuer du chemin; il ne me cloisonne pas dans une histoire sans équivoque, au contraire il me laisse très libre poétiquement.

Je prends l'exemple de la 1ère scène de l'Acte I:
Spoiler:
 

Je vais développer sur cette scène en particulier; Maeterlinck semble vouloir garder un très profond et insondable mystère sur Mélisande, la plongeant dans un flou artistique. D'ailleurs, dès la deuxième scène, Golaud ne précise t-il pas dans sa lettre à Pelléas:
Il y a maintenant six mois que je l'ai épousée et je n'en sais pas plus que le jour de notre rencontre.

En réalité, Maeterlinck nous dit quasiment tout, ou du moins nous laisse les éléments nécessaires à la compréhension, et c'est ce qui est délectable. Sur l'extrait si-dessus, j'ai mis en gras les éléments qui nous renseignent sur Mélisande; ils sont remarquablement nombreux, et nous permettent d'en savoir bien plus qu'on ne le croit; et l'auteur nous laisse libre dans cette démarche. Il éveille la poésie en nous pour que nous comprenions mieux la sienne, en quelque sorte.
D'après les éléments que nous avons, on peut penser que Mélisande vient d'un royaume autre qu'Allemonde, où l'on lui a offert la couronne de Reine. Mais une tragédie l'a poussée à fuir ce royaume et à tout abandonner. La violence de cette tragédie est sans cesse accentuée par les menaces de Mélisande de se jeter à l'eau, et de mourir. Elle rencontre Golaud en un lieu où tous les deux sont perdus, une forêt, ni d'Allemonde ni du royaume d'où vient Mélisande - ils se rencontrent en un lieu neutre.

Et ce qui est merveilleux est ce tour de passe-passe de Maeterlinck: Golaud demande 3 fois de suite à Mélisande d'où est-ce qu'elle vient, sans obtenir de réponse. Il fait en quelque sorte diversion à tous les éléments qu'il nous glisse subrepticement. Je trouve cela si délicieux.

Et surtout, je trouve que cela possède bien plus de force que si tout était clairement établi dans le texte. Particulièrement l'épisode tragique qu'a connu Mélisande, qui reste dans un profond mystère tout à fait approprié, car ce n'est pas là-dessus que Maeterlinck veut attirer notre attention.
Tout cela est d'une grande finesse littéraire.

Brillante demonstration salut

Je ne conteste pas l'adequation esthétique entre le caractére "troué" et allusif du texte et la musique efflorescente et en demi-teintes de Debussy.

Je persiste à y trouver des répliques malheureuses et à le considerer d'une portée quasi-nulle en dehors de l'opèra de Debussy...

D'ailleurs on la monte souvent cette pièce? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 11 Fév 2010 - 21:58

arnaud bellemontagne a écrit:
En effet, certaines situations sont un peu tartes...
C'est un triangle amoureux standard... sauf que le point de vue est celui du mari. Diable de trouvaille !

Citation :
J'entends tes arguments, mais tout de même certaines repliques ne te font pas tiquer ?
Dans la version Desormière, oui, parce que surarticulé et pas expressif en proportion. Sinon, non.

Citation :
Concernant la réplique pontifiante d'Arkel: "si j'etais Dieu..."
Je dois avouer que l'interlude qui lui succède est d'une telle puissance emotionnelle, qu'il annihilie à mes yeux le ridicule achevé de la réplique en question...
Ce n'est pas ridicule : Arkel ne fait que donner des conseils erronés pendant toute la pièce, il tient le rôle du sage, mais se trompe en permanence (dans la pièce originale, on apprend que Marcellus est vraiment mort, lui, et Arkel retient encore Pelléas alors que son père est guéri... pour le résultat que l'on voit).

Le personnage prend une pose, mais ce n'est pas une maladresse de Maeterlinck. J'ai beau faire, pour moi absolument tout est cohérent dans cette pièce. Pas forcément parce que Maeterlinck a tout prévu, mais parce que les différentes pièces du puzzle on tellement de jeu qu'elles épousent beaucoup de formes possibles avec une grande facilité.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 11 Fév 2010 - 22:12

Citation :
"Un des plus beaux livrets du repertoire"...à ce point ? scratch
Oui, pour la raison que je disais : c'est une véritable oeuvre, servie par le compositeur, et non un livret calibré pour la mise en musique. Du coup, elle fonctionne déjà bien toute seule et se trouve magnifiée par la musique. Mais c'est sans doute aussi lié à mon approche de l'Opéra, où le texte a une grande importance - même pas une question qu'il soit bon, mais que la musique entretienne une relation étroite avec lui. Et les possibilités de Maeterlinck, servies qui plus est par la déclamation recréée, ambiguë, lunaire de Debussy, c'est un caviar.

Je peux ajouter à la liste d'oeuvres plus haut (avec pas mal de truc peu célèbres) Salome, Elektra, les deux Wozzeck, qui rendent eux aussi bien compte de ce que je veux dire.

Citation :
des livrets comme ceux de Wozzeck, Elektra, Ariane à Naxos, Capriccio, une Tragedie florentine ou encore les Stigmatisés se situent à une tout autre hauteur de vue que le texte de Maeterlinck qui, expurgé des brumes de son symbolisme allusif, n'est guère plus qu'un trio amoureux dramatique à la Tristan.
C'est très différent, surtout. C'est justement le symbolisme flottant, les métaphores 'horizontales' qui donnent son prix à cette oeuvre, là où Tristan rabâche des paradoxes qui tiennent surtout du lieu commun.

Je trouve que Capriccio par exemple, dans sa sophistication, va beaucoup moins profond ; une fois que la démonstration est faite, il n'y a pas grand'chose à creuser de plus. J'aime effectivement beaucoup beaucoup le livret des Gezeichneten (un des très rares livrets de compositeur de qualité), et Wozzeck a un véritable intérêt, très différent.

Citation :
Je ne vois vraiment pas en quoi ce texte donne à penser et alimente la reflexion à l'image des livrets pré-cités.
Je crois que c'est l'opéra dont j'ai le plus parlé sur mon site perso (dans la vingtaine d'entrées). Mr. Green Je ne suis donc pas vraiment d'accord. hehe
Capriccio, je me suis arrêté beaucoup plus vite... Et finalement, c'est plus de l'érudition qui va éclairer l'oeuvre, qu'une méditation sur ses enjeux qui sont virtuosement exposés, tellement que la glose n'est pas utile (la rêverie non plus).

Citation :
En conséquence, je suis surpris que tu le considere comme un des plus beaux livrets du repertoire...il y a quelque chose qui m'echappe...
Oui, pour moi, c'est vraiment même une très bonne pièce dans l'absolu. Je ne vois pas beaucoup de matière-première opératique qui soit au-dessus de cela.

Dans les autres de ce niveau, je vois dans des genres différents : Atys, CFT, Les Huguenots, Arabella, Sophie Arnould, L'Heure Espagnole, Juliette, Colombe. Qui pourraient se soutenir en pièce parlée.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 11 Fév 2010 - 22:16

DavidLeMarrec a écrit:
le livret des Gezeichneten (un des très rares livrets de compositeur de qualité)

Avec Doktor Faust de Busoni.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 11 Fév 2010 - 22:17

Il y a aussi Intermezzo de Strauss, dans un registre un peu moins... ambitieux. Mr. Green
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 11 Fév 2010 - 22:19

(HS, mais c'est un des plus beaux opéras jamais écrits cet Intermezzo)
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 12 Fév 2010 - 17:20

Merci pour toutes ces précisions David, Bertram et Wolfgang Very Happy

Je reste sceptique, mais je vais tout de même faire l'effort de me replonger dans le texte de Maeterlinck...ne serait-ce que par gratitude envers la sublime musique de Debussy sunny
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 9:12

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Citation :
Et ça prétéritionne en plus. Elvira, il te faut du repos.
Désolée David, mais ce genre de propos m'agace.
Ah ? Qu'ai-je dit de blessant ou d'irritant ? scratch

Je ne t'ai absolument pas défendu de ne pas aimer Maeterlinck, je t'ai simplement taquinée à ce sujet quand j'ai vu que tu hésitais à bondir quand j'ai laissé traîner que tu avais tort alors qu'il ne fallait pas me faire de quartier. hehe

Bertram a écrit:
Mon dieu, ce sont les notes modulantes. Nous les avons effrayées, elles ne reviendront plus jamais !
Laughing Laughing

Pour répondre : oui on peut ne pas y être sensible, mais il est certains que c'est passé à côté d'un des 2 ou 3 plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de l'opéra.
Difficile de donner les clés.
P être que ceux qui comme Arnaud sont septique sur le livret mais pas sur la musique (ce qui me parait bizarre tellement les 2 sont liés), le DVD Boulez avec une mes épurée et noire peut les faire accrocher.

Et pour moi le lien texte/musique est tellement fort que ça augmente grandement l'émotion de cette oeuvre.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 9:23

Cololi a écrit:

Pour répondre : oui on peut ne pas y être sensible, mais il est certains que c'est passé à côté d'un des 2 ou 3 plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de l'opéra.

Enfin tu sais, on peut dire ça de plein d'opéras...
Don Giovanni, Le Couronnement de Poppée, Platée, Khovanshchina, Le Roi Arthus, Les Troyens, Sapho... enfin bref, tout dépend de son inclination vers tel ou tel répertoire...

Moi, j'y vois juste un texte non passionnant et une musique quasi-inexistante... mais ça doit être ma nullité musicale geek ... Si on compare avec Le Dialogue des Carmélites ou Ariane et Barbe-Bleue (dont le texte est du même Maeterlinck), ces deux là sont autrement plus passionnants je trouve.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 9:26

Cololi a écrit:

Et pour moi le lien texte/musique est tellement fort que ça augmente grandement l'émotion de cette oeuvre.

Absolument. Naturellement, ce texte n'est pas informatif, mais climatique, si je puis dire. Je pense que pour une fois que nous avons la chance de pouvoir bénéficier dans notre langue d'une telle combinaison intime et précieuse, c'est dommage de ne pas pouvoir l'apprécier.
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 9:31

Polyeucte a écrit:

Moi, j'y vois juste un texte non passionnant et une musique quasi-inexistante... mais ça doit être ma nullité musicale geek ... Si on compare avec Le Dialogue des Carmélites ou Ariane et Barbe-Bleue (dont le texte est du même Maeterlinck), ces deux là sont autrement plus passionnants je trouve.

Ces deux derniers sont aussi des oeuvres splendides, mais bien différentes. La musique deS DialogueS me paraît quand même nettement moins raffinée que celle de Debussy, même si elle est, dans le contexte d'une action forte, très émouvante : un des rares opéras que je ne vois jamais sans pleurer ! Celle de Dukas est scintillante.
Mais dire que la musique de Debussy est quasi-inexistante ! Oui, dans un sens, car elle traduit, à merveille pour moi, le rêve : or le rêve n'existe pas, ou du moins que dans nos têtes.
Mais je suis sûr que pour quiconque d'ouvert à beaucoup de musiques, celle de Debussy parviendra un jour à toucher ; ce sera le déclic. Il suffit d'attendre et d'entendre.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 9:34

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:

Pour répondre : oui on peut ne pas y être sensible, mais il est certains que c'est passé à côté d'un des 2 ou 3 plus grand chef d'oeuvre de l'histoire de l'opéra.

Enfin tu sais, on peut dire ça de plein d'opéras...
Don Giovanni, Le Couronnement de Poppée, Platée, Khovanshchina, Le Roi Arthus, Les Troyens, Sapho... enfin bref, tout dépend de son inclination vers tel ou tel répertoire...

Moi, j'y vois juste un texte non passionnant et une musique quasi-inexistante... mais ça doit être ma nullité musicale geek ... Si on compare avec Le Dialogue des Carmélites ou Ariane et Barbe-Bleue (dont le texte est du même Maeterlinck), ces deux là sont autrement plus passionnants je trouve.

Ton cas me parait aussi biazrre que celui d'Arnaud.

Tout bien fait que sont les Carmélites et Ariane, on est pour moi assez loin des abîmes de Pelléas.
Ceux qui sont septiques sur le livret devraient lire ce qu'en pense Boulez (et regarder son DVD) - par ex dans l'ASO - , ça leur apporteraient un son de cloche totalement différent.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 9:37

Cololi a écrit:
Tout bien fait que sont les Carmélites et Ariane, on est pour moi assez loin des abîmes de Pelléas.

Oui, mais le soucis, c'est que je n'y vois aucun abîme, rien de saillant... une sorte de journée pépère avec trahison, mais trahison toujours en dentelle, sans trop se fâcher ou montrer sa compassion...
Idem pour la musique en fait.

Citation :
Ceux qui sont septiques sur le livret devraient lire ce qu'en pense Boulez (et regarder son DVD) - par ex dans l'ASO - , ça leur apporteraient un son de cloche totalement différent.

Pas pour moi merci!! J'ai déjà donné lors de la diffusion de la version d'Haitink au TCE il y a quelques années, je passe mon tour! On verra dans quelques années peut-être! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 10:15

Polyeucte a écrit:

Oui, mais le soucis, c'est que je n'y vois aucun abîme, rien de saillant... une sorte de journée pépère avec trahison, mais trahison toujours en dentelle, sans trop se fâcher ou montrer sa compassion...
Idem pour la musique en fait.

C'est justement dans ces demi-teintes, dans les douleurs tues et les secrets gardés, qu'excellent livret et musique.

Citation :
J'ai déjà donné lors de la diffusion de la version d'Haitink au TCE il y a quelques années, je passe mon tour! On verra dans quelques années peut-être! Mr.Red

Pourquoi ne pas risquer à nouveau l'expérience à l'Opéra-Comique dans quelques jours ? Je t'assure un grand bonheur si la magie opère ... et trois heures d'ennui ferme sinon !
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 10:19

Autant je suis généralement plutôt allergique à Maeterlinck (je n'ai pas lu Pelléas... sans musique mais j'ai dû étudier d'autres pièces), autant dans cet opéra il y a une fusion entre le texte et la musique qui produit quelque chose d'enchanteur, au charme nonpareil. Alors certes, je suis longtemps resté "à la porte" de cet opéra (probablement à cause de la version Boulez CD, soit dit en passant) . Mais j'ai fini par entrer. hehe Et maintenant, si je ne devais garder qu'un opéra français, ce serait celui-là.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 10:35

Hum ... d'accord avec tout le monde en fait (même si j'ai parfois l'impression que plus c'est peu aimable, pour ne pas dire chiant, et intellectualisé et plus on crie au chef d'oeuvre quand même.)

Mon expérience de Pélléas varie en fonction des écoutes, même si le livret peut effectivement, si on ne le prend pas avec des pincettes, faire hurler de rire (dans le genre je préfère nettement L'Oiseau bleu en fait). Mais pour feutrée que soit la musique vocale je trouve que ce qui se passe à l'orchestre (les interludes) est d'une admirable plasticité.

Bon je préfère aussi Le Roi Arthur, Ariane et Les Dialogues en effet, mais sans doute parce que j'ai l'impression que les compositeurs qui ont écrit ces oeuvres adorent l'opera et son irréalité flamboyante et émotionnelle, chose que refuse manifestement Debussy.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 10:51

Pour ce qui est du flamboyant, c'est sûr que Pelléas, on repassera. Mais pour ce qui est de l'irréalité... Smile ça me semble le définir bien mieux que les Dialogues. Œuvre que j'aime beaucoup par ailleurs, mais que je place pourtant nettement "en-dessous"... Quant à Ariane, j'ai écouté ça une fois, ça ne m'a pas vraiment marqué. Il faudra peut-être que je réessaie, à l'occasion.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 10:56

Je ferai le parrallèle entre Pelléas et Wozzeck :

Les 2 opéras ont des interludes orchestraux franchement sublimes (on se demande même comment ça a pu germer de leur esprit).
Ces interludes orchestraux reprennent les éléments déjà utilisés ! Mais en les transformant de façon totalement géniale.

2° point commun : le lien entre la langue et la musique. Musique et langue semblent être coulés dans un moule pour former un tout.
C'est ce qui donne cette impression de réussite absolue.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 11:02

Bien vu, même si le parrallèle s'arrête la à mon sens.
La demarche n'est pas la même.
Il y a un monde entre l'hyper-formalisme proliferant de Berg (qui arrive à integrer formes closes et continuité narrative) et l'onirisme en demi-teintes de Debussy.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 11:05

♫ a écrit:
Pourquoi ne pas risquer à nouveau l'expérience à l'Opéra-Comique dans quelques jours ? Je t'assure un grand bonheur si la magie opère ... et trois heures d'ennui ferme sinon !

hehe Mais vu le programme du mois de juin, je vais passer mon tour...

Grégoire de Tours a écrit:
Bon je préfère aussi Le Roi Arthur, Ariane et Les Dialogues en effet, mais sans doute parce que j'ai l'impression que les compositeurs qui ont écrit ces oeuvres adorent l'opera et son irréalité flamboyante et émotionnelle, chose que refuse manifestement Debussy.

Tu as peut-être mis le doigt sur ce qui m'embête dans Pelléas. Parce que dans d'autres choses de Debussy, ça passe très bien...

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 11:12

Octavian a écrit:
Pour ce qui est du flamboyant, c'est sûr que Pelléas, on repassera. Mais pour ce qui est de l'irréalité... Smile ça me semble le définir bien mieux que les Dialogues. Œuvre que j'aime beaucoup par ailleurs, mais que je place pourtant nettement "en-dessous"... Quant à Ariane, j'ai écouté ça une fois, ça ne m'a pas vraiment marqué. Il faudra peut-être que je réessaie, à l'occasion.

Non mais Poulenc n'hésite pas à écrire de la musique "operatique" classique qui est, par définition, tout sauf réaliste.

Au demeurant c'est sans doute notre côté glottophile qui parle.

Mais bon quand même Maeterlink est un grand auteur comique, comme disait un ami, et ça, ça compte.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 11:26

Grégoire de Tours a écrit:

Non mais Poulenc n'hésite pas à écrire de la musique "operatique" classique qui est, par définition, tout sauf réaliste.

S'agissant des Dialogues, je trouve cela au contraire hyper réaliste, jusqu'à avoir prévu le son du couperet de la guillotine dans la scène finale.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 4 Juin 2010 - 11:30

♫ a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:

Non mais Poulenc n'hésite pas à écrire de la musique "operatique" classique qui est, par définition, tout sauf réaliste.

S'agissant des Dialogues, je trouve cela au contraire hyper réaliste, jusqu'à avoir prévu le son du couperet de la guillotine dans la scène finale.

C'est de la musique descriptive à certains moments, ça je ne peux pas le nier. Après pour moi la manière dont Poulenc traite le phrasé et la prosodie française n'a rien de réaliste (ou d'imitateur) à mes oreilles, sauf à certains moments de la mort de la première prieure, par exemple.
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