Autour de la musique classique

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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:37

Golisande a écrit:
fb a écrit:
Golisande a écrit:
C'est surtout que je ne vois pas trop l'intérêt de ce type d'analyse. Chacun est libre d'interpréter le livret à sa guise, en fonction de ce qu'il a envie d'y trouver; or je n'ai justement pas envie d'y trouver ce que tu y vois. En fait l'approche "traditionnelle" me convient assez bien, comme une base sur laquelle je brode tranquillement dans mon coin.

Je crois que cette œuvre se prête assez mal à la parlote - même si j'ai pris moi aussi énormément d'intérêt aux analyses de David dans "Carnets sur sol"...

ok, je n'en parlerai plus ici, pas de problème.

Mais je ne suis pas le porte-parole du forum !

J'ajoute que j'ai de la sympathie pour tous les personnages de Pelléas - sauf peut-être Geneviève, le Berger et le Médecin, mais pas d'antipathie pour eux non plus...
Il me semble que rechercher systématiquement ce qu'il peut y avoir de pervers ou de fondamentalement déplaisant chez chacun (personnes réelles ou êtres de fiction) est un symptôme contemporain, symétrique et complémentaire d'une certaine tendance "bisounours"... Pelléas n'a pas besoin de tout ça, ces personnages n'ont besoin d'aucune perversité particulière pour se montrer cruels chacun dans son genre (c'est ce monde lui même, non les pantins qui y survivent, qui est cruel et pervers), et l'expressionnisme dont tu parles me semble vraiment mal accordé à cette esthétique - et simplement à cette œuvre...

Je pensais que ce forum était le lieu approprié pour parler de cette oeuvre et de la vision qu'on peut en avoir mais je pense m'être trompé, j'ai donc effacé mes interventions et je vous laisse avec vos certitudes.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:42

fb a écrit:
Golisande a écrit:
fb a écrit:
Golisande a écrit:
C'est surtout que je ne vois pas trop l'intérêt de ce type d'analyse. Chacun est libre d'interpréter le livret à sa guise, en fonction de ce qu'il a envie d'y trouver; or je n'ai justement pas envie d'y trouver ce que tu y vois. En fait l'approche "traditionnelle" me convient assez bien, comme une base sur laquelle je brode tranquillement dans mon coin.

Je crois que cette œuvre se prête assez mal à la parlote - même si j'ai pris moi aussi énormément d'intérêt aux analyses de David dans "Carnets sur sol"...

ok, je n'en parlerai plus ici, pas de problème.

Mais je ne suis pas le porte-parole du forum !

J'ajoute que j'ai de la sympathie pour tous les personnages de Pelléas - sauf peut-être Geneviève, le Berger et le Médecin, mais pas d'antipathie pour eux non plus...
Il me semble que rechercher systématiquement ce qu'il peut y avoir de pervers ou de fondamentalement déplaisant chez chacun (personnes réelles ou êtres de fiction) est un symptôme contemporain, symétrique et complémentaire d'une certaine tendance "bisounours"... Pelléas n'a pas besoin de tout ça, ces personnages n'ont besoin d'aucune perversité particulière pour se montrer cruels chacun dans son genre (c'est ce monde lui même, non les pantins qui y survivent, qui est cruel et pervers), et l'expressionnisme dont tu parles me semble vraiment mal accordé à cette esthétique - et simplement à cette œuvre...

Je pensais que ce forum était le lieu approprié pour parler de cette oeuvre et de la vision qu'on peut en avoir mais je pense m'être trompé, j'ai donc effacé mes interventions et je vous laisse avec vos certitudes.

C'est bien le lieu, et il n'y a aucune raison de les effacer.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:43

Je trouvais les pistes de fb intéressantes. Je ne suis pas fan de cet opéra mais cela rend l'oeuvre beaucoup plus intéressante avec cette vision.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:45

@Cololi: Mais je n'ai rien dit de plus que ce que j'ai écrit: je ne suis pas d'accord avec l'interprétation de fb et je donne mon avis. Ce n'est pas lui que j'accuse de bisounoursisme ni d'antibisounoursisme: je dis seulement que je remarque de plus en plus cette double tendance contradictoire, et que son analyse me semble y participer sous certains aspects.
@fb: Pardon de m'exprimer un peu trop brutalement: ton point de vue est tout-à-fait intéressant, c'est plutôt moi qui devrait éviter de le lire puisque ta conception de l'œuvre - et la façon dont tu "décortiques" les personnages - ne me conviennent tout simplement pas...


Dernière édition par Golisande le Dim 27 Mar 2011 - 14:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:51

aurele a écrit:
Je trouvais les pistes de fb intéressantes. Je ne suis pas fan de cet opéra mais cela rend l'oeuvre beaucoup plus intéressante avec cette vision.

Confused
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:52

Golisande a écrit:
Confused

L'histoire est pour moi tellement niaise que l'interprétation de Fb la rend plus intéressante.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:53

Je trouve toujours toutes les pistes intéressantes, même si elles me dérangent au premier abord. S'il est un livret qui se prête à de multiples interprétations, c'est bien celui de Pelléas ! Dommage que tu aies censuré tes propos pour deux interventions… Et dommage que Percy se soit montré aussi agressif sans argumenter de surcroît…
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:53

aurele a écrit:
Golisande a écrit:
Confused

L'histoire est pour moi tellement niaise que l'interprétation de Fb la rend plus intéressante.

Re- Confused
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:54

Je dirais même: Sad
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:55

Je ne vois pas pourquoi tu pleures hehe Les détracteurs de cet opéra attaquent toujours le livret…
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:55

Golisande a écrit:
Je dirais même: Sad

Désolé si le livret m'insupporte, m'ennuie profondément.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:57

Mariefran a écrit:
Je ne vois pas pourquoi tu pleures hehe Les détracteurs de cet opéra attaquent toujours le livret…

C'est vrai, mais le livret est génial aussi...

Et surtout, c'est un tout....
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 14:59

fb a écrit:
Je pensais que ce forum était le lieu approprié pour parler de cette oeuvre et de la vision qu'on peut en avoir mais je pense m'être trompé, j'ai donc effacé mes interventions et je vous laisse avec vos certitudes.

C'était bien le lieu, mais personnellement je n'arrive pas à comprendre quel intérêt on peut trouver à ces réécritures d'oeuvres. Si l'on a des choses à dire, des liens à tisser, qu'on écrive de nouvelles oeuvres!

Dans une oeuvre comme Pelléas et Mélisande de Debussy, on passe complètement à côté de la puissance de l'oeuvre en y ramenant un tas de choses qui ne s'y trouvent pas et en étouffant le véritable contenu.
Je trouve incroyable cette arrogance qui anime ceux qui trouvent l'oeuvre d'un artiste fade et qui se permettent d'intervenir personnellement pour en changer le contenu (notamment certains metteurs en scène). J'ai bien envie de leur dire que Debussy ne leur a rien demandé!


Dernière édition par Percy Bysshe le Dim 27 Mar 2011 - 15:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:00

Bien sûr, c'est pourquoi il se prête à toutes les lectures que l'on veut… Pour le coup, vous avez fait preuve d'une sacrée intolérance…
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:01

Percy Bysshe a écrit:
fb a écrit:
Je pensais que ce forum était le lieu approprié pour parler de cette oeuvre et de la vision qu'on peut en avoir mais je pense m'être trompé, j'ai donc effacé mes interventions et je vous laisse avec vos certitudes.

C'était bien le lieu, mais personnellement je n'arrive pas à comprendre quel intérêt on peut trouver à ces réécritures d'oeuvres. Si l'on a des choses à dire, des liens à tisser, qu'on écrive de nouvelles oeuvres!

Dans une oeuvre comme Pelléas et Mélisande de Debussy, on passe complètement à côté de la puissance de l'oeuvre en y ramenant un tas de choses qui ne s'y trouvent pas et en étouffant le véritable contenu.
Je trouve incroyable cette arrogance qui anime ceux qui trouvent l'oeuvre d'un artiste fade et qui se permettent d'intervenir personnellement pour en changer le contenu (notamment certains metteurs en scène). J'ai bien envie de leur dire que Debussy ne leur a rien demandé!

Exactement comme pour certaines mises en scène. D'un autre côté, on peut difficilement reprocher à quelqu'un de s'intéresser à l'œuvre...


Dernière édition par Golisande le Dim 27 Mar 2011 - 15:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:03

C'est dommage parce que du coup, la vision de fb excite ma curiosité...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:04

Mariefran a écrit:
Bien sûr, c'est pourquoi il se prête à toutes les lectures que l'on veut… Pour le coup, vous avez fait preuve d'une sacrée intolérance…

Non, l'intolérance est du côté des gens qui trouvent l'oeuvre de Debussy manque de contenu et qui se permettent d'intervenir sur celui-ci.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:05

Elvira a écrit:
C'est dommage parce que du coup, la vision de fb excite ma curiosité...

Tant mieux Smile : tu te feras ta propre interprétation sur place...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:06

Il va vraiment falloir que je m'y mette sérieusement à cette oeuvre... Elle m'intrigue plus que les oeuvres de Wagner par exemple (deux compositeurs qui, de prime abord, ne m'ont pas spécialement intéressée).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:07

Percy Bysshe a écrit:
Mariefran a écrit:
Bien sûr, c'est pourquoi il se prête à toutes les lectures que l'on veut… Pour le coup, vous avez fait preuve d'une sacrée intolérance…

Non, l'intolérance est du côté des gens qui trouvent l'oeuvre de Debussy manque de contenu et qui se permettent d'intervenir sur celui-ci.

Ton arrogance est parfois un peu pénible, tu sais…
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:08

aurele a écrit:
Désolé si le livret m'insupporte, m'ennuie profondément.
Fais comme les autres : projette tes fantasmes, brode de belles histoires, surinterprète à l'infini...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:10

Elvira a écrit:
Il va vraiment falloir que je m'y mette sérieusement à cette oeuvre... Elle m'intrigue plus que les oeuvres de Wagner par exemple (deux compositeurs qui, de prime abord, ne m'ont pas spécialement intéressée).

...Et pourquoi, je te prie? spiderman
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:13

Mariefran a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Mariefran a écrit:
Bien sûr, c'est pourquoi il se prête à toutes les lectures que l'on veut… Pour le coup, vous avez fait preuve d'une sacrée intolérance…

Non, l'intolérance est du côté des gens qui trouvent l'oeuvre de Debussy manque de contenu et qui se permettent d'intervenir sur celui-ci.

Ton arrogance est parfois un peu pénible, tu sais…

Qu'est-ce que tu veux que je te dise d'autre que je m'en fiche? Tu m'attaques sur la forme et tu ne me réponds pas sur le fond. Je n'ai rien à te répondre.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:14

Golisande a écrit:
Elvira a écrit:
Il va vraiment falloir que je m'y mette sérieusement à cette oeuvre... Elle m'intrigue plus que les oeuvres de Wagner par exemple (deux compositeurs qui, de prime abord, ne m'ont pas spécialement intéressée).

...Et pourquoi, je te prie? spiderman

Bah, au final, ce n'est pas tellement rationnel : je n'ai pas accroché tout simplement. Mais je ne dis pas que c'est définitif, malgré mes goûts musicaux portés selon mes désirs, ma curiosité du moment.

Je n'aurais jamais parié que j'allais aimé passionnément le baroque et la musique dite "ancienne". ET pourtant, si. Rien ne me dit donc que je serai définitivement réfractaire à Debussy et Wagner, d'autant que j'ai enfin apprécié la musique instrumentale de Debussy. Wink
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:15

Percy Bysshe a écrit:
Mariefran a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Mariefran a écrit:
Bien sûr, c'est pourquoi il se prête à toutes les lectures que l'on veut… Pour le coup, vous avez fait preuve d'une sacrée intolérance…

Non, l'intolérance est du côté des gens qui trouvent l'oeuvre de Debussy manque de contenu et qui se permettent d'intervenir sur celui-ci.

Ton arrogance est parfois un peu pénible, tu sais…

Qu'est-ce que tu veux que je te dise d'autre que je m'en fiche? Tu m'attaques sur la forme et tu ne me réponds pas sur le fond. Je n'ai rien à te répondre.

Dis donc, l'amabilité t'étouffe.

Mariefran disait que tu étais intolérant. Ca me semble concerner et la forme, et le fond.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:19

Elvira a écrit:
Mariefran disait que tu étais intolérant. Ca me semble concerner et la forme, et le fond.

Ce à quoi j'ai répondu sur le fond, et Mariefran m'a alors attaqué sur la forme, merci de suivre. Wink
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:21

fb a écrit:
Je pensais que ce forum était le lieu approprié pour parler de cette oeuvre et de la vision qu'on peut en avoir mais je pense m'être trompé, j'ai donc effacé mes interventions et je vous laisse avec vos certitudes.

Et c'est grand dommage Confused . Je n'étais pas forçément d'accord avec toi mais ton point de vue était aussi intéressant que celui des autres intervenants Neutral
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:23

Percy Bysshe a écrit:
Non, l'intolérance est du côté des gens qui trouvent l'oeuvre de Debussy manque de contenu et qui se permettent d'intervenir sur celui-ci.

Merci Elvira Wink

@ Percy, écrire de tels propos sous-entend que tu détiens la Vérité sur Pelléas, ce qui est la marque d'une arrogance hors du commun, puisqu'il te faut une explication de texte… Je ne vois pas ce qu'il y a d'intolérant à écrire son "délire" (ce sont tes mots) sur cet opéra… Pour le coup, c'est toi qui écris n'importe quoi…
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:23

calbo a écrit:
fb a écrit:
Je pensais que ce forum était le lieu approprié pour parler de cette oeuvre et de la vision qu'on peut en avoir mais je pense m'être trompé, j'ai donc effacé mes interventions et je vous laisse avec vos certitudes.

Et c'est grand dommage Confused . Je n'étais pas forçément d'accord avec toi mais ton point de vue était aussi intéressant que celui des autres intervenants Neutral

Tout à fait.

Je trouve qu'il surinterprète ... mais c'est personnel comme avis, car où s'arrête l'oeuvre ... et ou commence la surinterprétation ... c'est impossible à dire.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:23

Percy Bysshe a écrit:
fb a écrit:
Je pensais que ce forum était le lieu approprié pour parler de cette oeuvre et de la vision qu'on peut en avoir mais je pense m'être trompé, j'ai donc effacé mes interventions et je vous laisse avec vos certitudes.

C'était bien le lieu, mais personnellement je n'arrive pas à comprendre quel intérêt on peut trouver à ces réécritures d'oeuvres. Si l'on a des choses à dire, des liens à tisser, qu'on écrive de nouvelles oeuvres!

Dans une oeuvre comme Pelléas et Mélisande de Debussy, on passe complètement à côté de la puissance de l'oeuvre en y ramenant un tas de choses qui ne s'y trouvent pas et en étouffant le véritable contenu.
Je trouve incroyable cette arrogance qui anime ceux qui trouvent l'oeuvre d'un artiste fade et qui se permettent d'intervenir personnellement pour en changer le contenu (notamment certains metteurs en scène). J'ai bien envie de leur dire que Debussy ne leur a rien demandé!

Je ne proposais pas une réécriture de l'oeuvre, juste une relecture, ni arrogante ni modificatrice du contenu (sinon c'est trop facile).

Quant a ce que demande le squelette de Debussy aujourd'hui je pense que c'est pas lourd...

Quand j'aime une oeuvre d'opéra je me pose des questions sur sa mise en scène, comment la faire voir sous un autre jour que celui de la tradition et lui donner les chances de trouver peut-être un autre public?
Comment en la déconnectant du contexte historique de sa création la faire vivre dans le contexte de notre époque ou la re situer dans une dimension plus universelle?
etc.
Mais certaines personnes attachées à la tradition veillent jalousement sur leur pré carré
et ne souhaitent pas un élargissement du public, qui peut leur retirer notamment leur sentiment vaniteux d'appartenance à une élite.

Je pense que le meilleur moyen de défendre une oeuvre c'est d'élargir son public, d'ouvrir des camps de possibilité et d'écoute , d'éclairer sur des intentions qui ont parfois même échappé à leur auteur.

Ainsi l'oeuvre redevient vivante et sort enfin du formol dans lequel ses prétendus défenseurs entendaient la laisser croupir.


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:28

Dis-moi, les as-tu sauvegardé ? Car je serai vraiment curieuse de lire tes avis, ça m'intéresse véritablement. Smile

Je continue ce que je disais à Golisande, n'étant pas très intéressée par ces deux compositeurs, une exégèse de leurs oeuvres m'intéressent comme point de départ pour une sorte de redécouverte "nouvelle" (désolée, pour cette tautologie assez vilaine, mais je n'ai pas trouvé mieux pour exprimer ce que je ressentais) Wink
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:33

Elvira a écrit:
Dis-moi, les as-tu sauvegardé ? Car je serai vraiment curieuse de lire tes avis, ça m'intéresse véritablement. Smile

Je continue ce que je disais à Golisande, n'étant pas très intéressée par ces deux compositeurs, une exégèse de leurs oeuvres m'intéressent comme point de départ pour une sorte de redécouverte "nouvelle" (désolée, pour cette tautologie assez vilaine, mais je n'ai pas trouvé mieux pour exprimer ce que je ressentais) Wink

Je mettrai ça sur un site spécifique, en dehors de ce forum, et puis je vais étudier le projet de monter un Pelléas suivant ces concepts, sans modifier une seule parole du texte, ni amputer un seul mot du livret.
De toute façon même en playback c'est jouable Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:38

Percy Bysshe a écrit:
Non, l'intolérance est du côté des gens qui trouvent l'oeuvre de Debussy manque de contenu et qui se permettent d'intervenir sur celui-ci.

J'ai écouté l'oeuvre, certes une seule fois mais je pense que j'ai bien le droit de m'exprimer sur celle-ci comme tout le monde.


Dernière édition par aurele le Dim 27 Mar 2011 - 15:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:39

Euh, c'est Percy qui disait ça, sois gentil de ne pas me prêter de tels propos… Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:41

Mariefran a écrit:
Euh, c'est Percy qui disait ça, sois gentil de ne pas me prêter de tels propos… Mr. Green

Oups. J'ai mal cité le message. C'est corrigé.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:46

aurele a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Non, l'intolérance est du côté des gens qui trouvent l'oeuvre de Debussy manque de contenu et qui se permettent d'intervenir sur celui-ci.

J'ai écouté l'oeuvre, certes une seule fois mais je pense que j'ai bien le droit de m'exprimer sur celle-ci comme tout le monde.

Dans quelle version ?

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:46

Mariefran a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Non, l'intolérance est du côté des gens qui trouvent l'oeuvre de Debussy manque de contenu et qui se permettent d'intervenir sur celui-ci.

Merci Elvira Wink

@ Percy, écrire de tels propos sous-entend que tu détiens la Vérité sur Pelléas, ce qui est la marque d'une arrogance hors du commun, puisqu'il te faut une explication de texte… Je ne vois pas ce qu'il y a d'intolérant à écrire son "délire" (ce sont tes mots) sur cet opéra… Pour le coup, c'est toi qui écris n'importe quoi…

Voilà, on y arrive! Dès que l'on se permet de contester quelque chose, c'est que forcément on pense détenir la vérité.
Le forum serait donc un lieu où tout le monde vient planter sa grandiose subjectivité dans ce qu'elle aura de plus personnelle, et l'on évitera bien d'y toucher, d'interagir sur cet objet sacré.

Comble du paradoxe pour ce qui est de l'art, qui est au contraire du langage. Les mélomanes s'évertuent à chercher à eux-mêmes ce qui se situe chez l'autre, chez le compositeur, et qu'il a placé dans l'oeuvre comme une offrande; et ils vont même jusqu'à changer l'oeuvre, jusqu'à changer les liens qui la constituent pour les substituer à leurs propres liens.

Non, je ne détiens pas la vérité sur Pelléas, parce que Pelléas n'est pas en moi, et Pelléas ne dépend pas de moi. Maeterlinck et Debussy s'expriment, ils nous proposent quelque chose: je n'ai pas à décider ce qui constitue cette oeuvre. Je suis ouvert à ce qu'ils me proposent.
Car si le destinataire se refuse au moindre effacement de soi face à une oeuvre, s'il ne peut pas s'empêcher de faire correspondre une oeuvre à ses propres aspirations, il est condamné a rester idiot face à elle, idiot qui se limite à ce qu'il est.
Il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour avoir l'empathie du sentiment religieux en écoutant Via Crucis.

J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet: maintenant je vous laisserai faire ce que vous voudrez avec les oeuvres.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:47

Golisande a écrit:
Dans quelle version ?


Abbado studio. J'en ai parlé dans le topic discographique.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:49

Si la contestation est une chose nécessaire pour faire avancer le débat, la tienne n'a nullement rien apporté au débat. C'était au contraire un message lapidaire passablement condescendant et méprisant vis à vis de fb. Que tu ne sois pas d'accord avec lui, c'est très bien, la dispute (au sens strict du terme) est, comme je viens de le dire, tout-à-fait souhaitable, mais pas de cette manière-là.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 15:56

fb a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
fb a écrit:
Je pensais que ce forum était le lieu approprié pour parler de cette oeuvre et de la vision qu'on peut en avoir mais je pense m'être trompé, j'ai donc effacé mes interventions et je vous laisse avec vos certitudes.

C'était bien le lieu, mais personnellement je n'arrive pas à comprendre quel intérêt on peut trouver à ces réécritures d'oeuvres. Si l'on a des choses à dire, des liens à tisser, qu'on écrive de nouvelles oeuvres!

Dans une oeuvre comme Pelléas et Mélisande de Debussy, on passe complètement à côté de la puissance de l'oeuvre en y ramenant un tas de choses qui ne s'y trouvent pas et en étouffant le véritable contenu.
Je trouve incroyable cette arrogance qui anime ceux qui trouvent l'oeuvre d'un artiste fade et qui se permettent d'intervenir personnellement pour en changer le contenu (notamment certains metteurs en scène). J'ai bien envie de leur dire que Debussy ne leur a rien demandé!

Je ne proposais pas une réécriture de l'oeuvre, juste une relecture, ni arrogante ni modificatrice du contenu (sinon c'est trop facile).

Quant a ce que demande le squelette de Debussy aujourd'hui je pense que c'est pas lourd...

Quand j'aime une oeuvre d'opéra je me pose des questions sur sa mise en scène, comment la faire voir sous un autre jour que celui de la tradition et lui donner les chances de trouver peut-être un autre public?
Comment en la déconnectant du contexte historique de sa création la faire vivre dans le contexte de notre époque ou la re situer dans une dimension plus universelle?
etc.
Mais certaines personnes attachées à la tradition veillent jalousement sur leur pré carré
et ne souhaitent pas un élargissement du public, qui peut leur retirer notamment leur sentiment vaniteux d'appartenance à une élite.


Je pense que le meilleur moyen de défendre une oeuvre c'est d'élargir son public, d'ouvrir des camps de possibilité et d'écoute , d'éclairer sur des intentions qui ont parfois même échappé à leur auteur.

Ainsi l'oeuvre redevient vivante et sort enfin du formol dans lequel ses prétendus défenseurs entendaient la laisser croupir.



Vraiment rien à voir en ce qui me concerne... Tu vois bien que tu as tendance à prêter aux individus des traits et des intentions détestables... Mr.Red

Quant à l'élargissement du public, soit; mais ce que me procure cette œuvre, l'univers esthétique qui pour moi lui est indissociable, tout cela crois-moi va bien au-delà du "contexte historique de sa création" ou d'une "tradition" dont je me fous comme de mon premier aphte.


Dernière édition par Golisande le Dim 27 Mar 2011 - 16:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 16:00

Percy Bysshe a écrit:
Mariefran a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Non, l'intolérance est du côté des gens qui trouvent l'oeuvre de Debussy manque de contenu et qui se permettent d'intervenir sur celui-ci.

Merci Elvira Wink

@ Percy, écrire de tels propos sous-entend que tu détiens la Vérité sur Pelléas, ce qui est la marque d'une arrogance hors du commun, puisqu'il te faut une explication de texte… Je ne vois pas ce qu'il y a d'intolérant à écrire son "délire" (ce sont tes mots) sur cet opéra… Pour le coup, c'est toi qui écris n'importe quoi…

Voilà, on y arrive! Dès que l'on se permet de contester quelque chose, c'est que forcément on pense détenir la vérité.
Le forum serait donc un lieu où tout le monde vient planter sa grandiose subjectivité dans ce qu'elle aura de plus personnelle, et l'on évitera bien d'y toucher, d'interagir sur cet objet sacré.

Comble du paradoxe pour ce qui est de l'art, qui est au contraire du langage. Les mélomanes s'évertuent à chercher à eux-mêmes ce qui se situe chez l'autre, chez le compositeur, et qu'il a placé dans l'oeuvre comme une offrande; et ils vont même jusqu'à changer l'oeuvre, jusqu'à changer les liens qui la constituent pour les substituer à leurs propres liens.

Non, je ne détiens pas la vérité sur Pelléas, parce que Pelléas n'est pas en moi, et Pelléas ne dépend pas de moi. Maeterlinck et Debussy s'expriment, ils nous proposent quelque chose: je n'ai pas à décider ce qui constitue cette oeuvre. Je suis ouvert à ce qu'ils me proposent.
Car si le destinataire se refuse au moindre effacement de soi face à une oeuvre, s'il ne peut pas s'empêcher de faire correspondre une oeuvre à ses propres aspirations, il est condamné a rester idiot face à elle, idiot qui se limite à ce qu'il est.
Il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour avoir l'empathie du sentiment religieux en écoutant Via Crucis.

J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet: maintenant je vous laisserai faire ce que vous voudrez avec les oeuvres.

Je ne crois pas qu'il y ait de "mauvaise" façon d'aimer une œuvre. Ce qui me pose problème, c'est le fait de s'en emparer alors qu'on ne l'aime pas. Je n'ai pas dit que c'était ton cas, fb, mais je te pose néanmoins la question.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 16:06

Golisande a écrit:
Vraiment rien à voir en ce qui me concerne... Tu vois bien que tu as tendance à prêter aux individus des traits et des intentions détestables... Mr.Red

Pourquoi te sens-tu visé par ce que j'ai écrit alors que ma réponse ne s'adressait pas à toi...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 16:09

fb a écrit:
Golisande a écrit:
Vraiment rien à voir en ce qui me concerne... Tu vois bien que tu as tendance à prêter aux individus des traits et des intentions détestables... Mr.Red

Pourquoi te sens-tu visé par ce que j'ai écrit alors que ma réponse ne s'adressait pas à toi...

C'était un peu une boutade destinée à servir de prétexte à ma pseudo-démonstration cool-blue . Mais je suis content que cette critique ne soit pas adressée à moi.


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 16:11

Percy Bysshe a écrit:
[Les mélomanes s'évertuent à chercher à eux-mêmes ce qui se situe chez l'autre, chez le compositeur, et qu'il a placé dans l'oeuvre comme une offrande; et ils vont même jusqu'à changer l'oeuvre, jusqu'à changer les liens qui la constituent pour les substituer à leurs propres liens.
C'est la démarche de tout amateur d'art.
Citation :

Car si le destinataire se refuse au moindre effacement de soi face à une oeuvre, s'il ne peut pas s'empêcher de faire correspondre une oeuvre à ses propres aspirations, il est condamné a rester idiot face à elle, idiot qui se limite à ce qu'il est.
Je crois tes propos un contresens presque total qui procède d'une sacralisation des artistes et d'une vision romantique assez partagée de l'art.


Dernière édition par malko le Dim 27 Mar 2011 - 16:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 16:13

Golisande a écrit:
Je ne crois pas qu'il y ait de "mauvaise" façon d'aimer une œuvre. Ce qui me pose problème, c'est le fait de s'en emparer alors qu'on ne l'aime pas. Je n'ai pas dit que c'était ton cas, fb, mais je te pose néanmoins la question.

Franchement si je n'aimais pas Pelléas j'aurais bien d'autres choses à faire que de passer du temps à l'analyser .
Je n'ai pas les compétences pour l'analyser au plan musical mais ce livret est tellement atypique et riche qu'il est une source quasiment inépuisable de possibilités, tel un personnage j'essaye d'entrevoir ce qui peut bien briller au fond d'une eau si claire et si profonde.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 16:17

Je respecte la passion témoignée pour cette oeuvre mais je trouve qu'elle confine à l'idolâtrie
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 16:18

fb a écrit:
Golisande a écrit:
Je ne crois pas qu'il y ait de "mauvaise" façon d'aimer une œuvre. Ce qui me pose problème, c'est le fait de s'en emparer alors qu'on ne l'aime pas. Je n'ai pas dit que c'était ton cas, fb, mais je te pose néanmoins la question.

Franchement si je n'aimais pas Pelléas j'aurais bien d'autres choses à faire que de passer du temps à l'analyser .
Je n'ai pas les compétences pour l'analyser au plan musical mais ce livret est tellement atypique et riche qu'il est une source quasiment inépuisable de possibilités, tel un personnage j'essaye d'entrevoir ce qui peut bien briller au fond d'une eau si claire et si profonde.

C'est vrai, j'ai du mal à comprendre comment en aimant cette œuvre tu peux te satisfaire d'une Mélisande aussi grossièrement machiavélique que tu te la représentes. Trouves-tu que cela s'accorde à la musique de Debussy ? (On est tout de même très très loin de Strauss...)


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 16:20

malko a écrit:
Je respecte la passion témoignée pour cette oeuvre mais je trouve qu'elle confine à l'idolâtrie

J'aime beaucoup idolâtrer des œuvres, mais j'en idolâtre d'autres également... Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 16:20

malko a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
[Les mélomanes s'évertuent à chercher à eux-mêmes ce qui se situe chez l'autre, chez le compositeur, et qu'il a placé dans l'oeuvre comme une offrande; et ils vont même jusqu'à changer l'oeuvre, jusqu'à changer les liens qui la constituent pour les substituer à leurs propres liens.
C'est la démarche de tout amateur d'art.

Elle n'en est pas pour autant légitime.

Citation :
Je crois tes propos un contresens presque total qui procède d'une sacralisation des artistes et d'une vision romantique assez partagée de l'art.

C'est toujours mieux que se sacraliser soi-même.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 EmptyDim 27 Mar 2011 - 16:21

Et si on désacralisait tout le monde ?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Debussy - Pelléas et Mélisande - Page 9 Empty

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