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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 22 Juil 2007 - 20:11

Citation :
D'ailleurs, est-ce que la musique a pour but de nous mener quelque part ? Moi je me contente d'en jouir, ici et maintenant.
Oui je sais ça c'est l'attitude de ceux qui aiment jouir par les oreilles! Mr. Green
Mais pour moi la musique est aussi un discours et pas seulement une jouissance acoustique.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 22 Juil 2007 - 21:22

Sauron le Dispensateur a écrit:

Mais pour moi la musique est aussi un discours et pas seulement une jouissance acoustique.

Mais il n'y a pas du tout que ça dans Pelléas!
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 22 Juil 2007 - 21:48

Sauron le Dispensateur a écrit:
Nouvelle tentative avec ce fameux Pelléas tant aimé!
J'ai toujours autant de mal à dire vrai.
C'est très très très beau!
Quelles couleurs harmoniques!
Quelles textures orchestrales!
Et au final çe ne me touche pas.
Je me sens définitivement extérieur à cette musique. Neutral


Chez moi ça passe bien. Le complément quasi-parfait de Tristan (ce qui n'est pas très étonnant). Le non-dit dans cet opéra mène finalement bien plus loin que le déballage tristanien des actes 1 et 3.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 23 Juil 2007 - 14:06

Merci pour ce coming-out, SP ! Shocked
Nous sommes à tes côtés pour les rechutes. Mr. Green

Je crois que c'est normal, Sauron, de rester à l'extérieur au début. Ca ne mène nulle part, oui, tout à fait. Il faut s'habituer à cette prosodie recréée, à ce texte cryptique et minimal...
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PJF
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 23 Juil 2007 - 16:22

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
D'ailleurs, est-ce que la musique a pour but de nous mener quelque part ? Moi je me contente d'en jouir, ici et maintenant.
Oui je sais ça c'est l'attitude de ceux qui aiment jouir par les oreilles! Mr. Green
Mais pour moi la musique est aussi un discours et pas seulement une jouissance acoustique.

Le discours fait partie de la jouissance.
Mais j'ajoute que le mot discours est assez ambigu. Le discours musical n'a qu'un lointain rapport avec le discours philosophique ou le discours politique, qui, eux, ont pour ambition de nous "mener quelque part".
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 23 Juil 2007 - 21:02

Xavier a écrit:
Vartan, tu expliques au monsieur? Smile

Jamais vu question aussi vache. Neutral

Pour moi Pelléas est d'une profondeur émotionnelle et psychologique extrême.

Si le texte de Maeterlinck est peut-être simpliste - et encore il m'est devenu difficile d'en juger alors que j'ai lu la pièce après avoir adoré cet opéra - l'intention de Debussy de l'habiller de ces diaprures n'est nullement esthétique. Tout a du sens là-dedans, mais chacun y trouve le sien je crois. Il y peu d'oeuvre à ma connaissance capable de fondre avec autant de richesse émotionnelle plus qu'expressive le texte et la musique : aucune harmonie ne fixe le sens du texte, ne l'explicite vraiment, elle propose au contraire toutes les interprétations possibles. Les non-dits ne sont pas éclairés par la musique mais rendus encore plus complexes, plus riche.

C'est pour cela que cette oeuvre peut faire écho à chaque auditeur d'une façon très intime et unique, qu'elle est capable d'évoluer avec le temps et notre propre mûrissement affectif et que chaque interprétation est capable d'apporter un climat si différent. Dans cette oeuvre le chanteur a plus de champ interprétatif que dans la plupart des autres opéras, il doit apporter ce qui n'est pas noté sur la partition, dans un parlando qui est susceptible d'endosser la responsabilité de la portée de l'oeuvre, d'un rôle.

etc, etc...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 1:28

vartan a écrit:

etc, etc...
en effet, c'est ça surtout (bel effort sinon mais on doit pouvoir dire ça de pas mal des opéras qu'on préfère...)

je veux dire, ce en quoi Pelleas et Mélisande est une grande oeuvre, c'est indiscutablement, et dans tous les sens du terme, qu'elle fait parler.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 1:32

A ce moment-là Boulez est un grand compositeur, donc non, je ne peux pas accepter ce raisonnement. Laughing
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 1:34

si, je peux même le poursuivre jusqu'à Varèse et Boulez.
Là ça fait parler, mais c'est tout ce que ça sait faire. (Non c'est injuste Varèse sait m'écorcher les oreilles, lui)
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 1:37

sud273 a écrit:
vartan a écrit:

etc, etc...
en effet, c'est ça surtout (bel effort sinon mais on doit pouvoir dire ça de pas mal des opéras qu'on préfère...)

Je n'en suis pas tout à fait sûr. J'y ai pensé, mais je crois que dans ce contexte du texte plat et élusif de Maeterlinck, Debussy créé un objet musical particulier et mystérieux capable d'occuper parfaitement l'espace laissé libre par le livret. Plus les choses sont dites (comme dans la plupart des opéras) et moins la poésie a le loisir de s'installer. Bien sûr c'est très subjectif et pour évoquer quelque chose qu'on partage, il y a des passages de ce type dans Vanessa autour de l'attente en particulier. Chez Britten aussi un peu. Mais jamais aussi généralement que dans Pelléas à mon avis.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 1:55

si la langue ne dit rien ce n'est pas la peine de faire de l'opéra avec: peut-être, en émule de Wagner, Debussy pense-t-il que toute musique procède de la parole, et oui d'un autre côté tout compositeur est génial qui peut se permettre de composer l'annuaire, etc, etc...
j'ai le plus grand mal avec toutes les proses de Debussy, ça me parait toujours mal placé, à contre-temps, peu naturel, et daté, de ce même débit de la parole théâtrale qu'on entend chez Sarah Bernard, et en plus chantant dans le Cid de Gérard Philippe. Car la parole est daté contrairement à la poésie mise en musique: dans le même genre Pierrot Lunaire est daté (mais je préfère le cabaret des années 20) au symbolisme art-nouveau). Faire de la musique avec le verbe n'est pas donné à tout le monde. Même en prose Strauss y réussit, sur un texte du même Maeterlinck -meilleur il est vrai- Dukas y réussit. Chausson etc etc...
Pélléas, je vois bien les enjeux, l'intérêt, et ça ne m'atteint jamais profondément (ça passe), ça ne sait pas me parler, ça dit des choses d'un autre monde dont je ne possède plus la langue. Physiquement ça me fait encore moins d'effet que Le Chateau de Bartok. Voilà comme on arrive à la même conclusion en partant de point de vue différents. Contrairement à ce que dit Sauron, moi ça ne me fait pas jouir les oreilles, ça me donne au mieux l'impression d'avoir la grippe, un effet de ralenti cotonneux, de distanciation brechtienne en un sens mais avec ce goût pour l'ennui si français, si partagé par Messiaen, Claudel, etc etc
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 2:09

Messiaen et Claudel oui c'est ennuyeux, Maeterlinck sans doute. Pas Pelléas. Mr. Green

Mais je suis d'accord avec cet aspect passé, artificiel de cette parole, mais à l'opéra y a-t-il une parole naturelle ? Le caractère archaïque et compassé de ces scènes littéraires traversées par une musique tellement vivante et riche entraîne un décalage tel que l'on est brutalement emporté dans un espace onirique, le même quecelui de la Belle et la Bête de Cocteau (je ne sais plus qui avait fait cette réflexion). La magie opère alors, mais il ne faut plus tout à fait être là soi-même. David faisait justement remarquer je crois l'inanité d'une mise en scène ici (ou alors est-ce moi ? Laughing ) qui comme pour Orfeo risque d'aplatir et de déflorer la poésie de cette oeuvre.

etc, etc...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 2:10

vartan a écrit:
Messiaen et Claudel oui c'est ennuyeux

Pfff!... Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 2:11

drink
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 2:13

Oui oui, trouve-toi une bonne excuse... Laughing
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 2:21

Xavier a écrit:
vartan a écrit:
Messiaen et Claudel oui c'est ennuyeux

Pfff!... Evil or Very Mad
ça n'empêche pas non plus que certaines choses ennuyeuses soient sublimes, Partage de Midi ou Des canyons aux étoiles: j'essayais de ne pas émettre de jugement de valeur et de comprendre en quoi le basculement dans l'imaginaire onirique est empêché pour moi et ne me permet au mieux que de me livrer à une admiration polie mais lointaine.
Je n'exclue pas que ce soit un problème d'ordre analytique et sexuel, lié à un conflit entre différentes conceptions de la langue maternelle
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PJF
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 18:25

Toute cette discussion est intéressante, mais en fait, personne ne convainc personne !

Moi, cela fait plus de 50 ans que je suis de plain pied dans Pelléas, que j'ai toujours trouvé "évident". Alors ...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 19:04

On ne peut pas "convaincre", on peut aider à appréhender une oeuvre, après, ceux qui n'accrochent pas n'accrochent pas, il n'y a pas grand chose à faire à part éventuellement rééssayer plus tard.

Et heureusement que ceux qui n'aiment pas ne convainquent pas les autres! Laughing
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Cthulhu SP
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 19:27

Xavier a écrit:
On ne peut pas "convaincre", on peut aider à appréhender une oeuvre, après, ceux qui n'accrochent pas n'accrochent pas, il n'y a pas grand chose à faire à part éventuellement rééssayer plus tard.

Et heureusement que ceux qui n'aiment pas ne convainquent pas les autres! Laughing


Et pourtant, tu ne te prives pas d'essayer quand il s'agit de parler de Varnay. hehe geek
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 24 Juil 2007 - 19:35

Non, j'explique pourquoi je n'aime pas, c'est tout! Smile

Je n'essaie pas d'en dégoûter les autres, même si ça peut y ressembler, de toute façon tu ne convaincras pas quelqu'un que quelque chose est mauvais avec des mots s'il aime.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 25 Juil 2007 - 13:37

sud273 a écrit:
Je croyais que c'était une spécificité française de redouter les adaptations en langue vernaculaire... Au Met on joue toujours de temps en temps en anglais, ça n'est pas forcément plus mal quand c'est du Janacek. La musique n'est-elle pas une langue universelle?
Réponse 1 : Non.
Réponse 2 : Et l'opéra encore moins.
Réponse 3 : Quant à bidouiller la prosodie dans un opéra...



Vartan a écrit:
David faisait justement remarquer je crois l'inanité d'une mise en scène ici (ou alors est-ce moi ? Laughing ) qui comme pour Orfeo risque d'aplatir et de déflorer la poésie de cette oeuvre.
C'était bien moi, et tu abondais.


vartan a écrit:
Mais je suis d'accord avec cet aspect passé, artificiel de cette parole, mais à l'opéra y a-t-il une parole naturelle ? Le caractère archaïque et compassé de ces scènes littéraires traversées par une musique tellement vivante et riche entraîne un décalage tel que l'on est brutalement emporté dans un espace onirique, le même quecelui de la Belle et la Bête de Cocteau (je ne sais plus qui avait fait cette réflexion).

Encore une fois, il faut admettre que Debussy ne cherche pas épouser la prosodie française, mais à recréer une prosodie autonome onirique. Essayez de dire le texte de Maeterlinck avec les intonations prévues par Debussy... ce n'est pas très français, il y a beaucoup d'étrangeté là-dedans.
De surcroît, si l'on écoute la version Desormière, le décalage est absolument criant, presque insupportable.
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Tus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 20:35

Je m'y mets...
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Jorge
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 21:23

How interesting.... albino
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Zeno
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 22:19

Et dire que j'ai été l'élève d'Irène Joachim...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 22:26

How interesting.... Rolling Eyes



désolé pour le plagiat, mais ça s'imposait ....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 22:31

Spiritus a écrit:
Je m'y mets...
J'ai toujours dit que tu étais un garçon bien.


P.S. : Heu, attends deux secondes. Avec quelle version ? Confused
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 22:34

Cluytens.

Ne chipotez pas hein Laughing
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 22:34

0!_!/-\I\II\I!3R a écrit:
How interesting.... Rolling Eyes



désolé pour le plagiat, mais ça s'imposait ....
N'oublie pas de payer les droits à Jorge et Picrotal Wink
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 22:43

...

...

Mais c'est trop beau Shocked Shocked Shocked
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ouannier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 22:45

Spiritus a écrit:
...

...

Mais c'est trop beau Shocked Shocked Shocked
C'est ta première fois ?

Comme je t'envie Smile
Allez hop, tu m'as contagionné... (je mets Haitink 2001 Embarassed )
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 22:46

0!_!/-\I\II\I!3R a écrit:
(je mets Haitink 2001 Embarassed )

puker
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 22:46

Oui, ma première fois... I love you
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 22:59

Spiritus a écrit:
Cluytens.

Ne chipotez pas hein Laughing
C'est pas mal. Mais orchestralement, tu vas être frustré.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 23:00

Non ça va je trouve.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 23:05

Spiritus a écrit:
Non ça va je trouve.
Bon, bon. Si ça te plaît, on t'aiguillera ensuite sur les vraies bonnes versions.

Autant les citer tout de suite : Dutoit et Inghelbrecht surtout, mais aussi Karajan I et Abbado II.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 23:05

On va ailleurs.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 23:07

Spiritus a écrit:
On va ailleurs.
scratch
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 23:08

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 23:10

Spiritus a écrit:
Arrow http://classik.forumactif.com/discographie-f2/debussy-pelleas-et-melisande-t529.htm
Ah pardon, je ne me souvenais pas qu'il y avait un fil général sur Pelléas Exclamation Je croyais nous étions déjà en discographie.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 23:10

Super intéressante cette page.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 23:11

En effet. Laughing

Mais c'est ma faute, j'étais persuadé que nous étions en disco, et j'ai fait dériver le truc.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 23:20

Elle est un peu niaise Mélisande. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 23:21

Spiritus a écrit:
Elle est un peu niaise Mélisande. Mr. Green
Non. Justement, tu vas découvrir que c'est un peu plus complexe que ça. Moi je la trouve plutôt terrifiante (non, elle ne tue pas Golaud et Pelléas à la fin).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 21 Avr 2008 - 23:24

DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Elle est un peu niaise Mélisande. Mr. Green
Non. Justement, tu vas découvrir que c'est un peu plus complexe que ça. Moi je la trouve plutôt terrifiante (non, elle ne tue pas Golaud et Pelléas à la fin).

Dommage, ça aurait pu être wagnérien amusant.

Marrant comme le livret en français jette un éclairage nouveau sur l'opéra. Smile
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 22 Avr 2008 - 8:10

Spiritus a écrit:
Elle est un peu niaise Mélisande. Mr. Green
S'il n'y avait qu'elle!! hehe
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Richard
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 22 Avr 2008 - 9:58

DavidLeMarrec a écrit:
Spiritus a écrit:
Elle est un peu niaise Mélisande. Mr. Green
Non. Justement, tu vas découvrir que c'est un peu plus complexe que ça. Moi je la trouve plutôt terrifiante (non, elle ne tue pas Golaud et Pelléas à la fin).

Une des plus grandes manipulatrices de l'histoire de l'opéra. Pas vraiment niaise.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 22 Avr 2008 - 10:58

c'est une interprêtation: le personnage n'a rien d'aussi vénéneusement straussien à mon avis.
On pourrait aussi bien dire une pauvre fille manipulée par les visées incestueuses de deux (ou trois, voire quatre avec "petit pervers") bourgeois détraqués.
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Tus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 22 Avr 2008 - 11:29

C'est un peu ce que j'ai pensé aussi. Laughing

Très belle musique en tous cas : l'impressionisme à son apogée ! Very Happy
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antrav
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 22 Avr 2008 - 22:04

C'est une apogée tout court !

Oui Mélisande est cette fille gentille mais terriblement dangereuse, comme ces hétaïres, filles perdues et qui perdent les autres. Un beau mélo hollywoodien du temps du muet.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 22 Avr 2008 - 22:42

Z'avez pas fini de délirer, bande de oufs ! Depuis quand le cinéma hollywoodien exprime-t-il les arcanes du symbolisme fin de siècle ?
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