Debussy - Pelléas et Mélisande

Citation :

D'ailleurs, est-ce que la musique a pour but de nous mener quelque part ? Moi je me contente d'en jouir, ici et maintenant.

Oui je sais ça c'est l'attitude de ceux qui aiment jouir par les oreilles!
Mais pour moi la musique est aussi un discours et pas seulement une jouissance acoustique.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Mais pour moi la musique est aussi un discours et pas seulement une jouissance acoustique.

Mais il n'y a pas du tout que ça dans Pelléas!

Sauron le Dispensateur a écrit:

Nouvelle tentative avec ce fameux Pelléas tant aimé!
J'ai toujours autant de mal à dire vrai.
C'est très très très beau!
Quelles couleurs harmoniques!
Quelles textures orchestrales!
Et au final çe ne me touche pas.
Je me sens définitivement extérieur à cette musique.

Chez moi ça passe bien. Le complément quasi-parfait de Tristan (ce qui n'est pas très étonnant). Le non-dit dans cet opéra mène finalement bien plus loin que le déballage tristanien des actes 1 et 3.

Merci pour ce coming-out, SP !
Nous sommes à tes côtés pour les rechutes.

Je crois que c'est normal, Sauron, de rester à l'extérieur au début. Ca ne mène nulle part, oui, tout à fait. Il faut s'habituer à cette prosodie recréée, à ce texte cryptique et minimal...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

D'ailleurs, est-ce que la musique a pour but de nous mener quelque part ? Moi je me contente d'en jouir, ici et maintenant.

Oui je sais ça c'est l'attitude de ceux qui aiment jouir par les oreilles!
Mais pour moi la musique est aussi un discours et pas seulement une jouissance acoustique.

Le discours fait partie de la jouissance.
Mais j'ajoute que le mot discours est assez ambigu. Le discours musical n'a qu'un lointain rapport avec le discours philosophique ou le discours politique, qui, eux, ont pour ambition de nous "mener quelque part".

Xavier a écrit:

Vartan, tu expliques au monsieur?

Jamais vu question aussi vache.

Pour moi Pelléas est d'une profondeur émotionnelle et psychologique extrême.

Si le texte de Maeterlinck est peut-être simpliste - et encore il m'est devenu difficile d'en juger alors que j'ai lu la pièce après avoir adoré cet opéra - l'intention de Debussy de l'habiller de ces diaprures n'est nullement esthétique. Tout a du sens là-dedans, mais chacun y trouve le sien je crois. Il y peu d'oeuvre à ma connaissance capable de fondre avec autant de richesse émotionnelle plus qu'expressive le texte et la musique : aucune harmonie ne fixe le sens du texte, ne l'explicite vraiment, elle propose au contraire toutes les interprétations possibles. Les non-dits ne sont pas éclairés par la musique mais rendus encore plus complexes, plus riche.

C'est pour cela que cette oeuvre peut faire écho à chaque auditeur d'une façon très intime et unique, qu'elle est capable d'évoluer avec le temps et notre propre mûrissement affectif et que chaque interprétation est capable d'apporter un climat si différent. Dans cette oeuvre le chanteur a plus de champ interprétatif que dans la plupart des autres opéras, il doit apporter ce qui n'est pas noté sur la partition, dans un parlando qui est susceptible d'endosser la responsabilité de la portée de l'oeuvre, d'un rôle.

etc, etc...

vartan a écrit:

etc, etc...

en effet, c'est ça surtout (bel effort sinon mais on doit pouvoir dire ça de pas mal des opéras qu'on préfère...)

je veux dire, ce en quoi Pelleas et Mélisande est une grande oeuvre, c'est indiscutablement, et dans tous les sens du terme, qu'elle fait parler.

A ce moment-là Boulez est un grand compositeur, donc non, je ne peux pas accepter ce raisonnement.

si, je peux même le poursuivre jusqu'à Varèse et Boulez.
Là ça fait parler, mais c'est tout ce que ça sait faire. (Non c'est injuste Varèse sait m'écorcher les oreilles, lui)

sud273 a écrit:

vartan a écrit:

etc, etc...

en effet, c'est ça surtout (bel effort sinon mais on doit pouvoir dire ça de pas mal des opéras qu'on préfère...)

Je n'en suis pas tout à fait sûr. J'y ai pensé, mais je crois que dans ce contexte du texte plat et élusif de Maeterlinck, Debussy créé un objet musical particulier et mystérieux capable d'occuper parfaitement l'espace laissé libre par le livret. Plus les choses sont dites (comme dans la plupart des opéras) et moins la poésie a le loisir de s'installer. Bien sûr c'est très subjectif et pour évoquer quelque chose qu'on partage, il y a des passages de ce type dans Vanessa autour de l'attente en particulier. Chez Britten aussi un peu. Mais jamais aussi généralement que dans Pelléas à mon avis.

si la langue ne dit rien ce n'est pas la peine de faire de l'opéra avec: peut-être, en émule de Wagner, Debussy pense-t-il que toute musique procède de la parole, et oui d'un autre côté tout compositeur est génial qui peut se permettre de composer l'annuaire, etc, etc...
j'ai le plus grand mal avec toutes les proses de Debussy, ça me parait toujours mal placé, à contre-temps, peu naturel, et daté, de ce même débit de la parole théâtrale qu'on entend chez Sarah Bernard, et en plus chantant dans le Cid de Gérard Philippe. Car la parole est daté contrairement à la poésie mise en musique: dans le même genre Pierrot Lunaire est daté (mais je préfère le cabaret des années 20) au symbolisme art-nouveau). Faire de la musique avec le verbe n'est pas donné à tout le monde. Même en prose Strauss y réussit, sur un texte du même Maeterlinck -meilleur il est vrai- Dukas y réussit. Chausson etc etc...
Pélléas, je vois bien les enjeux, l'intérêt, et ça ne m'atteint jamais profondément (ça passe), ça ne sait pas me parler, ça dit des choses d'un autre monde dont je ne possède plus la langue. Physiquement ça me fait encore moins d'effet que Le Chateau de Bartok. Voilà comme on arrive à la même conclusion en partant de point de vue différents. Contrairement à ce que dit Sauron, moi ça ne me fait pas jouir les oreilles, ça me donne au mieux l'impression d'avoir la grippe, un effet de ralenti cotonneux, de distanciation brechtienne en un sens mais avec ce goût pour l'ennui si français, si partagé par Messiaen, Claudel, etc etc

Messiaen et Claudel oui c'est ennuyeux, Maeterlinck sans doute. Pas Pelléas.

Mais je suis d'accord avec cet aspect passé, artificiel de cette parole, mais à l'opéra y a-t-il une parole naturelle ? Le caractère archaïque et compassé de ces scènes littéraires traversées par une musique tellement vivante et riche entraîne un décalage tel que l'on est brutalement emporté dans un espace onirique, le même quecelui de la Belle et la Bête de Cocteau (je ne sais plus qui avait fait cette réflexion). La magie opère alors, mais il ne faut plus tout à fait être là soi-même. David faisait justement remarquer je crois l'inanité d'une mise en scène ici (ou alors est-ce moi ? ) qui comme pour Orfeo risque d'aplatir et de déflorer la poésie de cette oeuvre.

etc, etc...

vartan a écrit:

Messiaen et Claudel oui c'est ennuyeux

Pfff!...

Oui oui, trouve-toi une bonne excuse...

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Messiaen et Claudel oui c'est ennuyeux

Pfff!...

ça n'empêche pas non plus que certaines choses ennuyeuses soient sublimes, Partage de Midi ou Des canyons aux étoiles: j'essayais de ne pas émettre de jugement de valeur et de comprendre en quoi le basculement dans l'imaginaire onirique est empêché pour moi et ne me permet au mieux que de me livrer à une admiration polie mais lointaine.
Je n'exclue pas que ce soit un problème d'ordre analytique et sexuel, lié à un conflit entre différentes conceptions de la langue maternelle

Toute cette discussion est intéressante, mais en fait, personne ne convainc personne !

Moi, cela fait plus de 50 ans que je suis de plain pied dans Pelléas, que j'ai toujours trouvé "évident". Alors ...

On ne peut pas "convaincre", on peut aider à appréhender une oeuvre, après, ceux qui n'accrochent pas n'accrochent pas, il n'y a pas grand chose à faire à part éventuellement rééssayer plus tard.

Et heureusement que ceux qui n'aiment pas ne convainquent pas les autres!

Xavier a écrit:

On ne peut pas "convaincre", on peut aider à appréhender une oeuvre, après, ceux qui n'accrochent pas n'accrochent pas, il n'y a pas grand chose à faire à part éventuellement rééssayer plus tard.

Et heureusement que ceux qui n'aiment pas ne convainquent pas les autres!

Et pourtant, tu ne te prives pas d'essayer quand il s'agit de parler de Varnay.

Non, j'explique pourquoi je n'aime pas, c'est tout!

Je n'essaie pas d'en dégoûter les autres, même si ça peut y ressembler, de toute façon tu ne convaincras pas quelqu'un que quelque chose est mauvais avec des mots s'il aime.

sud273 a écrit:

Je croyais que c'était une spécificité française de redouter les adaptations en langue vernaculaire... Au Met on joue toujours de temps en temps en anglais, ça n'est pas forcément plus mal quand c'est du Janacek. La musique n'est-elle pas une langue universelle?

Réponse 1 : Non.
Réponse 2 : Et l'opéra encore moins.
Réponse 3 : Quant à bidouiller la prosodie dans un opéra...

Vartan a écrit:

David faisait justement remarquer je crois l'inanité d'une mise en scène ici (ou alors est-ce moi ? ) qui comme pour Orfeo risque d'aplatir et de déflorer la poésie de cette oeuvre.

C'était bien moi, et tu abondais.

vartan a écrit:

Mais je suis d'accord avec cet aspect passé, artificiel de cette parole, mais à l'opéra y a-t-il une parole naturelle ? Le caractère archaïque et compassé de ces scènes littéraires traversées par une musique tellement vivante et riche entraîne un décalage tel que l'on est brutalement emporté dans un espace onirique, le même quecelui de la Belle et la Bête de Cocteau (je ne sais plus qui avait fait cette réflexion).

Encore une fois, il faut admettre que Debussy ne cherche pas épouser la prosodie française, mais à recréer une prosodie autonome onirique. Essayez de dire le texte de Maeterlinck avec les intonations prévues par Debussy... ce n'est pas très français, il y a beaucoup d'étrangeté là-dedans.
De surcroît, si l'on écoute la version Desormière, le décalage est absolument criant, presque insupportable.

Je m'y mets...

How interesting....

Et dire que j'ai été l'élève d'Irène Joachim...

How interesting....



désolé pour le plagiat, mais ça s'imposait ....

Spiritus a écrit:

Je m'y mets...

J'ai toujours dit que tu étais un garçon bien.


P.S. : Heu, attends deux secondes. Avec quelle version ?

Cluytens.

Ne chipotez pas hein

0!_!/-\I\II\I!3R a écrit:

How interesting....



désolé pour le plagiat, mais ça s'imposait ....

N'oublie pas de payer les droits à Jorge et Picrotal

...

...

Mais c'est trop beau

Spiritus a écrit:

...

...

Mais c'est trop beau

C'est ta première fois ?

Comme je t'envie
Allez hop, tu m'as contagionné... (je mets Haitink 2001 )

0!_!/-\I\II\I!3R a écrit:

(je mets Haitink 2001 )

Oui, ma première fois...

Spiritus a écrit:

Cluytens.

Ne chipotez pas hein

C'est pas mal. Mais orchestralement, tu vas être frustré.

Non ça va je trouve.

Spiritus a écrit:

Non ça va je trouve.

Bon, bon. Si ça te plaît, on t'aiguillera ensuite sur les vraies bonnes versions.

Autant les citer tout de suite : Dutoit et Inghelbrecht surtout, mais aussi Karajan I et Abbado II.

On va ailleurs.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/debussy-pelleas-et-melisande-t529.htm

Spiritus a écrit:

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/debussy-pelleas-et-melisande-t529.htm

Ah pardon, je ne me souvenais pas qu'il y avait un fil général sur Pelléas Je croyais nous étions déjà en discographie.

Super intéressante cette page.

En effet.

Mais c'est ma faute, j'étais persuadé que nous étions en disco, et j'ai fait dériver le truc.

Elle est un peu niaise Mélisande.

Spiritus a écrit:

Elle est un peu niaise Mélisande.

Non. Justement, tu vas découvrir que c'est un peu plus complexe que ça. Moi je la trouve plutôt terrifiante (non, elle ne tue pas Golaud et Pelléas à la fin).

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Elle est un peu niaise Mélisande.

Non. Justement, tu vas découvrir que c'est un peu plus complexe que ça. Moi je la trouve plutôt terrifiante (non, elle ne tue pas Golaud et Pelléas à la fin).

Dommage, ça aurait pu être wagnérien amusant.

Marrant comme le livret en français jette un éclairage nouveau sur l'opéra.

Spiritus a écrit:

Elle est un peu niaise Mélisande.

S'il n'y avait qu'elle!!

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Elle est un peu niaise Mélisande.

Non. Justement, tu vas découvrir que c'est un peu plus complexe que ça. Moi je la trouve plutôt terrifiante (non, elle ne tue pas Golaud et Pelléas à la fin).

Une des plus grandes manipulatrices de l'histoire de l'opéra. Pas vraiment niaise.

c'est une interprêtation: le personnage n'a rien d'aussi vénéneusement straussien à mon avis.
On pourrait aussi bien dire une pauvre fille manipulée par les visées incestueuses de deux (ou trois, voire quatre avec "petit pervers") bourgeois détraqués.

C'est un peu ce que j'ai pensé aussi.

Très belle musique en tous cas : l'impressionisme à son apogée !

C'est une apogée tout court !

Oui Mélisande est cette fille gentille mais terriblement dangereuse, comme ces hétaïres, filles perdues et qui perdent les autres. Un beau mélo hollywoodien du temps du muet.

Z'avez pas fini de délirer, bande de oufs ! Depuis quand le cinéma hollywoodien exprime-t-il les arcanes du symbolisme fin de siècle ?