Debussy - Pelléas et Mélisande

DavidLeMarrec a écrit:

Une fois brouillé avec Debussy, il a déclaré que les coupes avaient été faites n'importe comment.

Maeterlinck: de plus mauvaise foi que lui tu meurs. Il a découvert l'opéra après la mort de Debussy , c'est Mary Garden qui chantait encore Mélisande et il lui a déclaré que l'opéra lui avait permis de comprendre sa pièce.
Bon faut dire qu'il était belge aussi...

Acte 4 scène 3 (v2):
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

Cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold chante, mais les moutons qu'il évoque sont en fait des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat qui a les traits de Pelléas
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Mélisande arrive dans la chambre et essaie de l'étouffer avec un gros oreiller, mais elle n'y parvient pas, Golaud se réveille et se dégage facilement, elle s'enfuit, c'est à ce moment qu'elle déchire sa robe.
Golaud se lève et va dans la chambre d'Yniold (qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle).

DavidLeMarrec a écrit:

Concernant le lieu où était Golaud auparavant, il me semble clair qu'il était au royaume d'Ursule ou chez un roi ami sur le chemin : Arkel dit clairement qu'il l'avait envoyé pour cela, dans sa tirade en I,2.

Oui, par ailleurs lorsque Golaud se présente il éprouve le besoin de préciser: "Petit fils d'Arkel le vieux roi d'Allemonde", chose qu'il ne préciserait pas de façon explicite s'il était sur le territoire d'Allemonde , puisque tous les sujets d'un royaume connaissent le nom de leur roi (Golaud en tous cas ne peut qu'en être convaincu)

fb a écrit:

Acte 4 scène 3 (v2):
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

Cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold chante, mais les moutons qu'il évoque sont en fait des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat qui a les traits de Pelléas
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Mélisande arrive dans la chambre et essaie de l'étouffer avec un gros oreiller, mais elle n'y parvient pas, Golaud se réveille et se dégage facilement, elle s'enfuit, c'est à ce moment qu'elle déchire sa robe.
Golaud se lève et va dans la chambre d'Yniold (qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle).

Les moutons n'ont pas besoin d'être des humains, les scènes violentes sont plus que superflues, le berger peut avoir les traits de Pelléas mais n'a aucun besoin d'être un soldat: tout ça est beaucoup trop présent, "réaliste" et appuyé à mon goût - trop 1er degré, en fait.
Aujourd'hui on est apparemment devenu incapable de ne pas se référer constamment, lourdement et explicitement à la "réalité" de préférence la plus glauque et sordide. L'art peut éventuellement être cela (par exemple une réflexion directe et explicite sur l'actualité, sur la société...), mais je ne crois pas vraiment que Pelléas appartienne à ce courant-là...
Et même si ton propos est d'élargir le public, tu n'es pas forcé de prendre ton public pour plus bête qu'il n'est.
(S'il l'est, de toute façon, Pelléas n'est pas pour lui)

fb a écrit:

Acte 4 scène 3 (v2):
Le livret donne comme indication: Une fontaine dans le parc, le petit Yniold cherche à soulever un quartier de roc.

Cette scène est en fait un rêve que fait Golaud, c'est son inconscient qui écrit la scène:
Yniold chante, mais les moutons qu'il évoque sont en fait des êtres humains qui sont conduits vers la mort, on assiste à différentes scènes de violence /peloton d'exécution/noyades, le berger est un soldat qui a les traits de Pelléas
(nota: on sait dans cette scène que les moutons ne vont pas à l'étable mais à l'abattoir)

Mélisande arrive dans la chambre et essaie de l'étouffer avec un gros oreiller, mais elle n'y parvient pas, Golaud se réveille et se dégage facilement, elle s'enfuit, c'est à ce moment qu'elle déchire sa robe.
Golaud se lève et va dans la chambre d'Yniold (qui passe à cet instant de la dimension onirique à la dimension réelle).

Là, je trouve ta lecture beaucoup plus intéressante, parce qu'elle ouvre des tiroirs dans l'imaginaire sans pour autant orienter de façon définitive la lecture (si on dit que Geneviève est manipulatrice, le personnage devient unicolore, par exemple).

En revanche, pas besoin de représenter les exécutions sur scène, tellement en décalage avec ce que dit la musique. Un peloton et un groupe de condamnés suffit (pas de treillis ni d'aigles, SVP ).

fb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Concernant le lieu où était Golaud auparavant, il me semble clair qu'il était au royaume d'Ursule ou chez un roi ami sur le chemin : Arkel dit clairement qu'il l'avait envoyé pour cela, dans sa tirade en I,2.

Oui, par ailleurs lorsque Golaud se présente il éprouve le besoin de préciser: "Petit fils d'Arkel le vieux roi d'Allemonde", chose qu'il ne préciserait pas de façon explicite s'il était sur le territoire d'Allemonde , puisque tous les sujets d'un royaume connaissent le nom de leur roi (Golaud en tous cas ne peut qu'en être convaincu)

D'un autre côté, à ce moment-là Golaud saurait déjà pertinemment que Mélisande n'a rien d'un "sujet" du royaume d'Allemonde.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, pas besoin de représenter les exécutions sur scène, tellement en décalage avec ce que dit la musique. Un peloton et un groupe de condamnés suffit (pas de treillis ni d'aigles, SVP ).

Dans ce que j'imagine pour "mon Pelléas" les éléments de décor seraient essentiels pour traduire le caractère onirique des scènes, et l'incursion de l'inconscient: presque rien n'est représenté physiquement sur scène.
Ce qui apparaît proviendrait le plus souvent de projections vidéos, de trompe l'oeil sur la base de miroirs ou d'illusions de perspective ou d'alignements et d'effets liés à des projections d'espaces à n dimensions (topologie mathématique)
le but serait que le spectateur soit berné en permanence et en vienne peu à peu à douter de ce que ses yeux voient.

par exemple j'imagine bien plusieurs avatars possibles pour chaque personnage principal (qu'il chante ou pas)
1)on le voit en direct
2) on voit son ombre (liée ou éventuellement déconnectée de l'ombre naturelle du personnage "en direct")
3) son reflet dans un miroir (éventuellement différent du reflet naturel du personnage "en direct")
4) une projection video le représentant
sachant que dans une même scène les 4 avatars peuvent coexister pour illustrer les tensions psychologiques.

Pour l'instant à mon avis pour les costumes, l'idéal serait de trouver des vêtements qui sont atemporels (sur le 20ème siècle au moins) et ne permettent pas de dater l'époque...

Je ne suis pas sûr d'adorer cette vision-là, une représentation trop concrète de l'onirisme, comme le disait Golisande.

Pourtant représenter la distorsion possible espace/temps et la modification d'un espace en fonction du point de vue de l'observateur me paraît correspondre pleinement à l'esprit du texte et à la musique

Sur le papier, tout à fait, mais à la scène, ça entre en contradiction avec l'évanescence du texte et la simplicité de ton de la musique.

Le dispositif que tu décris m'irait tout à fait pour Flammen de Schulhoff.

Pour sortir des mots et entrer dans la visualisation du concept voici une représentation de la rotation d'un cube à 4 dimensions (tesseract ouhypercube) projeté dans un espace à 3 dimensions (et représenté bien sûr via une rotation projetée sur l'espace à 2d de l'écran): et bien c'est cela pour moi l'espace scénique conceptuel de Pelléas... (et en plus c'est beau).
pour ceux qui ne connaissent pas je précise que malgré les apparences toutes les faces sont de surface égales




La fontaine des aveugles m'évoquant un rapport analogique avec le monolithe de 2001 odyssée de l'espace..

Ton explication était déjà claire. Mais avant d'y plonger les deux mains, j'aimerais être tout à fait persuadé que cette abondance ne parasite pas tout simplement le rapport premier et émotionnel à l'oeuvre. Peut-on être touché par un quadruple personnage, même si ses faces demeurent égales ?

DavidLeMarrec a écrit:

Peut-on être touché par un quadruple personnage, même si ses faces demeurent égales ?

Mais nous autres, soeurs et frères humains, personnages de la vie réelle, sommes tous multi-dimensionnels ce qui ne nous empêche pas d'être touchés les uns par les autres (et cela varie selon le temps , l'orientation de nos facettes et notre position relative)....

fb a écrit:

sommes tous multi-dimensionnels

... mais dans une seule incarnation simultanée.

C'est fascinant , et je crois que tout ce que j'aime le plus en art se rapproche peu ou prou de ça (ou plus simplement d'un ruban de Mœbius), y compris effectivement Pelléas... Mais, justement, cela reste d'ordre purement conceptuel...

Le fait est que cette figure est en deux dimensions; notre condition et nos faculté de perception nous permet d'en imaginer une troisième; mais que quoi que l'on fasse, on ne pourra jamais qu'en ressentir confusément une quatrième - ou même, plus exactement, avoir l'impression de la ressentir -, exactement comme tout ce que "contient" la musique et le livret de Pelléas... En cherchant à tout montrer, même de façon indirecte et avec toutes sortes d'effets d'"onirisme", tu ne fait que rendre le dessin de l'"hypercube" plus précis en accusant ses contours et ses angles; or la fascination présente dans l'œuvre tient précisément au fait que cette "hyperprofondeur" entrevue seulement au milieu de ses contours flous n'en a que plus d'impact, l'imprécision des lignes s'accordant avec l'étrangeté abyssale de "méta-réalités" inaccessibles à notre perception, présentes seulement dans les plis spatiotemporels de la partition...

Je pense à la façon dont H.P. Lovecraft (que je n'aime pas tellement par ailleurs) noie ses descriptions d'entités-inconcevables-venues-d'autres-dimensions sous des cascades de qualificatifs destinés à rendre une sensation d'imprécision et de tremblement tant perceptifs que psychiques.
Pelléas se situe bien évidemment dans un tout autre registre, mais fait appel à la même famille de sensations: la peur n'est pas absente de cette œuvre, dont le côté "gothique" m'a frappé notamment lorsque j'ai découvert la version Karajan/Berlin: n'oublions pas que Debussy a fait bien plus que caresser l'idée d'écrire un opéra à partir de "la Chute de la maison Usher" de Poe...

Or j'ai l'impression que ton projet de mise en scène cherche précisément à gommer, à évacuer tout cet aspect (toute cette dimension ), en "montrant" un maximum de choses; mais tu ne pourras jamais tout montrer, tu ne montreras même jamais assez puisque la partie immergée de l'iceberg est infinie... Ou plus exactement, elle nous sera à jamais inaccessible...

Et c'est précisément ce mystère insondable, présent/absent dans la musique elle-même, qui en fait un immense chef-d'œuvre.

DavidLeMarrec a écrit:

fb a écrit:

sommes tous multi-dimensionnels

... mais dans une seule incarnation simultanée.

mais justement voici ce qui serait intéressant: une représentation où les spectateurs ne verraient qu'une seule "incarnation physique" mais pas forcément la même seule "l'incarnation vocale" étant identique

Golisande a écrit:

C'est fascinant , et je crois que tout ce que j'aime le plus en art se rapproche peu ou prou de ça (ou plus simplement d'un ruban de Mœbius, cf. par exemple mon avatar), y compris effectivement Pelléas... Mais, justement, cela reste d'ordre purement conceptuel...

malgré tes réserves je trouve intéressant que tu partages la proximité que je propose entre ces concepts et cette oeuvre.

Golisande a écrit:

En cherchant à tout montrer [..]
Or j'ai l'impression que ton projet de mise en scène cherche précisément à gommer, à évacuer tout cet aspect (toute cette dimension ), en "montrant" un maximum de choses; mais tu ne pourras jamais tout montrer, tu ne montreras même jamais assez, puisque la partie immergée de l'iceberg est en réalité infinie... Ou plus exactement, elle nous sera à jamais inaccessible...

une fois de plus (puisque c'est toujours le même reproche que tu me fais sur des sujets différents), je te fais la même réponse: je ne cherche pas à tout montrer, ni tout expliciter, juste à faire appréhender des possibilités, ouvrir des portes ...

Sois bien sûr que les reproches habituels faits à Pelléas (dont la beauté atteint un public différent et plus restreint que le public déjà étroit de l"opéra) illustrent que la perception du livret est chez "l'amateur d'opéra moyen" bien moins profonde que la tienne.

pour Pelléas les "mises en scène tarte à la crème" (hyper-littérales) me semblent particulièrement "contre productives" et éloigner les spectateurs de la profondeur de l'oeuvre que toi tu sais appréhender. (je viens par exemple de voir celle de Haitink/Martinoty au TCE... ça ne peut fédérer au mieux que ceux qui sont déjà conquis par l'oeuvre.

Je ne sais pas et je me trompe peut-être mais je me demande si le besoin de Pelléas en termes de mise en scène n'est pas à l'inverse des mises en scènes du ring pour lequel il est peut-être préférable d'entrer par une version pas trop éloigné du littéral puis d'explorer les autres lectures.
Je ne sais pas c'est juste une proposition

C'est touchant de votre part cette entreprise de réhabilitation de Pelleas.

malko a écrit:

C'est touchant de votre part cette entreprise de réhabilitation de Pelleas.

Tu as un peu lu les messages de ce fil ?

Golisande a écrit:

malko a écrit:

C'est touchant de votre part cette entreprise de réhabilitation de Pelleas.

Tu as un peu lu les messages de ce fil ?

Oui (et suis même intervenu mais tu n'as pas lu : c'était d'un autre )

Je parlais de l'ancien patrie d'Ulysse.

malko a écrit:

c'était d'un autre

Citation :

Je parlais de l'ancien patrie d'Ulysse.

Ah ! Ok, autant pour moi

fb a écrit:

Je ne sais pas et je me trompe peut-être mais je me demande si le besoin de Pelléas en termes de mise en scène n'est pas à l'inverse des mises en scènes du ring pour lequel il est peut-être préférable d'entrer par une version pas trop éloigné du littéral puis d'explorer les autres lectures.
Je ne sais pas c'est juste une proposition

Je suis assez d'accord, mais dans le cas de Pelléas j'envisage cette non-littéralité dans le sens d'un dépouillement maximum: une mise en scène ne différant finalement d'une version concert que par les éclairages et l'absence d'orchestre sur scène (assez proche en fait de ce que faisait Wieland Wagner à Bayreuth, sauf que cela convient en effet beaucoup moins à Wagner qu'à Pelléas )

Cela dit, l'idéal pour une première approche de Pelléas est pour moi clairement l'écoute au casque les yeux fermés - mais je reconnais que dans l'optique d'un élargissement du public, il y a sans doute mieux à proposer...

Golisande a écrit:

j'envisage cette non-littéralité dans le sens d'un dépouillement maximum: une mise en scène ne différant finalement d'une version concert que par les éclairages et l'absence d'orchestre sur scène...
Cela dit, l'idéal pour une première approche de Pelléas est pour moi clairement l'écoute au casque les yeux fermés - mais je reconnais que dans l'optique d'un élargissement du public il y a sans doute mieux à proposer...

Si Debussy a voulu que ce soit un opéra c'est qu'il a préféré cette forme à l'oratorio. le "dépouillement maximum" n'est qu'une vision, une option parmi d'autres . c'est quand meêm dommage de se priver de toutes les possibilités d'élargissement de la perception de cet opéra...m'enfin "chacun ses goûts" comme on dit.

Citation :

m'enfin "chacun ses goûts" comme on dit

Oui, il est probable qu'au bout du compte on en soit une fois de plus réduit à ça...

Cela dit, Pelléas est bien autre chose qu'un opéra pour moi (et je prétends qu'il l'était sans aucun doute également pour Debussy).

Mais tout ça vient beaucoup de moi, j'en conviens: je suis d'ailleurs en train d'avoir le même genre de discussion avec Cololi concernant Wagner...

En tout cas il est bien scotchant ton cube.

D'ailleurs je n'arrive pas à suivre certaines arêtes en permanence: je me demande s'il n'y a pas de la gruge quelque part...

Je vais déplacer toute la fin de ce sujet qui est HS.

Je reprends ici la fin du message de fb qui proposait de revenir au sujet:

Citation :

MAINTENANT REVENONS A PELLEAS:
Pour résumer mon propos en revenant à pelléas j'imagine que la fontaine aux aveugles est une "porte dimensionnelle" , un lieu de passage de faits essentiels au temps t des 12 coups de midi.
- Chute de l'anneau
- Accident de cheval (aveuglement du cheval)
- Naissance de Mélisande ? (je suis née un dimanche à midi)

PS: le cercle du graphique animé me rappelle qu'après la chute de l'anneau il est dit: on ne voit plus qu'un grand rond dans l'eau...

Percy Bysshe a écrit:

Dès la première scène, on s'attache à Golaud pour la beauté de ses sentiments,

En effet, mais :

qui sont magnifiques: écoutez les élans alors qu'il dit: "Oh, vous êtes belle!"[/quote]
Il vient pourtant de dire : "N'ayez peur... je ne vous ferai pas..." Et il se ravise sur ce qu'il ne lui fera pas en constatant que finalement elle est bien jolie.
Comme le disait Francesco, c'est quasiment à rire. Et pourtant, pourtant, je reste profondément concentré et ému par tout ça.

Citation :

"Vous ne pouvez pas rester ici, toute seule... vous ne pouvez pas rester ici, toute la nuit!"

J'y vois plus la volonté de faire peur à Mélisande, afin qu'elle le suive... comme on cherche à terrifier un petit enfant pour asseoir son pouvoir sur lui ("le lébérou viendra te chercher si tu ne vas pas te coucher tout de suite").

Citation :

On note une gradation: ces élans sont toujours plus longs, toujours plus passionnés

C'est vrai, Debussy prolonge d'une certaine façon la même matière mélodique, toujours plus aigu et appuyé.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

qui sont magnifiques: écoutez les élans alors qu'il dit: "Oh, vous êtes belle!"

Il vient pourtant de dire : "N'ayez peur... je ne vous ferai pas..." Et il se ravise sur ce qu'il ne lui fera pas en constatant que finalement elle est bien jolie.
Comme le disait Francesco, c'est quasiment à rire. Et pourtant, pourtant, je reste profondément concentré et ému par tout ça.

Il ne se ravise pas du tout: il faut écouter cette scène dans toute la spontanéité de l'action: il veut la rassurer, et alors qu'il parvient à voir son regard de manière absolument furtive, alors qu'il est en train de parler, il est comme touché par la grâce et pris d'un émoi, il coupe sa phrase. C'est précisément ce qui est touchant.

Dans cette scène, est-il concevable que Golaud s'interrompe dans sa phrase à ce moment précis de manière consciente, et que dans sa tête, le raisonnement soit:
-il se dit qu'il va rassurer cette personne qu'il n'est pas dangereux
-mais il se rend compte qu'elle est belle, et par là non seulement il ne veut plus la rassurer mais en plus il veut exprimer son vice
Or, cette scène n'exprime pas cela du tout, et le reste de l'opéra non plus: s'il a bien des vues perverses, que ne les réalise t-il par la suite?
D'ailleurs, si cela se passait comme cela dans la scène, comment imaginer que Mélisande, sortie des bras d'un bourreau, se jette dans les bras du premier bourreau qu'elle croise? Mélisande n'est pas Justine!

Voyons, un peu de sérieux: la phrase qu'il prononce est bien entendu: "Je ne vous ferai pas de mal". Et par la phrase "Oh, vous êtes belle", il exprime que non seulement il ne lui fera pas de mal, mais il cherchera à la protéger et à vouloir le bien pour elle.

Citation :

Citation :

"Vous ne pouvez pas rester ici, toute seule... vous ne pouvez pas rester ici, toute la nuit!"

J'y vois plus la volonté de faire peur à Mélisande, afin qu'elle le suive... comme on cherche à terrifier un petit enfant pour asseoir son pouvoir sur lui ("le lébérou viendra te chercher si tu ne vas pas te coucher tout de suite").

Mais non, ce qu'il dit, c'est ce qu'il y a de plus raisonnable, en réalité: pourquoi Mélisande resterait dans la sombre forêt, seule? Il la raisonne; bien sûr, il la raisonne d'une manière d'autant plus passionné qu'il est sous son charme!
Enfin, à moi de voir tout émoi amoureux comme un volonté d'asseoir tyraniquement un pouvoir sur autrui, cette lecture est quand même bizarre: ce n'est pas ce que la musique exprime, ni le livret à mon sens.

Et pour les fans d'exégèse: Golaud, deuxième acte / deuxième scène (si mes souvenirs sont bons): "Je dormirai comme un enfant".


Ah oui, Debussy et Maeterlinck savaient ce qu'est l'amour, eux!
Si cet amour n'était pas si beau, l'histoire n'aurait rien de touchant.

Percy Bysshe a écrit:

Il ne se ravise pas du tout: il faut écouter cette scène dans toute la spontanéité de l'action: il veut la rassurer, et alors qu'il parvient à voir son regard de manière absolument furtive, alors qu'il est en train de parler, il est comme touché par la grâce et pris d'un émoi, il coupe sa phrase. C'est précisément ce qui est touchant.

C'est la possibilité la plus explicite, mais ce n'est pas ainsi que je le sens.

Citation :

Dans cette scène, est-il concevable que Golaud s'interrompe dans sa phrase à ce moment précis de manière consciente, et que dans sa tête, le raisonnement soit:
-il se dit qu'il va rassurer cette personne qu'il n'est pas dangereux
-mais il se rend compte qu'elle est belle, et par là non seulement il ne veut plus la rassurer mais en plus il veut exprimer son vice
Or, cette scène n'exprime pas cela du tout, et le reste de l'opéra non plus: s'il a bien des vues perverses, que ne les réalise t-il par la suite?

Mais je ne parle pas de vice ni de perversité... c'est juste que Golaud va pour rassurer une enfant, et qu'il se trouve face à une belle femme : soudain, la protection paternaliste qu'il proposait n'a plus de sens (même s'il l'utilise ensuite pour la décider à le suivre), et il entre dans une autre logique. Ca n'a rien d'odieux... Mais il entre clairement dans une logique de séduction, de mon point de vue.

Citation :

D'ailleurs, si cela se passait comme cela dans la scène, comment imaginer que Mélisande, sortie des bras d'un bourreau, se jette dans les bras du premier bourreau qu'elle croise?

Ben, un peu quand même, elle devrait se méfier des couronnes...

Voyons, un peu de sérieux: la phrase qu'il prononce est bien entendu: "Je ne vous ferai pas de mal". Et par la phrase "Oh, vous êtes belle", il exprime que non seulement il ne lui fera pas de mal, mais il cherchera à la protéger et à vouloir le bien pour elle.

Citation :

Mais non, ce qu'il dit, c'est ce qu'il y a de plus raisonnable, en réalité: pourquoi Mélisande resterait dans la sombre forêt, seule? Il la raisonne; bien sûr, il la raisonne d'une manière d'autant plus passionné qu'il est sous son charme!

Ce n'est pas ce que j'entends dans la musique, plus tourmentée que chaleureuse, comme s'il essayait de lui faire peur. Mais j'admets que sur ce point le ressenti est vraiment subjectif.

Citation :

Enfin, à moi de voir tout émoi amoureux comme un volonté d'asseoir tyraniquement un pouvoir sur autrui, cette lecture est quand même bizarre: ce n'est pas ce que la musique exprime, ni le livret à mon sens.

Ce n'est pas ce que j'ai dit : mais le jeu de la séduction repose bien évidemment sur des stratégies de mise en valeur, même pas forcément délibérées. Golaud ne me paraît pas du tout dans le calcul du type "c'est dans la poche, les noces sont pour demain", bien évidemment. Mais j'ai le sentiment très net qu'il exagère le danger (oui, peut-être par empathie avec elle, ce qui explique tout aussi bien le mariage que mon ressenti).


C'est assez fascinant, parce que ton interprétation se tient tout aussi bien : elle est plus explicite, j'entends d'autres échos personnellement, mais le texte est justement enrichi de ces différentes possiblités qui sont toutes contenues, et pas tranchées... on peut faire des tas de lectures cohérentes et très différentes.
Encore une fois, je ne vois pas Golaud comme un personnage négatif (c'est le plus sympathique pour moi, si j'excepte Geneviève qui demeure une silhouette), simplement certains arrières-plans sont peu rassurants.

Citation :

Et pour les fans d'exégèse: Golaud, deuxième acte / deuxième scène (si mes souvenirs sont bons): "Je dormirai comme un enfant".

Oui, c'est cela... Où est l'anneau que je t'avais donné ?

Citation :

Ah oui, Debussy et Maeterlinck savaient ce qu'est l'amour, eux!
Si cet amour n'était pas si beau, l'histoire n'aurait rien de touchant.

Ce n'est pas parce qu'il n'est pas parfait qui n'est pas beau ni touchant... Celui de Golaud me touche bien plus que celui, plus banal et moins engagé, de Pelléas.

Manière de préciser un peu. Cette première scène peut être lue sous des angles très différents. Quand je parlais de scène de séduction, je repère par exemple "vous avez déjà les cheveux gris", remarque que Golaud minimise "quelques-uns, ici, près des tempes", et "je commence à avoir froid" qui est un prolongement métaphorique chez Mélisande, assez vachard.

Mais on peut tout aussi bien lire la scène comme la fusion heureuse de Golaud avec l'enfance primesautière, faisant tâter à Mélisande ses cheveux, réagissant aux remarques décousues et sensibles au détail de Mélisande (elle a froid, le reste ne compte plus). Ce n'est pas la lecture que je trouve la plus cohérente, la plus évocatrice et la plus riche, mais elle fonctionne à 100% quand même !

Citation :

Citation :

Dans cette scène, est-il concevable que Golaud s'interrompe dans sa phrase à ce moment précis de manière consciente, et que dans sa tête, le raisonnement soit:
-il se dit qu'il va rassurer cette personne qu'il n'est pas dangereux
-mais il se rend compte qu'elle est belle, et par là non seulement il ne veut plus la rassurer mais en plus il veut exprimer son vice
Or, cette scène n'exprime pas cela du tout, et le reste de l'opéra non plus: s'il a bien des vues perverses, que ne les réalise t-il par la suite?

Mais je ne parle pas de vice ni de perversité... c'est juste que Golaud va pour rassurer une enfant, et qu'il se trouve face à une belle femme : soudain, la protection paternaliste qu'il proposait n'a plus de sens (même s'il l'utilise ensuite pour la décider à le suivre), et il entre dans une autre logique. Ca n'a rien d'odieux... Mais il entre clairement dans une logique de séduction, de mon point de vue.

Dans ce cas, je suis d'accord avec toi, à ce point près que la protection paternaliste dont tu parles consiste aussi - et plus substantiellement selon moi - consiste en une garantie de non-agression physique: Mélisande, qui sort d'une expérience douloureuse, a besoin d'être rassurée sur ce point-là, et pour ainsi dire, l'absence de cette garantie spontanée et absolue, dans l'état où elle se trouve, est rédhibitoire à toute relation humaine - elle cherche à fuir.
D'ailleurs dans cette scène, Golaud a bien plus l'allure d'un amant touché d'un émoi profond au point de ne pas oser contredire Mélisande: la seule chose qu'il veut, c'est pouvoir établir une relation avec elle.
Un paternaliste aurait eu une rationalité de père et serait allé chercher la couronne. Tout cela est très subtil!

Citation :

Citation :

Mais non, ce qu'il dit, c'est ce qu'il y a de plus raisonnable, en réalité: pourquoi Mélisande resterait dans la sombre forêt, seule? Il la raisonne; bien sûr, il la raisonne d'une manière d'autant plus passionné qu'il est sous son charme!

Ce n'est pas ce que j'entends dans la musique, plus tourmentée que chaleureuse, comme s'il essayait de lui faire peur. Mais j'admets que sur ce point le ressenti est vraiment subjectif.

Je vois ce que tu veux dire...
Chez moi, ça fait écho avec ce thème qui est dans la même veine expressive, au milieu du I de La Mer, qui est pour moi l'un des chants de joie les plus touchant, ceci explique donc cela.

Citation :

Mais j'ai le sentiment très net qu'il exagère le danger (oui, peut-être par empathie avec elle, ce qui explique tout aussi bien le mariage que mon ressenti).

C'est une forêt dans laquelle on chasse le sanglier, tout de même... donc rien d'hospitalier!

Citation :

C'est assez fascinant, parce que ton interprétation se tient tout aussi bien : elle est plus explicite, j'entends d'autres échos personnellement, mais le texte est justement enrichi de ces différentes possiblités qui sont toutes contenues, et pas tranchées... on peut faire des tas de lectures cohérentes et très différentes.

Je pense que pour interpréter une oeuvre, il faut se placer à l'époque où elle a été créée... ça évite de lire l'oeuvre selon des modèles contemporains, et de passer à côté de ce que propose Maeterlinck et Debussy.

Citation :

Encore une fois, je ne vois pas Golaud comme un personnage négatif (c'est le plus sympathique pour moi, si j'excepte Geneviève qui demeure une silhouette), simplement certains arrières-plans sont peu rassurants.

C'est un humain, pas très inquiétant je trouve, quand on sait ce qu'un homme peut avoir d'inquiétant...

Citation :

Citation :

Ah oui, Debussy et Maeterlinck savaient ce qu'est l'amour, eux!
Si cet amour n'était pas si beau, l'histoire n'aurait rien de touchant.

Ce n'est pas parce qu'il n'est pas parfait qui n'est pas beau ni touchant... Celui de Golaud me touche bien plus que celui, plus banal et moins engagé, de Pelléas.

Je n'ai pas dit parfait! Et d'ailleurs, s'il était idéalisé, il n'en serait que moins touchant, de la même manière!

DavidLeMarrec a écrit:

Manière de préciser un peu. Cette première scène peut être lue sous des angles très différents. Quand je parlais de scène de séduction, je repère par exemple "vous avez déjà les cheveux gris", remarque que Golaud minimise "quelques-uns, ici, près des tempes",

Oui, tout à fait.

Citation :

et "je commence à avoir froid" qui est un prolongement métaphorique chez Mélisande, assez vachard.

C'est à dire?

Citation :

Mais on peut tout aussi bien lire la scène comme la fusion heureuse de Golaud avec l'enfance primesautière, faisant tâter à Mélisande ses cheveux, réagissant aux remarques décousues et sensibles au détail de Mélisande (elle a froid, le reste ne compte plus). Ce n'est pas la lecture que je trouve la plus cohérente, la plus évocatrice et la plus riche, mais elle fonctionne à 100% quand même !

En tout cas, Golaud est extrêmement sensible, il a certainement l'empathie de la souffrance de Mélisande (cf sa première femme). Cette expérience le porte à être très attentionné, attentif, désintéressé de toute autre chose que la préservation de la femme qu'il aime...

Percy Bysshe a écrit:

C'est à dire?

Métaphore courante dans la langue classique : le froid des vieux ans, "l'âge qui glace".

Citation :

désintéressé

Tout le reste, très possible, mais là, c'est peut-être un peu angélique... la suite le confirme d'ailleurs : il ne fait pas son Polyphème !

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

C'est à dire?

Métaphore courante dans la langue classique : le froid des vieux ans, "l'âge qui glace".

Oui, ça j'avais bien compris, non c'est vachard qui me posait question: tu voulais dire par là que Mélisande est touchée par le froid qui émane de Golaud et le lui fait cruellement savoir?
Moi, je trouverai plus juste de dire qu'elle fait simplement savoir qu'elle ressent elle-même la mort venir à elle, sans véritable cruelle allusion à Golaud.

Citation :

désintéressé

Je n'ai pas écrit cela mais:

Percy Bysshe a écrit:

désintéressé de toute autre chose que la préservation de la femme qu'il aime...

Ce qu'il implique effectivement qu'il cherche à protéger son amour avant tout!

Percy Bysshe a écrit:

Oui, ça j'avais bien compris, non c'est vachard qui me posait question: tu voulais dire par là que Mélisande est touchée par le froid qui émane de Golaud et le lui fait cruellement savoir?
Moi, je trouverai plus juste de dire qu'elle fait simplement savoir qu'elle ressent elle-même la mort venir à elle, sans véritable cruelle allusion à Golaud.

Possible. Je vois ça comme une façon de repousser l'insistance un peu pesante de Golaud, de changer de conversation, de le mettre à distance (ça arrive juste après les cheveux gris).
Je ne vois pas trop le sens de la confession du pressentiment de la mort, ici. Mais c'est possible aussi, avec le texte de Maeterlinck.

Citation :

Ce qu'il implique effectivement qu'il cherche à protéger son amour avant tout!

Ah, dans ce sens-là...

DavidLeMarrec a écrit:

Possible. Je vois ça comme une façon de repousser l'insistance un peu pesante de Golaud, de changer de conversation, de le mettre à distance (ça arrive juste après les cheveux gris).
Je ne vois pas trop le sens de la confession du pressentiment de la mort, ici. Mais c'est possible aussi, avec le texte de Maeterlinck.

Comme un écho, oui.
Et plus simplement, aussi parce qu'on se les caille dans cette forêt! Moi je trouve cela très touchant: après toute cette agitation, ils sont l'un en face de l'autre, Mélisande parle de la pluie et du beau temps (c'est aussi de cela dont il s'agit) pour donner de la contenance à la situation... et parce qu'elle est aussi apaisée - et peut-être aussi un peu honteuse de ses émotions. Ca correspond à une fonction phatique chez Jacokson: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_phatique Le dernier paragraphe représente parfaitement ce qu'il représente.
Et si je me permets ici de mobiliser un savoir qui a été établit après l'écriture du livret, c'est simplement parce que ce savoir ne fait que rendre compte d'un procédé qui lui est entièrement préexistant.

Citation :

Ah, dans ce sens-là...

Forcément, quand il y a tout les mots de la phrase, on voit le sens que j'ai voulu exprimer, fou non?

Percy Bysshe a écrit:

Et plus simplement, aussi parce qu'on se les caille dans cette forêt! Moi je trouve cela très touchant: après toute cette agitation, ils sont l'un en face de l'autre, Mélisande parle de la pluie et du beau temps (c'est aussi de cela dont il s'agit) pour donner de la contenance à la situation...

Tu crois vraiment qu'elle se sent mal à l'aise face à Golaud, je veux dire troublée par sa présence ? J'ai plus l'impression qu'elle reste tout à fait opaque et dans son monde propre.

Citation :

Forcément, quand il y a tout les mots de la phrase, on voit le sens que j'ai voulu exprimer, fou non?

Non, ta phrase avait un autre sens plus évident.

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Et plus simplement, aussi parce qu'on se les caille dans cette forêt! Moi je trouve cela très touchant: après toute cette agitation, ils sont l'un en face de l'autre, Mélisande parle de la pluie et du beau temps (c'est aussi de cela dont il s'agit) pour donner de la contenance à la situation...

Tu crois vraiment qu'elle se sent mal à l'aise face à Golaud, je veux dire troublée par sa présence ? J'ai plus l'impression qu'elle reste tout à fait opaque et dans son monde propre.

Oui, absolument! Vois la situation: il n'y a pas une minute, elle menaçait de se tuer: la tension diminue brusquement après cette acmé folle, cette poussée d'adrénaline, qui les trouble tous les deux, évidemment. Comment ne pas être troublé par le silence devant quelqu'un après l'avoir menacé avec virulence de se donner la mort s'il récupérait la couronne une poignée de secondes plus tôt?


Sinon, je viens de me rendre compte que le "Je commence à avoir froid" répond en fait directement au "Quel âge avez vous?" qui le précède.

Percy Bysshe a écrit:

Et si je me permets ici de mobiliser un savoir qui a été établit après l'écriture du livret, c'est simplement parce que ce savoir ne fait que rendre compte d'un procédé qui lui est entièrement préexistant.

Une réalité peut très bien être pressentie avec beaucoup d'acuité avant l'invention du mot ou de la théorie qui la décrit. Je dis ça parce que - si j'ai bien compris - tu fais allusion aux interprétations psy de fb, et dans ce contexte ton argument chronologique ne tient pas.

jerome a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Et si je me permets ici de mobiliser un savoir qui a été établit après l'écriture du livret, c'est simplement parce que ce savoir ne fait que rendre compte d'un procédé qui lui est entièrement préexistant.

Une réalité peut très bien être pressentie avec beaucoup d'acuité avant l'invention du mot ou de la théorie qui la décrit. Je dis ça parce que - si j'ai bien compris - tu fais allusion aux interprétations psy de fb, et dans ce contexte ton argument chronologique ne tient pas.

Je ne faisais allusion à rien du tout; si j'avais voulu parler des interprétations de fb, j'aurai plutôt dit que les concepts psychanalytiques qu'il mobilise ne font tout simplement pas partie du discours de l'oeuvre, ni ne le structurent.

Percy Bysshe a écrit:

Sinon, je viens de me rendre compte que le "Je commence à avoir froid" répond en fait directement au "Quel âge avez vous?" qui le précède.

Oui, c'est pour cela que ça résonne chez moi comme "ne vous approchez pas, vous allez contaminer ma jeunesse".

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Sinon, je viens de me rendre compte que le "Je commence à avoir froid" répond en fait directement au "Quel âge avez vous?" qui le précède.

Oui, c'est pour cela que ça résonne chez moi comme "ne vous approchez pas, vous allez contaminer ma jeunesse".

Ah d'accord, je vois. Moi, je ressens plutôt cela comme "je commence déjà à vieillir, ma jeunesse resplendissante est derrière moi".

Citation :

Je ne faisais allusion à rien du tout

Alors je ne comprends pas bien la nécessité de la précision "Et si je me permets ici de mobiliser...", mais soit.

Citation :

les concepts psychanalytiques qu'il mobilise ne font tout simplement pas partie du discours de l'oeuvre, ni ne le structurent.

A ce compte-là, ces concepts ne peuvent avoir de pertinence que pour une oeuvre dans laquelle ils ont été consciemment glissés ?

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Sinon, je viens de me rendre compte que le "Je commence à avoir froid" répond en fait directement au "Quel âge avez vous?" qui le précède.

Oui, c'est pour cela que ça résonne chez moi comme "ne vous approchez pas, vous allez contaminer ma jeunesse".

Ah d'accord, je vois. Moi, je ressens plutôt cela comme "je commence déjà à vieillir, ma jeunesse resplendissante est derrière moi".

Oui, c'est le plus explicite, mais vu ce que tout le monde nous dit de Mélisande, je trouve ça plus cohérent : elle met une barrière en détournant la conversation au lieu d'accueillir favorablement l'homme aux cheveux gris. Mais ce qui est hallucinant, c'est que les deux lectures respectent le texte de Maeterlinck.

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Sinon, je viens de me rendre compte que le "Je commence à avoir froid" répond en fait directement au "Quel âge avez vous?" qui le précède.

Oui, c'est pour cela que ça résonne chez moi comme "ne vous approchez pas, vous allez contaminer ma jeunesse".

Ah d'accord, je vois. Moi, je ressens plutôt cela comme "je commence déjà à vieillir, ma jeunesse resplendissante est derrière moi".

Oui, c'est le plus explicite, mais vu ce que tout le monde nous dit de Mélisande, je trouve ça plus cohérent : elle met une barrière en détournant la conversation au lieu d'accueillir favorablement l'homme aux cheveux gris. Mais ce qui est hallucinant, c'est que les deux lectures respectent le texte de Maeterlinck.

Elle le suit sans qu'il ne l'entraîne, à la fin de cette scène: elle est effrayée à tout contact physique, mais ça ne tient pas à Golaud; ainsi, on ne peut pas dire qu'elle le repousse, au contraire, il a su lui donner confiance.
C'est assez subtil.

jerome a écrit:

Citation :

Je ne faisais allusion à rien du tout

Alors je ne comprends pas bien la nécessité de la précision "Et si je me permets ici de mobiliser...", mais soit.

Je dis pourquoi je fais quelque chose, c'est tout...

Citation :

Citation :

les concepts psychanalytiques qu'il mobilise ne font tout simplement pas partie du discours de l'oeuvre, ni ne le structurent.

A ce compte-là, ces concepts ne peuvent avoir de pertinence que pour une oeuvre dans laquelle ils ont été consciemment glissés ?

Ces concepts ne peuvent avoir de pertinence si ce qu'ils décrivent a été consciemment glissé à l'intérieur de l'oeuvre, oui, ce qui implique donc que des concepts peuvent décrire des oeuvres qui lui sont antérieures.
Dans le cas d'une oeuvre, c'est le librettiste et le compositeur qui décident du contenu, pas l'exégète. Si depuis le moment de la création de l'oeuvre, des concepts ont été créés et qu'ils décrivent une idée ou un processus qui figure effectivement dans cette oeuvre, alors on peut tout à fait l'utiliser.
Le but, c'est de rendre compte du contenu, pas d'interpréter au dehors...

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Sinon, je viens de me rendre compte que le "Je commence à avoir froid" répond en fait directement au "Quel âge avez vous?" qui le précède.

Oui, c'est pour cela que ça résonne chez moi comme "ne vous approchez pas, vous allez contaminer ma jeunesse".

Moi j'entend ça plutôt comme : "J'ai pas envie de répondre à vos questions, je change de sujet ^^"

@Percy

"Contenu", c'est un mot magique sympa, mais ça veut dire quoi ? C'est quoi, le contenu d'une oeuvre d'art ?

Comme si les créateurs maîtrisaient à 100% ce qu'ils produisent et en fixaient les bornes. On serait déjà bien en peine de rendre compte du contenu d'une seule pensée ou d'une seule intention expressive, alors un opéra en cinq actes, qui en plus cultive le flou au plus haut point... c'est un réseau complexe d'intuitions et d'allusions.

Or, se balader dans la fertilité suggestive des allusions (donc "interpréter au dehors", comme tu dis curieusement) c'est justement pile poil le terrain sur lequel se place le type d'analyse que tu décries. Les mythes, les contes, le sourire de la Joconde, les romans de Dostoïevski... les exemples de ces études "au dehors" des intentions inconscientes dans l'art sont nombreux. Tu as bien le droit de ne pas trouver ça agréable ou convaincant, mais pas illégitime par définition ; ton argumentation là-dessus se résume à recycler ad lib un "c'est illégitime, c'est pas dans l'oeuvre" péremptoire et définitif.

J'ai pas du tout d'avis tranché sur le contenu de Pelléas ; mais à refuser la possibilité d'une part de symbolisme inconscient, les équivoques du texte se trouvent réduites à de simples procédés littéraires au sein d'une histoire d'amour déçu saupoudrée d'un peu de mystère, je trouve ça plat.