Debussy - Pelléas et Mélisande

Cololi a écrit:

Chromatisme je n'ai osé le dire, mais c'est ce que j'avais à l'esprit.
Donc merci à vous deux !

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne le perçois pas de la même façon, pour moi il y a effectivement la violence de Golaud (va-t-il battre son fils à l'abri des regards ?), mais surtout l'espèce de vertige de se rendre compte de ce qu'il est en train de faire.

le "va t-il battre son fils" c'est pendant la scène, mais sur ces dernières mesures, vraiment j'ai l'impression que c'est autre chose :
il me semble concentré sur Pelléas, et cherche déjà comment il va s'en débarrasser.

Pour moi c'est tout ça mélangé, d'où ce tourbillon: la violence de son comportement vis-à-vis d'Yniold, sa culpabilité peut-être (s'il en prend conscience), mais en même temps la violence de ses angoisses, la violence de ses pulsions de meurtre envers Pelléas et/ou Mélisande

Interview passionnante de Louis Langrée, qui va diriger Pelléas à l'Opéra-Comique ces jours-ci, où on apprend quelques détails intéressants sur la généalogie des personnages ou sur ces histoires d'éditions différentes de la partition:
http://www.altamusica.com/entretiens/document.php?action=MoreDocument&DocRef=5393&DossierRef=4950

Xavier a écrit:

Interview passionnante de Louis Langrée, qui va diriger Pelléas à l'Opéra-Comique ces jours-ci, où on apprend quelques détails intéressants sur la généalogie des personnages ou sur ces histoires d'éditions différentes de la partition:
http://www.altamusica.com/entretiens/document.php?action=MoreDocument&DocRef=5393&DossierRef=4950

Passionnant en effet.

Je me réjouis d'entendre Langrée, qui est l'un des meilleurs chefs actuels pour cette partition. J'ai été assez marqué par sa lecture de Glyndebourne.

aurele a écrit:

J'ai écouté cet opéra sans déplaisir même si je n'ai pas tout écouté d'une seule traite. La musique est effectivement magnifique. Le texte avec sa simplicité révèle une certaine sensibilité. Si je ne suivais pas avec le livret, je crois cependant que j'aurais tendance à m'endormir. Sans être fan, je pense que je pourrai écouter et/ou voir cet opéra sans éprouver de déplaisir.

Je viens de réécouter cet opéra dans son intégralité et dans la continuité, à part une petite pause entre le I et le II. Je ne me suis pas ennuyé et la musique de Debussy est fascinante, hypnotique, sublime. En revanche, même si l'étrangeté de Mélisande est fascinante, je trouve sa relation avec Pelléas très cul-cul dans leurs dialogues. Je préfère clairement les passages avec Golaud. On ne peut pas faire abstraction du livret quand on écoute un opéra et j'ai toujours du mal à adhérer pleinement car il y a des passages qui me font sourire voire rire par leur contenu au niveau du texte. La scène à l'Acte V est vraiment touchante et j'apprécie plusieurs moments, même en faisant attention au texte. La scène de la tour est ce que j'apprécie le moins, trop cul-cul. C'est un peu mieux à l'Acte IV, toujours entre Pelléas et Mélisande. La lettre de Geneviève quand c'est bien interprété, c'est superbe. Ce ne sont que quelques exemples de passages que j'apprécie ou non.

aurele a écrit:

La scène de la tour est ce que j'apprécie le moins, trop cul-cul.

C'est pourtant si beau.  Et indissociable du reste, évidemment. Attends un peu, si tu aimes la musique de Debussy et les scènes avec Golaud tu finiras par tout aimer...
Et la scène 1 de l'acte II, au fait ?

La scène de I de l'Acte II passe mieux mais en pleine écoute d'une autre version, c'est la scène Golaud-Mélisande dans cet acte que je préfère. Un de mes passages préférés de l'opéra.

Je suis converti ! M'a suffit de deux écoutes aujourd'hui (dans le Ve acte de la version de Minko). Même la scène de la tour au III m'a séduit cette fois. Dommage qu'il y ait rarement d'Yniold agréables à l'écoute car la scène avec Golaud est capitale. Mes actes préférés sont le II et le V mais cet opéra est un tout. Une fois qu'on se fait au livret, c'est merveilleux. Cela transporte totalement ailleurs, déconnecte complètement de la réalité, hypnotise.

Sonnez, cohortes infernales, sonnez vos trompes triomphales...

Il est à nouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuus !!

Bah, j'aime beaucoup Meyerbeer aussi, ce qui n'a rien à voir avec Debussy certes. Je suis un passionné de musique classique curieux, éclectique.

Mélisande est un rôle qui peut tellement être différent selon la chanteuse, un personnage fascinant. Après, Golaud avec son côté torturé me bouleverse. De Debussy, j'aime beaucoup La Mer et les mélodies.

aurele a écrit:

Mes actes préférés sont le II et le V

 (sans compter le reste du post   )

aurele a écrit:

Mélisande est un rôle qui peut tellement être différent selon la chanteuse, un personnage fascinant. Après, Golaud avec son côté torturé me bouleverse.

Re-

Bravo pour ton ouverture d'esprit Aurèle.
Je ne dis pas que ceux qui n'aiment pas Pelléas sont fermés pour autant, mais disons qu'en général, Pelléas, on aime ou on déteste, il y a peu d'indifférents ou de neutres, mais surtout je ne connais pas d'autres exemples de revirements aussi nets, de gens qui détestaient et qui se seraient mis à aimer, ça dénote vraiment un effort d'écoute et une ouverture d'esprit notables.   

Je ne pense pas mériter des félicitations pour cela mais merci, ça fait plaisir.

@Xavier:Oui c'est étonnant.D'autant qu'Aurèle avait les mêmes préventions que moi au niveau du texte.Mon cas est plus complexe.La musique est à tomber par terre de beauté plastique et de force évocatrice (même si je perçois une legere baisse d'inspiration au dernier acte).Mon problème c'est vraiment ce livret:même si je peux me forcer à passer outre ses aspects involontairement comiques(les fameuses répliques tartes qu'on se refile de génération en génération), le fait est que cette histoire ne me dit rien, ne me parle pas, ne m'intéresse pas à un point inimaginable.Terrible.  

Je comprends effectivement tes réserves Arnaud. Il faut accepter le côté niais de certains passages et se laisser transporter par l'orchestration de Debussy, le mystère de l'oeuvre. C'est ce que j'ai fait.

arnaud bellemontagne a écrit:

@Xavier:Oui c'est étonnant.D'autant qu'Aurèle avait les mêmes préventions que moi au niveau du texte.Mon cas est plus complexe.La musique est à tomber par terre de beauté plastique et de force évocatrice (même si je perçois une legere baisse d'inspiration au dernier acte).Mon problème c'est vraiment ce livret:même si je peux me forcer à passer outre ses aspects involontairement comiques(les fameuses répliques tartes qu'on se refile de génération en génération), le fait est que cette histoire ne me dit rien, ne me parle pas, ne m'intéresse pas à un point inimaginable.Terrible.  

Mais il faut quand même dire, que ce point de vue, me semble difficile (je ne nie évidemment pas ce que tu ressens ... ça serait totalement absurde ... mais à mon avis il doit y avoir une explication rationnelle ... que je n'ai évidemment pas). Car précisément le texte n'est pas niai comme on le dit souvent, car il est sur cette musique. Non que seule la musique vaudrait quelque chose et qu'elle "sauverait" le texte. Non. Mais plutôt que c'est elle qui le rend génial à son tour.
Même réponse en quelque sorte que les très critiqués livrets de Wagner (et qui sont certainement très critiquables détachés de l'œuvre).

Cololi a écrit:

Car précisément le texte n'est pas niai comme on le dit souvent, car il est sur cette musique.

Mais la musique (aussi inspirée soit-elle et ici elle l'est au plus haut niveau) ne transforme pas le texte, hélas.

arnaud bellemontagne a écrit:

(même si je perçois une legere baisse d'inspiration au dernier acte)

        

Sinon, j'abonde dans le sens de Cololi : je radote mais pour moi texte et musique sont encore plus indissociable ici que chez Wagner, le texte est la musique qui est le texte (à tel point que je la mets totalement à part dans l'œuvre de Debussy, même si son langage est proche de celui d'autres œuvres)...

Mais même seul le livret de Maeterlinck est loin d'être inintéressant, alors oui bien sur il y a des répliques au comique involontaire, mais d'un autre côté je n'y trouve pas de niaiserie grâce au caractère elliptique de l'ensemble  qui nimbe de mystére tout les personnages et leurs actions et ménagent une vrai place a l'imagination du lecteur spectateur. Aprés je ne suis pas certains que je serais aussi fasciné par la piéce si je l'avais d'abbord découvertes sans la musique géniale de Debussy, mais ça aurait tout de même capter mon attention.

(et c'est nettement mieux écris et agréable a lire que les livrets de Wagner  )

Pas mieux.  

Non, le texte participe d'une esthétique symboliste trop maniérée, trop chichiteuse pour moi.

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Sinon disques en lice d'aujourd'hui consacré à Pelleas:

http://www.rts.ch/espace-2/programmes/disques-en-lice/

arnaud bellemontagne a écrit:

Sinon disques en lice d'aujourd'hui consacré à Pelleas:

http://www.rts.ch/espace-2/programmes/disques-en-lice/

Merci ! Tu l'as écouté ? 

Edit : bon, en même temps, "la version préférée de nos invités" m'inquiète un peu... 

Disques en lice a écrit:

La version préférée de nos invités :

Bernard Haitink

Orchestre National, Paris

Ok, même pas la peine d'écouter. Je n'aime pas dire du mal d'une émission parce qu'elle n'a pas les mêmes attentes / goûts que moi, mais là, franchement, je vois difficilement comment défendre que cette version, enregistrée avec un temps de préparation insuffisant et des artistes pas encore aguerris dans ce style, l'une des rares à ne présenter aucune option intéressante (l'ONF, von Otter, Naouri, Haitink feront tous de magnifiques choses dans cet ouvrage... à d'autres moments), je ne vois vraiment pas comment faire pour la distinguer en comparaison. Dans l'absolu, oui, ça s'écoute bien, c'est Pelléas correctement joué par de grands musiciens, même s'il n'y a pas le pouvoir évocateur de la plupart des autres versions discographiques ; mais en comparant ?

Pourtant, Pelléas me paraît se prêter mieux à la comparaison que d'autres : on peut prendre une scène entière, étudier les allusions, qui varient considérablement selon les interprètes...
Pour ceux que ça amuse, j'avais essayé ça autour d'une réplique précise de Mélisande : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2007/11/13/765-trainee-de-melisande

Cololi a écrit:

Car précisément le texte n'est pas niai comme on le dit souvent, car il est sur cette musique. Non que seule la musique vaudrait quelque chose et qu'elle "sauverait" le texte. Non. Mais plutôt que c'est elle qui le rend génial à son tour.

Ce suis d'accord avec ça : en le contaminant, la musique donne au texte une fulgurance supplémentaire. Néanmoins, pour moi, le texte seul est déjà fascinant ; pas du niveau de génie qu'il atteint mis en relation avec la musique de Debussy, mais remarquable quand même.

Je vais vraiment être le seul pékin du forum à aller voir Aglavaine et Sélysette (sans musique) à la Colline ?

Citation :

Même réponse en quelque sorte que les très critiqués livrets de Wagner (et qui sont certainement très critiquables détachés de l'œuvre).

En quelque sorte, mais comme ils sont mauvais, la musique les justifie (parce qu'elle dépend d'eux), mais ne les rend pas bons pour autant. Enfin, tout dépend des moments : le III de Walküre serait insupportable au théâtre, mais devient bouleversant allié à cette musique. En revanche, le III du Crépuscule reste très médiocre littérairement, et c'est réellement la musique qui le sauve.

Parsifal a écrit:

mais d'un autre côté je n'y trouve pas de niaiserie grâce au caractère elliptique de l'ensemble  qui nimbe de mystére tout les personnages et leurs actions et ménagent une vrai place a l'imagination du lecteur spectateur.

Xavier a écrit:

en général, Pelléas, on aime ou on déteste, il y a peu d'indifférents ou de neutres, mais surtout je ne connais pas d'autres exemples de revirements aussi nets, de gens qui détestaient et qui se seraient mis à aimer, ça dénote vraiment un effort d'écoute et une ouverture d'esprit notables.   

Je n'étais pas sur le forum à ce moment-là, mais j'ai commencé par être très dubitatif sur Pelléas, texte comme musique. Je crois que ça tenait pour partie à la version (Desormière est très bizarre, avec son solfège rigide et son atmosphère oppressante), mais aussi à la culture d'où je venais (je débutais à peine Wagner, mon univers était plutôt Monteverdi-LULLY-Mozart-Rossini-Verdi-Puccini-Boulez).

Cela dit, je n'ai jamais détesté Pelléas, il m'a toujours intrigué, j'étais plutôt agacé par le fait de ne pas disposer des clefs – ça paraissait quand même un univers très singulier et suggestif.


Tiens, maintenant il faut non seulement que je réécoute Boulez studio, mais aussi Desormière. Merci le forum.

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, maintenant il faut non seulement que je réécoute Boulez studio, mais aussi Desormière. Merci le forum.

Il y a pire comme contrainte.  

Moi je les écoute, les Suisses : je trouve intéressant de suivre le cheminement qui a pu les amener à préférer Haitink 2000...

Je râlais juste pour la forme : j'ai (ou ai eu, peu importe) 57 versions de Pelléas, il n'y en a que 4 commerciales que je n'ai pas écoutées (et qui ne m'intéressent pas fondamentalement , à part Elder : Cluytens 55, Fournet 62, Maazel), dont une est sur mon bureau. [Pardon pour la forfanterie, mais c'est effectivement la sensation de puissance qu'on ressent lorsqu'on écoute quatre gars découvrir que Haitink a enregistré une version. ]

Donc si je dois faire une écoute comparée (ce qui ne m'intéresse pas vraiment, mais peut m'amuser de temps à autre), je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais m'occuper de commentaires à l'emporte-pièce plutôt que de la lecture de la partition avec un bon lait-cassis et une ou deux vahinés.

Il y a bien longtemps que je n'avais pas écouté cette version (Haitink), mais là je trouve quand même l'orchestre et Naouri très bien... En revanche, von Otter est rédhibitoire pour moi (mais apparemment pas pour eux  ).

Sinon, les commentaires ne sont pas si à l'emporte-pièce que ça, ce n'est pas France Musique (la différence est quand même considérable).

Ça dépend des invités. J'ai déjà entendu des chanteurs moyens (invités parce que suisses) dauber sur les plus grandes gloires dans le genre « nul en style ; incapable de chanter », ce genre de trucs.

Après, oui, d'une façon générale, cette émission est plus ambitieuse et nourrissante, moins sentencieuse, un peu plus argumentée que les tribunes que j'ai entendues sur France Mu. Mais comme je ne les écoute plus depuis longtemps, tout ça a pu évoluer...

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Golisande a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Sinon disques en lice d'aujourd'hui consacré à Pelleas:

http://www.rts.ch/espace-2/programmes/disques-en-lice/

Merci ! Tu l'as écouté ? 

Et pourquoi pas?   

Mais je n'ai rien dit, et je suis ravi si c'est le cas ! (même si, apparemment, ça ne t'a pas aidé à apprécier l'œuvre)

Golisande a écrit:

Mais je n'ai rien dit, et je suis ravi si c'est le cas ! (même si, apparemment, ça ne t'a pas aidé à apprécier l'œuvre)

Mais puisque je te dis que je suis fou de cette musique!   
(pour la petite histoire mes versions favorites sont Karajan et Abbado , j'ai un peu de mal avec Boulez)
C'est juste le texte qui m'embête.  

Mais puisque je te dis que les deux sont indissociables !!  

La preuve que non.  

Sinon c'est vrai que le fait qu'ils preferent Haitink à Abbado me laisse songeur.Quand même un Pelleas de la trempe de Le Roux "on en a pas tout les jours" comme dirait Golaud.  :mrgreen

arnaud bellemontagne a écrit:

La preuve que non.  

C'est parce que t'as par encore compris.

Non mais sérieusement, je ne pige pas comment tu fais pour aimer la musique de cette œuvre en restant à distance du texte, ça me semble totalement acrobatique comme démarche...

Et pourtant cette musique génère tant d'atmosphères... elle si évocatrice qu'elle crée la fascination et l'envoûtement au delà même du texte. C'est mon expérience en tout cas (c'est un opéra que j'ai quand même beaucoup écouté, si le texte faisait un tel ecran avec la musique crois moi que j'aurais très vite cessé de le mettre sur ma platine.Je ne suis pas maso.  ).

Bon, après tout l'important est d'écouter une œuvre avec plaisir... Reste à espérer qu'à la longue tu finisses par tout aimer en bloc (et je ne vois pas d'autre solution, à moins que tu ne l'écoutes qu'une fois par an).

Je me suis plongé dans la partition d'orchestre de la fin du IV en écoutant diverses versions (Ansermet 52, Boulez studio, Boulez gallois, Dutoit, Abbado studio... inutile de hiérarchiser, toutes des merveilles)... franchement, après ça, je ne vois pas à quoi ça sert de lire du Hugo et d'écouter du Wagner.

Le seul truc frustrant, c'est que Debussy n'ait pas ça pendant trente minutes, comme dans Tristan... parce qu'il y a là une souplesse, un naturel, quelque chose sans façon qui n'existe pas chez les Germains. Déjà, il ne cherche absolument pas à écrire des choses difficiles vocalement, ce qui rend l'expression textuelle possible – dans Wagner, ces moments existent, mais sont fugaces.

J'ai encore découvert quelques trucs que je n'avais jamais remarqués... L'ellipse du mariage est remarquablement rendue musicalement, par exemple.

Bref, plus le temps passe, plus je deviens un intégriste : il y a Pelléas, et puis il y a le reste.

Autre chose que je n'avais pas remarqué : cette musique est finalement très pulsée, plus que du Wagner. Les appuis prosodiques sont très francs et mettent les temps en valeur, même lorsque les mesures changent souvent, rien à voir avec les bizarreries rythmiques de Wagner. C'est très sensible dans ce passage.

Contrairement à ce que je pouvais croire (faire), c'est une musique qui donne envie de jouer en rythme.

DavidLeMarrec a écrit:

Bref, plus le temps passe, plus je deviens un intégriste : il y a Pelléas, et puis il y a le reste.

   

DavidLeMarrec a écrit:

Je me suis plongé dans la partition d'orchestre de la fin du IV en écoutant diverses versions (Ansermet 52, Boulez studio, Boulez gallois, Dutoit, Abbado studio... inutile de hiérarchiser, toutes des merveilles)... franchement, après ça, je ne vois pas à quoi ça sert de lire du Hugo et d'écouter du Wagner.

Le seul truc frustrant, c'est que Debussy n'ait pas ça pendant trente minutes, comme dans Tristan... parce qu'il y a là une souplesse, un naturel, quelque chose sans façon qui n'existe pas chez les Germains. Déjà, il ne cherche absolument pas à écrire des choses difficiles vocalement, ce qui rend l'expression textuelle possible – dans Wagner, ces moments existent, mais sont fugaces.

J'ai encore découvert quelques trucs que je n'avais jamais remarqués... L'ellipse du mariage est remarquablement rendue musicalement, par exemple.

Tiens c'est bizarre, je croyais que ça faisait partie de ce que tu aimais le moins dans Pelléas cette fin du IV?

Xavier a écrit:

Tiens c'est bizarre, je croyais que ça faisait partie de ce que tu aimais le moins dans Pelléas cette fin du IV?

Ah non, pas du tout (ou alors dans les quinze premiers jours où j'étais sur le forum ). C'est un moment que j'adore depuis très longtemps, depuis que j'aime vraiment Pelléas en fait...

Tu vises peut-être les conversations sur Baudo, où j'ai souvent dit que je trouvais que ce moment s'enlisait dans le sucre, ce qui me frustrait pas mal – mais c'est justement parce que je veux l'entendre dans toute sa gloire, et qu'autant les parties plus « sèches », ou plus âpres, comme la sortie des souterrains, sont très réussies, autant les moments plus lyriques sonnent comme du Massenet. Et quand j'écoute Pelléas, je ne veux pas entendre du Massenet, sinon je mets le Gladiateur – ce que j'ai fait hier, et c'est bien beau.

Oui ça doit être ça, j'ai dû confondre avec des critiques sur une version.

Tu seras vraiment intégriste quand tu admettras enfin que le V est aussi sublime que le reste.    (bon allez, presque aussi sublime disons)

Xavier a écrit:

(bon allez, presque aussi sublime disons)

Mais enfin, qu'est-ce que vous avez tous contre l'acte V ?  

Ben moi rien justement... ça m'embête de lire que le V n'apporte rien, ou je ne sais quoi d'autre.   

Ah d'accord : tu aimerais que David admette que le V est au moins presque aussi sublime que le reste.  

Au fait, David, j'ignorais que tu pensais le contraire... Personnellement (je ne dis pas ça par provoc', c'est la pure vérité) c'est le duo du IV que j'aime le moins, et le V ne m'en est que plus indispensable...

Je dois admettre que si je dois vraiment faire un classement des actes et des scènes, le V viendrait plutôt en fin de classement chez moi aussi... mais d'une courte tête, vraiment, je n'ai rien à y redire, c'est vraiment si je suis obligé de faire un classement, ça n'est pas une évidence.

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

(bon allez, presque aussi sublime disons)

Mais enfin, qu'est-ce que vous avez tous contre l'acte V ?  

¶ Il est très différent du reste, beaucoup plus étale... Pas du tout la même « nervosité » (et pour cause).

¶ Dramatiquement, il sert un peu à rien.

¶ La musique en est beaucoup plus sucrée, et après toute cette musique génialissime, en entendre de l'un peu moins bonne, pendant une demi-heure sans changement de tableau, ça produit un effet tunnel (au sens non quantique malheureusement).

C'est bizarre... Je n'ai jamais trouvé la musique du V sucrée, après je peux à la rigueur comprendre le qualificatif mais je trouve  que dans ce contexte, après tout le reste, c'est précisément absolument bouleversant... Et indispensable, y compris dramatiquement : voudrais-tu que Pelléas se termine sur l'acte IV ? Moi ça me frustrerait à mort...

Et quoi qu'il en soit, mon ordre de préférence est : II, V, I, III (ou III, I selon les versions), IV...

Golisande a écrit:

Moi ça me frustrerait à mort...

Moi aussi... si je n'avais jamais entendu la tronche de l'acte V.

Citation :

Et quoi qu'il en soit, mon ordre de préférence est : II, V, I, III (ou III, I selon les versions), IV...

Je les adore tous à peu près au même degré (même si j'aime particulièrement I,1-2-3 II,2, III,3-4, IV,2/3), sauf le V (même la pierre d'Ygnoble me ravit davantage). Si, j'aime beaucoup la fin du V (pas particulière les dernières mesures, mais tout ce qui se passe après le second « meurtre »).