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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 26 Mar 2014 - 1:16

Oui, là on est d'accord, la fin après "Je l'ai déjà tuée" est aussi ce que je préfère... Mais "Est-ce le soleil qui se couche ?", je ne voudrais à aucun prix m'en passer.

Sinon je ne pourrais pas faire de classement par scènes (trop différentes et toutes géniales), mais disons que je suis particulièrement amoureux de I,1, tout l'acte II, III,1, III,4, IV,3 (Ygnoble, quoi), tout l'acte V. Et MA scène préférée est II,3.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 3 Aoû 2014 - 22:18

Debussy avait manifestement une partition assez largement achevée à plusieurs reprises (une première mouture en 1893 notamment). Ces états successifs sont attestés par la correspondance et les témoignages… mais a-t-on des restes des étapes intermédiaires ?

Avant de me mettre en quête, j'aimerais être sûr que vous n'ayez pas déjà lu que c'était détruit depuis belle lurette. hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 15:17

Tiré de la rubrique Hors-sujet:


Polyeucte a écrit:
Xavier a écrit:
Pas besoin de chanter des mi1 ou d'être baryton pour chanter Pelléas: un ténor pas trop léger avec de bons do2 fait très bien l'affaire. Smile

Je pensais que c'était quand même assez bas pour un ténor...

On prend un ténor pour Pelléas dans au moins un quart, voire un tiers des cas: Croft, Archer, Tappy, Beuron...
Il faut pouvoir bien faire entendre ces do grave assez fréquent, à partir de là ça marche tout à fait pour un ténor, ça évite des aigüs parfois un peu escamotés chez certains, et ça marque une plus grande différence avec Golaud.
Boulez avance aussi l'argument de la clé de sol qui est utilisée pour le rôle.
Mais on peut préférer l'option baryton, plus courante, et qui marche tout à fait aussi si on a l'aigü pour...
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 15:34

Xavier a écrit:
On prend un ténor pour Pelléas dans au moins un quart, voire un tiers des cas: Croft, Archer, Tappy, Beuron...
Il faut pouvoir bien faire entendre ces do grave assez fréquent, à partir de là ça marche tout à fait pour un ténor, ça évite des aigüs parfois un peu escamotés chez certains, et ça marque une plus grande différence avec Golaud.
Boulez avance aussi l'argument de la clé de sol qui est utilisée pour le rôle.
Mais on peut préférer l'option baryton, plus courante, et qui marche tout à fait aussi si on a l'aigü pour...

L'ayant "toujours" entendu par un baryton, je pensais qu'il fallait quand même des graves plus aisés que la normal pour le rôle...
En même temps vu qu'il faut aussi un baryton avec des aigus faciles.

Un jour faudra que je tente une autre version... soit par un ténor, soit la version piano! Very Happy
Oui, je ne laisse pas tomber...

[troll]En fait c'est super mal écrit ce rôle! Mr.Red[/troll]
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 15:35

En général les barytons ont plus de corps et sont plus tendus, ce qui est toujours intéressant… mais dans l'esprit de Debussy, Pelléas était d'abord un rôle de ténor, je crois… on peut le considérer comme un ténor court, mais je trouve que ça se repose quand même beaucoup sur les médiums.

Les deux fonctionnent effectivement, le rôle se situant intégralement (hors les quelques la3) à l'intérieur des tessitures de baryton et de ténor, sans requérir un médium trop sonore ou de trop longues lignes aiguës…
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 15:40

La version piano, c'est super à jouer, mais à écouter, je trouve que ça n'apporte pas grand chose. (en fait, on perd beaucoup)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 15:41

Polyeucte a écrit:
L'ayant "toujours" entendu par un baryton, je pensais qu'il fallait quand même des graves plus aisés que la normal pour le rôle...
En même temps vu qu'il faut aussi un baryton avec des aigus faciles.

Un jour faudra que je tente une autre version... soit par un ténor, soit la version piano! Very Happy

La version piano n'a vraiment pas grand intérêt (et si je le dis, hein…). C'est la même chose, les couleurs et les climats orchestraux en moins. En plus, comme l'accompagnement devient très discret et que les lignes vocales restent très peu lyriques, ça devient un peu sec. C'est toujours Pelléas, mais je doute que ça puisse ajouter à la conviction de qui que ce soit.

Pour les ténors : les graves ne sont pas concurrencés par l'orchestre, donc ce n'est pas un grand problème. Le rôle est plus facile à chanter par un ténor, même court, que par un baryton long, parce qu'il faut une maîtrise des nuances jusqu'en haut : les barytons qui chantent Pelléas doivent être d'excellents techniciens (alors qu'un ténor très médiocre peut y arriver sans trop de difficulté).

Après, ce que ça change, ça dépend beaucoup des interprètes.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 15:53

Je me disais que ça pouvait peut-être rapprocher Pelléas des mélodies de Debussy (que j'aime beaucoup...)

Merci! Very Happy
(mais attention, je compte pas m'y remettre demain. Il faut que je digère ma dernière écoute de l'année dernière! siffle)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 15:56

Bah oui, dans le fond, c'est assez proche de certaines mélodies, c'est vrai...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 15:57

Tu auras beau faire, Pelléas sera toujours moins lyrique que Beau soir, la Belle au bois, ou même les Baudelaire… Mais enfin, si tu aimes Colloque sentimental ou le Faune, ce ne devrait pas être une distance impossible à parcourir…
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 16:14

Je préfère de loin un baryton dans le rôle. Car Pelléas c'est justement totalement nouveau par rapport au XIX° ... et le ténor ici rend trop le côté univoquement bon et niais d'un personnage.
Le baryton c'est plus tendu, plus charpenté, plus ombré, c'est beaucoup mieux ici. Bien sur il faut un baryton qui possède ces aigus, et avec une voix claire, mais on en manque pas.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 16:21

Tu penses à qui comme ténor qui fasse niais dans Pelléas?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 16:28

Gedda.

Mais ce n'est pas ce qu'a dit Cololi : il parlait de la nuance qu'apporte le choix de la tessiture. Son postulat n'interdit pas d'avoir de grands Pelléas parmi les ténors.

D'ailleurs il y en a : Shirley, Archer, Burden, Beuron…
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mer 14 Jan 2015 - 16:36

Xavier a écrit:
Tu penses à qui comme ténor qui fasse niais dans Pelléas?

J'ai écouté que Croft en Pelléas ténor. Non évidemment il ne fait pas niais car c'est un chanteur intelligent. Ce n'est pas un pb de graves ... ils y sont ... c'est plutôt un problème de caractère.
Ca coupe trop avec Golaud si tu préfères ... plutôt que de nous montrer le bien sous la forme d'un ténor et le mal sous la forme d'un baryton, ici tout est brouillé, et c'est bien mieux ainsi.

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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 3 Juil 2015 - 15:25

Tiré du sujet "Vos œuvres préférées (2)" :

Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
même les plus yniobles.

Les scènes d'Yniold (et certaines répliques, comme "Votre barbe, PP, elle pique" etc.) font partie de ce que je place au sommet (mais c'est vrai qu'il n'y a pas grand-chose en dessous Very Happy ).


[...]

Cololi a écrit:
Ma préférée reste : "J'AI TERRIIIBLEMMEEENT PEEEEUR" !

Golisande a écrit:
Non sans dec' ?

Cololi a écrit:
Golisande a écrit:
Non sans dec' ?

Pas beau de se moquer Shit

Golisande a écrit:
De toute façon il y a longtemps que plus aucune réplique ne me met mal à l'aise dans cette œuvre (même "ici, ici, à mon PPPEtit bras")...

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
Ma préférée reste : "J'AI TERRIIIBLEMMEEENT PEEEEUR" !

Merci, j'avais oublié à quel point ce rôle était niais. Laughing

Golisande a écrit:
Tu n'as rien compris, c'est une abstraction. bounce

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui, je ne suis pas une "grande flèche" Mr.Red

Golisande a écrit:
Au fait, j'ai oublié : tu n'aimes pas Pelléas (de Debussy), Arnaud ? spiderman

arnaud bellemontagne a écrit:
J'en suis fou sauf:
-le dernier acte (une vraie débandade)
-le livret de Maeterlinck

Tout le reste est beau au delà de tout.

Golisande a écrit:
Pourquoi tu n'aimes pas le dernier acte ? Sad (Sinon, j'ai toujours du mal à comprendre comment on peut dissocier le livret de la musique...)

arnaud bellemontagne a écrit:
Parce que la musique devient terne et languissante et que Melisande devient plus exasperante que jamais avec ses répliques à la noix ("je ne sais pas ce que je dis")...son agonie n'en finit pas...c'est long. I don't want that

Golisande a écrit:
Bon, c'est bien ce que pensais, tu n'aimes pas Pelléas (et en plus tu as un cœur de pierre...) Shit

arnaud bellemontagne a écrit:
Sans doute.  Smile
Melisande est un peu trop Nabilla pour moi...

starluc a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
J'en suis fou sauf:
-le dernier acte (une vraie débandade)
-le livret de Maeterlinck

Tout le reste est beau au delà de tout.

Ah oui, le livret de Maeterlinck...Parfois insupportable. Je n'ai jamais entendu un opéra où tant de merveilles se mêlent à tant de niaiseries, dues, bien entendu à Maurice et pas à Claude...

Dire que Pierre Louys avait mis Debussy en garde contre son choix littéraire...

M'enfin bon... Confused

Golisande a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Biip

Je n'ai rien lu.

starluc a écrit:


Dire que Pierre Louys avait mis Debussy en garde contre son choix littéraire...

M'enfin bon... Confused

T'inquiète pas pour Cloclo, il savait ce qu'il faisait... cool-blue

starluc a écrit:
Golisande a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Biip

Je n'ai rien lu.

starluc a écrit:


Dire que Pierre Louys avait mis Debussy en garde contre son choix littéraire...

M'enfin bon... Confused

T'inquiète pas pour Cloclo, il savait ce qu'il faisait... cool-blue


A mon avis, pas si sûr...difficile de faire un opéra quand on a dit : "la musique commence là où la parole s'arrête"... Wink

Maizenfin, j'ai une telle vénération pour Cloclo que je trouve mon bonheur ailleurs dans son oeuvre : "Jeux", "Ibéria", "les Etudes" et bien d'autres choses encore...

Abnegor a écrit:
starluc a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
J'en suis fou sauf:
-le dernier acte (une vraie débandade)
-le livret de Maeterlinck

Tout le reste est beau au delà de tout.

Ah oui, le livret de Maeterlinck...Parfois insupportable. Je n'ai jamais entendu un opéra où tant de merveilles se mêlent à tant de niaiseries, dues, bien entendu à Maurice et pas à Claude...

Dire que Pierre Louys avait mis Debussy en garde contre son choix littéraire...

M'enfin bon... Confused

Avec lui, au moins, on aurait eu droit a plein de sous-entendus pig

Golisande a écrit:
Comme s'il n'y en avait pas dans le texte de Maeterlinck...

starluc a écrit:

Certes, certes...Un peu trop, d'ailleurs, à mon goût...

Golisande a écrit:
Bah, ce qui est bonnard c'est justement que chacun peut interpréter tout ça comme ça lui chante, voir des allusions grivoises partout ou tout prendre au pied de la lettre... C'est ce que j'aime aussi dans ce texte, sa souplesse, sa "liquidité", la liberté absolue qu'il permet.
Personnellement ça dépend des jours... et des interprétations...

starluc a écrit:

Oui, tu n'as pas tort...

Mais j'avoue que le personnage de cette petite "faiseuse" de Mélisande, j'ai du mal à le gober...Pas mon fantasme...

Golisande a écrit:
Il y a presque autant de Mélisandes que d'interprètes du rôle : d'ailleurs tous les rôles sont très abstraits et géométriques, avec (pour les rôles principaux) une grande capacité d'absorption de ce qu'en font les interprètes...
Cela dit je peux te comprendre – et il est évident que les affinités que l'on a ou non avec les personnages principaux jouent fortement dans l'appréciation d'une œuvre dramatique ou lyrique (surtout aussi ...euh ...hypersensorielle que celle-ci)...

starluc a écrit:

Tout à fait juste..Mais j' ai tendance à préférer les "Salomé" ou "Elektra" d'un Strauss, femmes fatales et meurtrières  qui se rattachent toutes deux à un symbolisme "viennois" à la Klimt que d'une "Mélisande", certes mystérieuse mais un peu trop "puvisdechavanesque" à mon goût. Puvis de Chavanne est un peintre que je ne prise guère sauf pour qualifier un pastis très allongé et diaphane, blague que nous avons mis au point, mon père et moi.

-Que prends-tu?

-Un pastis mais très "Puvis"...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 3 Juil 2015 - 21:36

Non mais sérieusement ... comment soutenir que ce livret n'est pas le meilleur de toute l'histoire de l'opéra ?
C'est pour moi, musicalement et dramatiquement l'idéal opératique atteint (le problème c'est qu'on sait bien que ce genre de miracle il y en a peu dans l'histoire).

Les remarques d'Yniold n'ont rien de niais ... c'est un gamin qui essaye de décrire ... ce qu'il ne connait pas, qu'il ne peut comprendre : l'amour entre deux adultes. De l'autre, Golaud ... ne peut voir ... bien qu'il soit si grand. Le rythme de la scène est calculé de façon miraculeuse pour à la fois emporter le spectateur ... et montrer par la musique le moindre état psychologique dans lequel se trouve chaque personnage (cet état change bien sûr sans cesse).


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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 3 Juil 2015 - 22:31

Cololi a écrit:
Non mais sérieusement ... comment soutenir que ce livret n'est pas le meilleur de toute l'histoire de l'opéra ?
C'est pour moi, musicalement et dramatiquement l'idéal opératique atteint (le problème c'est qu'on sait bien que ce genre de miracle il y en a peu dans l'histoire).

Tout-à-fait d'accord, dans la mesure où l'idéal est une fusion parfaite entre musique et texte : c'est bien pour ça que je n'arrive pas à saisir comment on peut les dissocier, aimer l'une et pas l'autre, puisque (pour moi) c'est une seule substance – plus que pour n'importe quel autre opéra, même Wagner.
Alors oui, la musique de Debussy est belle même sans le texte, mais l'écouter en fermant ses oreilles au texte c'est perdre une part considérable de la beauté organique de l'ensemble. Dans ce cas, effectivement, autant écouter ses œuvres symphoniques (mais aucune ne ressemble tout-à-fait à Pelléas à mon sens, sauf peut-être les 7 minutes de Nuages des Nocturnes, et la Sarabande orchestrée par Ravel).
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 3 Juil 2015 - 23:15

Cololi a écrit:
Non mais sérieusement ... comment soutenir que ce livret n'est pas le meilleur de toute l'histoire de l'opéra ?


Col tu m'as tué. pété de rire
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 10:20

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
Non mais sérieusement ... comment soutenir que ce livret n'est pas le meilleur de toute l'histoire de l'opéra ?


Col tu m'as tué. pété de rire


Me too... pété de rire
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 10:22

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
Non mais sérieusement ... comment soutenir que ce livret n'est pas le meilleur de toute l'histoire de l'opéra ?


Col tu m'as tué. pété de rire

starluc a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
Non mais sérieusement ... comment soutenir que ce livret n'est pas le meilleur de toute l'histoire de l'opéra ?


Col tu m'as tué. pété de rire


Me too... pété de rire

Vous êtes des enfants

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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 10:25


J'aime bcp la réponse! Wink pété de rire

Bourvil dit la même chose à son complice Jean Poiret dans "un Drôle de paroissien" : "tu es un enfant"... cool-blue
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lucien
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 10:34

Cololi a écrit:
Vous êtes des enfants  

ou pas assez...
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 10:38

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
Non mais sérieusement ... comment soutenir que ce livret n'est pas le meilleur de toute l'histoire de l'opéra ?


Col tu m'as tué. pété de rire

Tiens pour une fois je suis totalement d'accord avec Cololi (bon peut être pas pour toutes l'histoire de l'opera) mais le drame de Maeterlinck est formidable et même fascinant...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 10:44

Merci à vous deux (lucien et Parsifal) : je commençais à désespérer...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 10:51

starluc a écrit:

J'aime bcp la réponse!  Wink  pété de rire

Bourvil dit la même chose à son complice Jean Poiret dans "un Drôle de paroissien" : "tu es un enfant"... cool-blue

J'avais beaucoup aimé le film, mais je ne me souvenais pas de la réplique. Pour ma part il s'agissait juste de répondre par le livret lui-même Mr. Green

lucien a écrit:
Cololi a écrit:
Vous êtes des enfants  

ou pas assez...

Si tu préfères, les critiques sur ce livret m'ont toujours parues comme des lectures au 1° degré, ou en tout cas, les arguments avancés semblent montrer cela. Mais après tout on peut argumenter maladroitement (ce qui me semble le cas des détracteurs ... mais aussi de moi) et avoir un ressenti profond ... et je ne prétends pas à autre chose moi aussi, sauf que j'adore ce livret (en fait l'interaction musique/livret).

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Anthony
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 10:57

Frère Cololi ! Voyons, ce livret est infâme, c'est d'un mauvais goût ! Heureusement que la musique sublime de Debussy fait passer la pilule.


Allez, petit florilège, qu'on rigole un peu :

"Il ne pouvait pas rester seul, et depuis la mort de sa femme il était triste d'être seul."

"Pourquoi êtes-vous venu ici ?
- Je n'en sais rien. Je chassais dans la forêt. Je poursuivais un sanglier. Je me suis trompé de chemin. Vous avez l'air très jeune. Quel âge avez-vous ?"

"Je ne sais plus ce qui est arrivé, et lui doit être tombé sur moi ; je croyais avoir toute la forêt sur la poitrine. Je croyais que mon coeur était déchiré."

"Oh ! Oh ! Je ne suis pas heureuse. Je ne suis pas heureuse."

"Que fais-tu là, à la fenêtre, en chantant comme un oiseau qui n'est pas d'ici ?"

"Je ne vois plus le ciel à travers tes cheveux. Tu vois, tu vois ? Mes deux mains ne peuvent pas les tenir ; il y en a jusque sur les branches du saule... Ils vivent comme des oiseaux dans mes mains, et ils m'aiment, ils m'aiment plus que toi."

"Il y a là un air humide et lourd comme une rosée de plomb et des ténèbres épaisses comme une pâte empoisonnée. Et maintenant, tout l'air de toute la mer ! Il y a un vent frais, voyez, frais comme une feuille qui vient de s'ouvrir, sur les petites lames vertes" (Notez la très grande inspiration de Maeterlinck pour les comparaisons... Mr. Green )


Je continue ? Mr.Red


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lucien
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 10:59

Cololi a écrit:
Si tu préfères, les critiques sur ce livret m'ont toujours parues comme des lectures au 1° degré, ou en tout cas, les arguments avancés semblent montrer cela.

je ne connais pas vraiment le livret (il y a beaucoup de différences avec la pièce ?), et ne suis pas sûr d’aller jusqu’à adorer l’un ou l’autre, mais je suis tout à fait d’accord avec ça.

Anthony a écrit:
Allez, petit florilège, qu'on rigole un peu : (...)

eh bien voilà, c’est exactement ça. Laughing
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Parsifal
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:06

Anthony a écrit:
Frère Cololi ! Voyons, ce livret est infâme, c'est d'un mauvais goût ! Heureusement que la musique sublime de Debussy fait passer la pilule.


Allez, petit florilège, qu'on rigole un peu :

"Il ne pouvait pas rester seul, et depuis la mort de sa femme il était triste d'être seul."

"Pourquoi êtes-vous venu ici ?
- Je n'en sais rien. Je chassais dans la forêt. Je poursuivais un sanglier. Je me suis trompé de chemin. Vous avez l'air très jeune. Quel âge avez-vous ?"

"Je ne sais plus ce qui est arrivé, et lui doit être tombé sur moi ; je croyais avoir toute la forêt sur la poitrine. Je croyais que mon coeur était déchiré."

"Oh ! Oh ! Je ne suis pas heureuse. Je ne suis pas heureuse."

"Que fais-tu là, à la fenêtre, en chantant comme un oiseau qui n'est pas d'ici ?"

"Je ne vois plus le ciel à travers tes cheveux. Tu vois, tu vois ? Mes deux mains ne peuvent pas les tenir ; il y en a jusque sur les branches du saule... Ils vivent comme des oiseaux dans mes mains, et ils m'aiment, ils m'aiment plus que toi."

"Il y a là un air humide et lourd comme une rosée de plomb et des ténèbres épaisses comme une pâte empoisonnée. Et maintenant, tout l'air de toute la mer ! Il y a un vent frais, voyez, frais comme une feuille qui vient de s'ouvrir, sur les petites lames vertes" (Notez la très grande inspiration de Maeterlinck pour les comparaisons...  Mr. Green )


Je continue ?  Mr.Red



Ah oui quand même dans le genre premier degrés ton message bat des records...
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Anthony
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:08

Parsifal a écrit:
Ah oui quand même dans le genre premier degrés ton message bat des records...

Question
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:10

Ben ces citations de phrases censément ridicules sorties de leur contexte, c'est ce qu'on lit à propos de ce livret depuis plus d'un siècle sous des plumes souvent peu subtiles...
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:11

Cololi a écrit:
starluc a écrit:

J'aime bcp la réponse!  Wink  pété de rire

Bourvil dit la même chose à son complice Jean Poiret dans "un Drôle de paroissien" : "tu es un enfant"... cool-blue

J'avais beaucoup aimé le film, mais je ne me souvenais pas de la réplique. Pour ma part il s'agissait juste de répondre par le livret lui-même  Mr. Green



Cela, je l'avais bien compris et j'ai trouvé ça très marrant! Merci! coucou

lucien a écrit:
Cololi a écrit:
Vous êtes des enfants  

ou pas assez...

Si tu préfères, les critiques sur ce livret m'ont toujours parues comme des lectures au 1° degré, ou en tout cas, les arguments avancés semblent montrer cela. Mais après tout on peut argumenter maladroitement  (ce qui me semble le cas des détracteurs ... mais aussi de moi) et avoir un ressenti profond ... et je ne prétends pas à autre chose moi aussi, sauf que j'adore ce livret (en fait l'interaction musique/livret).
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:14

Anthony a écrit:
Frère Cololi ! Voyons, ce livret est infâme, c'est d'un mauvais goût ! Heureusement que la musique sublime de Debussy fait passer la pilule.

Comment dissocier musique et livret, surtout dans une oeuvre pareille ? C'est une des difficultés de votre argumentation.
Je n'ai pas lu la pièce séparément. Et puis ... je suis plutôt partisan du mariage littérature/poésie ... je suis du côté Flamand dans Capriccio ! Je sais que je vais faire grincer les dents ... mais Baudelaire mis en musique par Duparc ... je trouve que ça dépasse Baudelaire tout court Ok je dévie singulièrement car théâtre et poésie sont 2 choses différentes ... mais j'ai l'impression que pour certains l'hérésie est la même dans les 2 cas.

Tu isoles des citations, mais c'est une oeuvre totale. C'est une esthétique globale à appréhender ... ou plutôt à ressentir (car vraiment ... je vénère cette oeuvre ... non pour une quelconque analyse qu'on peut en tirer ... mais pour ce qu'elle dégage - et sa dramaturgie).

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:14

Xavier a écrit:
Ben ces citations de phrases censément ridicules sorties de leur contexte, c'est ce qu'on lit à propos de ce livret depuis plus d'un siècle sous des plumes souvent peu subtiles...


P-ê...Mais à force de trop de sophistication, de raffinement par trop affecté et de nième degré, Maeterlinck n'est-il pas tombé de lui-même dans le ridicule?

C'est la question que je me suis posé dès que j'ai connu les tenants et aboutissants de "Pélléas"...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:17

lucien a écrit:
Cololi a écrit:
Si tu préfères, les critiques sur ce livret m'ont toujours parues comme des lectures au 1° degré, ou en tout cas, les arguments avancés semblent montrer cela.

je ne connais pas vraiment le livret (il y a beaucoup de différences avec la pièce ?), et ne suis pas sûr d’aller jusqu’à adorer l’un ou l’autre, mais je suis tout à fait d’accord avec ça.

Anthony a écrit:
Allez, petit florilège, qu'on rigole un peu : (...)

eh bien voilà, c’est exactement ça. Laughing

Le livret coupe 1 ou 2 scène je crois. Mais pour le reste le texte est identique.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:20

Cololi a écrit:
Anthony a écrit:
Frère Cololi ! Voyons, ce livret est infâme, c'est d'un mauvais goût ! Heureusement que la musique sublime de Debussy fait passer la pilule.

Comment dissocier musique et livret, surtout dans une oeuvre pareille ? C'est une des difficultés de votre argumentation.
Je n'ai pas lu la pièce séparément. Et puis ... je suis plutôt partisan du mariage littérature/poésie ... je suis du côté Flamand dans Capriccio ! Je sais que je vais faire grincer les dents ... mais Baudelaire mis en musique par Duparc ... je trouve que ça dépasse Baudelaire tout court  Ok je dévie singulièrement car théâtre et poésie sont 2 choses différentes ... mais j'ai l'impression que pour certains l'hérésie est la même dans les 2 cas.

Tu isoles des citations, mais c'est une oeuvre totale. C'est une esthétique globale à appréhender ... ou plutôt à ressentir (car vraiment ... je vénère cette oeuvre ... non pour une quelconque analyse qu'on peut en tirer ... mais pour ce qu'elle dégage - et sa dramaturgie).


Je vais te dire, Colloli : le versant littéraire de "Pélléas" me fait le même effet que la "femme sans ombre" de Strauss...Episodes invraisemblables, texte à prendre au nième degré (c'est fait pour des gens cultivés, n'est-ce pas...) et, à côté de cela, une symbolique, certes intéressante (l'identité pour Pélleas, la faucon...Euh, non, la fécondité chez Strauss) mais traitée de manière soit un tantinet précisieuse chez Debussy, soit quelque peu lourdingue et amphigourique chez Strauss...

Tout cela ne font pas pour moi de bons livrets d'opéras...

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:21

Xavier : de toute façon, qu'y faire, on ne peut pas empêcher quelqu'un de trouver quelque chose ridicule (pardon pour l'ynioldisme Mr.Red )... L'important est que l'œuvre existe et soit jouée, le reste...

Starluc : si tu n'aimes pas le texte, il te suffit d'arrêter de l'écouter indépendamment de la musique (de l'écouter comme une partie de la musique si tu préfères), ça devrait marcher... Sauf si tu n'aimes pas énormément la musique non plus...
Avec Strauss c'est plus difficile car c'est de l'"opéra" au sens habituel, avec de la musique et un livret... Mais Pelléas c'est tout autre chose.


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:25

Golisande a écrit:
Xavier : de toute façon, qu'y faire, on ne peut pas empêcher quelqu'un de trouver quelque chose ridicule (pardon pour l'ynioldisme Mr.Red )... L'important est que l'œuvre existe et soit jouée, le reste...

Starluc : si tu n'aimes pas le texte, il te suffit d'arrêter de l'écouter indépendamment de la musique (de l'écouter comme une partie de la musique si tu préfères), ça devrait marcher... Sauf si tu n'aimes pas énormément la musique non plus...


Ben oui, mais c'est du français, ma langue maternelle...Et quoique je fasse, mon cerveau sera tjs sollicité par le texte que je pourrai difficilement abstraire de la musique. C'est bien dommage mais c'est ainsi...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:25

Xavier a écrit:
Ben ces citations de phrases censément ridicules sorties de leur contexte, c'est ce qu'on lit à propos de ce livret depuis plus d'un siècle sous des plumes souvent peu subtiles...

Si ça fait un siécle que l'on ressord sans cesse ces phrases à propos de cet opéra en particulier c'est qu'il y a peut être un problème non? hehe

Dans le cas du livret de Pelleas je ne pense pas que l'on puisse épuiser la question en reduisant toute critique à de la malveillance. Smile
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Anthony
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:25

Xavier a écrit:
Ben ces citations de phrases censément ridicules sorties de leur contexte, c'est ce qu'on lit à propos de ce livret depuis plus d'un siècle sous des plumes souvent peu subtiles...

Mon message visait surtout à taquiner le frère Cololi pour le punir de ses hyperboles (meilleur livret ? Neutral ), car même si ces citations sont sorties de leur contexte - mais nous sommes assez nombreux ici à connaître suffisamment Pelléas pour les replacer immédiatement -, à mon avis elles révèlent quand même, par la pauvreté du langage, la maladresse des comparaisons, à tout le moins une insuffisance formelle dans la pièce de Maeterlinck, dont j'ai toujours pensé qu'il n'avait pas les moyens de ses ambitions (contrairement à Debussy !). Et j'aurais pu trouver beaucoup d'autres exemples.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:29

Anthony a écrit:
à mon avis elles révèlent quand même, par la pauvreté du langage, la maladresse des comparaisons, à tout le moins une insuffisance formelle dans la pièce de Maeterlinck, dont j'ai toujours pensé qu'il n'avait pas les moyens de ses ambitions (contrairement à Debussy !). Et j'aurais pu trouver beaucoup d'autres exemples.

pas insuffisance formelle, c’est une question de style (entre autres).
de toute façon, même hors contexte, je ne trouve vraiment pas ces phrases ridicules.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:30

starluc a écrit:
Cololi a écrit:
Anthony a écrit:
Frère Cololi ! Voyons, ce livret est infâme, c'est d'un mauvais goût ! Heureusement que la musique sublime de Debussy fait passer la pilule.

Comment dissocier musique et livret, surtout dans une oeuvre pareille ? C'est une des difficultés de votre argumentation.
Je n'ai pas lu la pièce séparément. Et puis ... je suis plutôt partisan du mariage littérature/poésie ... je suis du côté Flamand dans Capriccio ! Je sais que je vais faire grincer les dents ... mais Baudelaire mis en musique par Duparc ... je trouve que ça dépasse Baudelaire tout court  Ok je dévie singulièrement car théâtre et poésie sont 2 choses différentes ... mais j'ai l'impression que pour certains l'hérésie est la même dans les 2 cas.

Tu isoles des citations, mais c'est une oeuvre totale. C'est une esthétique globale à appréhender ... ou plutôt à ressentir (car vraiment ... je vénère cette oeuvre ... non pour une quelconque analyse qu'on peut en tirer ... mais pour ce qu'elle dégage - et sa dramaturgie).


Je vais te dire, Colloli : le versant littéraire de "Pélléas" me fait le même effet que la "femme sans ombre" de Strauss...Episodes invraisemblables, texte à prendre au nième degré (c'est fait pour des gens cultivés, n'est-ce pas...) et, à côté de cela, une symbolique, certes intéressante (l'identité pour Pélleas, la faucon...Euh, non, la fécondité chez Strauss) mais traitée de manière soit un tantinet précisieuse chez Debussy, soit quelque peu lourdingue et amphigourique chez Strauss...

Tout cela ne font pas pour moi de bons livrets d'opéras...


J'insiste : je n'ai lu aucune analyse ni de la pièce ... ni de l'opéra. Et deuxième point : ma culture ... et aussi mon esprit ... ne me permettent guère de fonder de telles exégèses (hélas !).
Mais ce qui est sûr en revanche, c'est que l'oeuvre agit sur moi de façon tellement puissante que si il n'y avait Tristan et Parsifal, ça serait le plus génial opéra de l'histoire !
Comme c'est du ressenti ... c'est évidemment très difficile à transmettre.

Je trouve au-delà ce ça que l'oeuvre atteint une sorte d'idéal opératique dont je rêvais. C'est à dire une fusion totale, parfaite, du théâtre, de la musique, du chant ... Mieux que Wagner en ce sens car chez Wagner la musique peut presque se passer de tout le reste.

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:31

@Lucien : "Formel" au sens large (qui inclut le style, non ?)


Dernière édition par Anthony le Lun 6 Juil 2015 - 11:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:31

eh bien, dans ce cas, je ne le trouve pas insuffisant (ou faible).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:33

Anthony a écrit:
la pauvreté du langage, la maladresse des comparaisons, à tout le moins une insuffisance formelle dans la pièce de Maeterlinck

Et voilà ce qu'on appelle du premier degré... Neutral

De toute façon, il n'est question ici que de l'œuvre de Debussy, pas de celle de Maeterlinck (que personnellement je n'ai jamais eu envie de lire ni d'aller voir)... Et critiquer cette œuvre-là sur des critères littéraires, quoi qu'on pense du texte en lui-même, voilà ce que je n'arrive pas à comprendre : l'ensemble est tellement au-delà de tout ça...


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:41

Golisande a écrit:
Anthony a écrit:
la pauvreté du langage, la maladresse des comparaisons, à tout le moins une insuffisance formelle dans la pièce de Maeterlinck

Et voilà ce qu'on appelle du premier degré... Neutral

Je ne comprends pas trop votre accusation de premier degré, là... Depuis quand le second degré doit être un cache-misère ? Neutral

Pour le reste tu as raison, et s'agissant de l'opéra de Debussy je fais partie des gros fans, il est dans mon top 5 ; c'est 2h30 d'une musique magnifique à tout instant. La prosodie, à laquelle on finit par s'habituer, et les climats créés par Debussy font beaucoup de bien au texte. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:47

C'est justement pour ça que je parle de premier degré : je trouve cette œuvre (celle de Debussy) tellement parfaite - dans son genre, évidemment - que je ne comprends pas que l'on en critique une partie (en l'occurrence le texte) selon des critères "habituels" ; c'est un peu comme si tu reprochais à Debussy d'utiliser trop de flûtes, de neuvièmes parallèles ou de gammes par tons... On s'en fout.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:50

Cololi a écrit:
starluc a écrit:
Cololi a écrit:
Anthony a écrit:
Frère Cololi ! Voyons, ce livret est infâme, c'est d'un mauvais goût ! Heureusement que la musique sublime de Debussy fait passer la pilule.

Comment dissocier musique et livret, surtout dans une oeuvre pareille ? C'est une des difficultés de votre argumentation.
Je n'ai pas lu la pièce séparément. Et puis ... je suis plutôt partisan du mariage littérature/poésie ... je suis du côté Flamand dans Capriccio ! Je sais que je vais faire grincer les dents ... mais Baudelaire mis en musique par Duparc ... je trouve que ça dépasse Baudelaire tout court  Ok je dévie singulièrement car théâtre et poésie sont 2 choses différentes ... mais j'ai l'impression que pour certains l'hérésie est la même dans les 2 cas.

Tu isoles des citations, mais c'est une oeuvre totale. C'est une esthétique globale à appréhender ... ou plutôt à ressentir (car vraiment ... je vénère cette oeuvre ... non pour une quelconque analyse qu'on peut en tirer ... mais pour ce qu'elle dégage - et sa dramaturgie).


Je vais te dire, Colloli : le versant littéraire de "Pélléas" me fait le même effet que la "femme sans ombre" de Strauss...Episodes invraisemblables, texte à prendre au nième degré (c'est fait pour des gens cultivés, n'est-ce pas...) et, à côté de cela, une symbolique, certes intéressante (l'identité pour Pélleas, la faucon...Euh, non, la fécondité chez Strauss) mais traitée de manière soit un tantinet précisieuse chez Debussy, soit quelque peu lourdingue et amphigourique chez Strauss...

Tout cela ne font pas pour moi de bons livrets d'opéras...


J'insiste : je n'ai lu aucune analyse ni de la pièce ... ni de l'opéra. Et deuxième point : ma culture ... et aussi mon esprit ... ne me permettent guère de fonder de telles exégèses (hélas !).
Mais ce qui est sûr en revanche, c'est que l'oeuvre agit sur moi de façon tellement puissante que si il n'y avait Tristan et Parsifal, ça serait le plus génial opéra de l'histoire !
Comme c'est du ressenti ... c'est évidemment très difficile à transmettre.

Je trouve au-delà ce ça que l'oeuvre atteint une sorte d'idéal opératique dont je rêvais. C'est à dire une fusion totale, parfaite, du théâtre, de la musique, du chant ... Mieux que Wagner en ce sens car chez Wagner la musique peut presque se passer de tout le reste.


Je comprends parfaitement ton point de vue : lorsqu'on est emballé par une oeuvre, on n'en voit pas les faiblesses et c'est tant mieux ainsi! Je ne critiquerai jamais ton empathie pour "Pelléas" , je ne fais que te répondre ce que je ressens à son écoute...

Je n'ai pas une grande propension au merveilleux, il est vrai, surtout au merveilleux au théâtre. Mais moi aussi, j'ai des opéras qui me fascinent et qui, p-ê, t'indiffère. Comme ça, au jugé :

-"Wozzeck" et "Lulu" de Berg.
-"la Fanciulla del West" et "Turandot" de Puccini.
-"Juha" de Merikanto.
-"Lady Macbeth" de Chosta.
-le "Rossignol" de Stravinky.
-"Salomé" de Stauss.

Et quelques autres...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:52

Ce qui est plutôt rassurant, c'est qu'aucun des opéras que tu cites ne ressemble (même de loin) à Pelléas... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:54

Golisande a écrit:
C'est justement pour ça que je parle de premier degré : je trouve cette œuvre (celle de Debussy) tellement parfaite - dans son genre, évidemment - que je ne comprends pas que l'on en critique une partie (en l'occurrence le texte) selon des critères "habituels" ; c'est un peu comme si tu reprochais à Debussy d'utiliser trop de flûtes, de neuvièmes parallèles ou de gammes par tons... On s'en fout.

Tu as raison, on s'en fout...Ma connaissance de la musique ne m'autorise pas à formuler de telles critiques...Mais quand il s'agit d'un texte, là je me sens un peu plus compétent...Et pour Pelléas, la mayonnaise ne prend pas, ou difficilement. Je trouve qu'il y a un décalage trop grand entre la musique, souvent sublime et le texte qui n'est pas à la même hauteur...Le texte ne passe pas, rien à faire!
Tant pis pour moi...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 11:56

Golisande a écrit:
Ce qui est plutôt rassurant, c'est qu'aucun des opéras que tu cites ne ressemble (même de loin) à Pelléas... Mr.Red

Exact! Mizapart, p-ê, le "Rossignol" qui est, lui aussi, dans la veine "symboliste" (voir le prologue : on se croirait chez Claude...).
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