Autour de la musique classique

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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 12:01

On ne peut pas tous aimer les mêmes choses (d'ailleurs, sur certaines autres œuvres et compositeurs mes goûts diffèrent totalement de ceux de Cololi)... Et c'est tout à ton honneur de trouver la musique de Pelléas sublime : je trouve seulement étonnant que tu ne parvienne pas à faire abstraction de la quincaillerie du texte (je n'arrive pas à l'exprimer autrement, pardon)...

Edit : je n'ai entendu le Rossignol qu'une fois il y a longtemps... Je devrais peut-être réessayer (mais globalement, la sensibilité de Stravinsky est on ne peut plus opposée à celle de Debussy).
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Anthony
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 12:07

Golisande a écrit:
C'est justement pour ça que je parle de premier degré : je trouve cette œuvre (celle de Debussy) tellement parfaite - dans son genre, évidemment - que je ne comprends pas que l'on en critique une partie (en l'occurrence le texte) selon des critères "habituels" ; c'est un peu comme si tu reprochais à Debussy d'utiliser trop de flûtes, de neuvièmes parallèles ou de gammes par tons... On s'en fout.


Je te ferai un peu la même réponse que Starluc (à la différence que, contrairement à lui l'opéra fonctionne sur moi et ne cesse de m'émerveiller depuis des années malgré son texte que je trouve inepte).
Je ne suis pas non plus compétent pour critiquer dans le détail la conception musicale de Debussy, je ne peux que me contenter de dire que je n'y perçois aucune longueur, aucune redondance et que la musique m'impressionne par sa beauté, sa richesse de détails, sa très grande cohérence.
En revanche on a quand même le droit d'adorer une oeuvre, dans son ensemble, sans se priver pour autant d'émettre des réserves, voire des jugements négatifs sur tel ou tel aspect. Et il me paraît d'autant plus légitime de critiquer le texte que, dans un opéra, ce n'est pas un point de détail. Sinon on est dans l'adoration complètement irrationnelle et immédiate - revendiquée et assumée par Cololi, cet indécrottable romantique Wink .
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 12:18

Golisande a écrit:
On ne peut pas tous aimer les mêmes choses (d'ailleurs, sur certaines autres œuvres et compositeurs mes goûts diffèrent totalement de ceux de Cololi)... Et c'est tout à ton honneur de trouver la musique de Pelléas sublime : je trouve seulement étonnant que tu ne parvienne pas à faire abstraction de la quincaillerie du texte (je n'arrive pas à l'exprimer autrement, pardon)...

Ben non...Est-ce que c'est parce que je suis un "accro" à la littérature et que, surtout avec la musique, que je considère comme le plus sublime des arts, j'accepte difficilement un texte médiocre?

En plus, comme je le disais, le "Pelléas" de Maeterlinck est en français qui est ma langue maternelle, donc, mon cerveau sera, en dépit même de ma volonté, tjs sollicité par le texte...

Il y a autre chose : je trouve qu'assez souvent, les mélodies françaises de cette époque (Fauré, Debussy, Hahn) , surtout celle chantées par des voix féminines, ont un effet "précieux" qui me déplaît plutôt...Je déteste la préciosité et la naïveté en matière d'art. Evidemment, les "chansons madécasses" ou les "Histoires naturelles" de Ravel, c'est autre chose....

Bien entendu, Debussy réussit à merveille la musique de son opéra : il restitue au-delà de tout ce climat de pays de brumes et d'humidité océanique froide qui lui va si bien...Mais l'érotisme des cheveux de Mélisande et les affirmations contraintes du petite Yniold me laissent de marbre...

Il y a d'autres opéras qui ont des livrets faibles. J'aime bcp "Vénus" d'Othmar Schoeck mais, bien que je comprenne l'allemand moins bie nque le français, il me semble que le texte a, parfois, des maladresses...Seulement, voilà, c'est la langue allemande que je comprends mal mais qui me semble posséder un panel expressif plus étendu que le français...

M'enfin, c'est p-ê une idée que je me fais... coucou

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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 12:19

Golisande a écrit:
On ne peut pas tous aimer les mêmes choses (d'ailleurs, sur certaines autres œuvres et compositeurs mes goûts diffèrent totalement de ceux de Cololi)... Et c'est tout à ton honneur de trouver la musique de Pelléas sublime : je trouve seulement étonnant que tu ne parvienne pas à faire abstraction de la quincaillerie du texte (je n'arrive pas à l'exprimer autrement, pardon)...

Edit : je n'ai entendu le Rossignol qu'une fois il y a longtemps... Je devrais peut-être réessayer (mais globalement, la sensibilité de Stravinsky est on ne peut plus opposée à celle de Debussy).

C'est vrai mais le premier acte (et seulement lui) est très "debussyste"
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 12:22

Anthony : je suis d'accord avec toi en règle générale (par exemple concernant Wagner, et notamment l'apothéose du romantisme qu'est Tristan), mais au sujet de Pelléas je suis exactement sur la même ligne que Cololi : pas moyen de dissocier le moindre mot de la moindre note, la moindre comparaison (apparemment naïve et maladroite) dans le texte du trait de flûte ou de l'enchaînement harmonique qui l'accompagne... Ce serait comme dissocier deux aspects de l'écriture musicale d'une même œuvre, genre "J'adore ce quatuor, mais franchement, quelles tournures mélodiques pourries"...
J'ai beau chercher, je ne trouve pas une seule autre œuvre qui me fasse cet effet : ça a quelque chose de miraculeux...
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 12:30

Golisande a écrit:
Anthony : je suis d'accord avec toi en règle générale (par exemple concernant Wagner, et notamment l'apothéose du romantisme qu'est Tristan), mais au sujet de Pelléas je suis exactement sur la même ligne que Cololi : pas moyen de dissocier le moindre mot de la moindre note, la moindre comparaison (apparemment naïve et maladroite) dans le texte du trait de flûte ou de l'enchaînement harmonique qui l'accompagne... Ce serait comme dissocier deux aspects de l'écriture musicale d'une même œuvre, genre "J'adore ce quatuor, mais franchement, quelles tournures mélodiques pourries"...
J'ai beau chercher, je ne trouve pas une seule autre œuvre qui me fasse cet effet : ça a quelque chose de miraculeux...

C'est que le charme a opéré sur toi, et tant mieux! P-ê, pourrais-tu développer et nous dire ce qui, pour toi, sont les sommets de cet opéra et pourquoi tu l'aimes...Cela nous aiderait p-ê à mieux l'apprécier...

Moi, une de mes oeuvres fétiches et le 3ème concerto de Rachma, que j'aime au-delà de tout...Et Dieu sait si ça a été une oeuvre critiquée...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 12:37

starluc a écrit:
Il y a autre chose : je trouve qu'assez souvent, les mélodies françaises de cette époque (Fauré, Debussy, Hahn) , surtout celle chantées par des voix féminines, ont un effet "précieux" qui me déplaît plutôt...Je déteste la préciosité et la naïveté en matière d'art.

Je ne pourrais sans doute pas en dire autant en ce qui concerne la préciosité Mr.Red , mais en revanche il n'y a absolument rien de naïf dans Pelléas – c'est même probablement une des œuvres les moins "naïves" que je connaisse...

Citation :
Mais l'érotisme des cheveux de Mélisande et les affirmations contraintes du petite Yniold me laissent de marbre...

Et voilà : moi j'aime beaucoup tout ça... À vrai dire il n'y a rien que je n'aime pas dans cette œuvre, et cette constatation ne fait que s'affermir à mesure que je l'écoute (ce n'était peut-être pas tout à fait le cas au début – et c'est pourquoi je me demande s'il ne serait pas possible pour toi, Anthony ou Arnaud de finir malgré tout un jour par aimer l'œuvre "en bloc")...
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 12:45

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
Il y a autre chose : je trouve qu'assez souvent, les mélodies françaises de cette époque (Fauré, Debussy, Hahn) , surtout celle chantées par des voix féminines, ont un effet "précieux" qui me déplaît plutôt...Je déteste la préciosité et la naïveté en matière d'art.

Je ne pourrais sans doute pas en dire autant en ce qui concerne la préciosité Mr.Red , mais en revanche il n'y a absolument rien de naïf dans Pelléas – c'est même probablement une des œuvres les moins "naïves" que je connaisse...


Naïf dans l'histoire : non. Mais il y a, dans l'expression, une préciosité affectée que je trouve horripilante...

Citation :
Mais l'érotisme des cheveux de Mélisande et les affirmations contraintes du petite Yniold me laissent de marbre...

Et voilà : moi j'aime beaucoup tout ça... À vrai dire il n'y a rien que je n'aime pas dans cette œuvre, et cette constatation ne fait que s'affermir à mesure que je l'écoute (ce n'était peut-être pas tout à fait le cas au début – et c'est pourquoi je me demande s'il ne serait pas possible pour toi, Anthony ou Arnaud de finir malgré tout un jour par aimer l'œuvre "en bloc")...

P-ê. J'ai le DVD chez moi. Il faudrait que je le visionne à nouveau...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 13:05

starluc a écrit:

Je n'ai pas une grande propension au merveilleux, il est vrai, surtout au merveilleux au théâtre. Mais moi aussi, j'ai des opéras qui me fascinent et qui, p-ê, t'indiffère. Comme ça, au jugé :

-"Wozzeck" et "Lulu" de Berg.
-"la Fanciulla del West" et "Turandot" de Puccini.
-"Juha" de Merikanto.
-"Lady Macbeth" de Chosta.
-le "Rossignol" de Stravinky.
-"Salomé" de Stauss.

Et quelques autres...

Wozzeck => j'aime, mais pas au point de ceux que j'ai cité.
la Fanciulla del West => Oui j'aime !
Turandot => je n'aime pas du tout Evil or Very Mad
Les 3 opéras suivant => je ne les connais pas !
Salomé => j'adore, pas au point de Pelléas cependant

Anthony a écrit:
Sinon on est dans l'adoration complètement irrationnelle et immédiate - revendiquée et assumée par Cololi, cet indécrottable romantique Wink .

La 1° fois que j'ai entendu un bout de Pelléas (1 ou 2 scènes), je ne connaissais rien à la "musique classique". J'ai trouvé l'ambiance qui s'en dégagé totalement fascinante, presque idéale ... et puis très vite même très attiré je me suis dit que c'était trop complexe pour moi : il y avait trop d'informations.
Puis de nombreuses années plus tard, alors que je n'avais entendu que ces 10 minutes il y a fort longtemps ... je me suis dit "ça y est je suis mûr" ... et alors les notes ont défilé comme si je les connaissais déjà !

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Parsifal
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 13:13

Anthony a écrit:
Xavier a écrit:
Ben ces citations de phrases censément ridicules sorties de leur contexte, c'est ce qu'on lit à propos de ce livret depuis plus d'un siècle sous des plumes souvent peu subtiles...

Mon message visait surtout à taquiner le frère Cololi pour le punir de ses hyperboles (meilleur livret ? Neutral ), car même si ces citations sont sorties de leur contexte - mais nous sommes assez nombreux ici à connaître suffisamment Pelléas pour les replacer immédiatement -, à mon avis elles révèlent quand même, par la pauvreté du langage, la maladresse des comparaisons, à tout le moins une insuffisance formelle dans la pièce de Maeterlinck,


Non,  puisqu'on peut tout aussi bien dire que tout cela s'inscrit dans une poétique, que l'on peut juger inutilement précieuse mais qui n'en reste pas moins pensée et parfaitement cohérente.
On pourrait aussi parler de l'usage des symboles qui ne se fige jamais tout a fait dans un sens précis laissant les interprétations toujours ouvertes. l’atmosphère si spéciale de l’opéra doit certes énormément a la musique génial de Debussy, mais en elle même la pièce de Maeterlinck possède déjà ce sens du mystère et de l'étrangeté (et a mon avis ça tiens justement a ce que tu appelle les maladresse et les insuffisance formelle de la pièce). La dramaturgie aussi est intéressante pleine de trou et de non dit ouverte a l'interprétation et au rêve.
Alors Maeterlinck précieux, affecté et par là même agaçant je veux bien, mais maladroit ou ridicule ça reste quand même une lecture superficielle pour moi.


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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 13:53

arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:
Ben ces citations de phrases censément ridicules sorties de leur contexte, c'est ce qu'on lit à propos de ce livret depuis plus d'un siècle sous des plumes souvent peu subtiles...

Si ça fait un siécle que l'on ressord sans cesse ces phrases à propos de cet opéra en particulier c'est qu'il y a peut être un problème non? hehe

Ce n'est pas parce qu'une critique injustifiée ou subjective est répétée qu'elle devient une vérité absolue.

Si ces critiques sont répétées c'est parce que ce texte fait cet effet à beaucoup de monde... moi je dis dommage pour vous, c'est tout. (note que beaucoup de mélomanes restent absolument imperméables à l'opéra dans son ensemble, y compris la musique donc, est-ce révélateur qu'elle n'est pas bonne pour autant?)
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Abnegor
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 13:58

Du coup, comment l'aborder, quel état d'esprit faut-il avoir si on est de bonne volonté mais qu'on est gêné par le texte Confused ? Car j'avoue que c'est un peu mon cas, j'avais bien aimé avec Gardiner à l'Opéra Comique, mais je n'ai jamais réessayé depuis.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:00

starluc a écrit:
C'est que le charme a opéré sur toi, et tant mieux! P-ê, pourrais-tu développer et nous dire ce qui, pour toi, sont les sommets de cet opéra et pourquoi tu l'aimes...Cela nous aiderait p-ê à mieux l'apprécier...

Moi, une de mes oeuvres fétiches et le 3ème concerto de Rachma, que j'aime au-delà de tout...Et Dieu sait si ça a été une oeuvre  critiquée...

Là encore, difficile de faire plus différent de Debussy que Rachma, et plus différent de Pelléas que ce 3e concerto (que je ne déteste pas contrairement au 2e, mais clairement j'ai tendance à trouver ça trop virtuose et d'une expressivité trop "extérieure"... Mr.Red ).

Pour ce qui est des "sommets" de Pelléas selon moi, je me ferai un plaisir de t'indiquer mes moments préférés, mais 1) ce genre de choses évolue et fluctue assez, et comme j'adore toute l'œuvre je la considère comme un réservoir quasi inépuisable de "sommets" potentiels, 2) pour la même raison, j'en oublierai certainement beaucoup, 3) mes moments fétiches n'étant pas du tout les mêmes que ceux d'autres fervents amateurs de l'œuvre, ne serait-ce que sur ce forum, cela risque de déclencher de basses querelles politiciennes au sein du Parti alors même que nous devrions faire bloc commun face à l'Adversaire.
Mais bon, soit.

Comme ça, spontanément, je dirais que les moments les plus magiques pour moi (ce qui n'enlève rien aux autres) sont :
• I, 1 : de "Oh, vous avez déjà les cheveux gris" à "Si, si, je les ferme la nuit" (tout particulièrement dans la version Karajan) ;
• II, 1 : de "Oh ! oh ! J'ai vu passer quelque chose au fond de l'eau" à "Qu'allons-nous faire maintenant ?" ;
• toutes les scènes 2 et 3 de l'acte II, en particulier II, 2 de "Si, il me parle parfois" à "... comme des fleurs" et II, 3 à partir de "Est-ce le bruit de la grotte qui vous effraie" et surtout de "Prenez garde, ne parlez pas si haut", jusqu'à la fin ;
• III, 1 : à partir de "J'ai ouvert la fenêtre" jusqu'à l'arrivée de Golaud (difficile de faire une sélection plus pointue sans compliquer inutilement les choses) ;
• III, 4 : de "Mais voyons, Yniold, j'étais distrait" à "Je crois que Pelléas est fou" ;
• IV, 3 à partir de "Oh ! Oh ! J'entends pleurer les moutons" (clignotant rouge pour les allergiques  Mr. Green  , mais c'est clairement une de mes scènes préférées et une de celles que j'ai aimées en premier) ;
• V : de "Qu'avez-vous fait ? Vous allez la tuer" à "J'ai pitié d'elle".

Voilà – sachant (je le répète) que mes (p)références peuvent changer, globalement à long terme comme ponctuellement selon les interprétations...
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:04

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:
Ben ces citations de phrases censément ridicules sorties de leur contexte, c'est ce qu'on lit à propos de ce livret depuis plus d'un siècle sous des plumes souvent peu subtiles...

Si ça fait un siécle que l'on ressord sans cesse ces phrases à propos de cet opéra en particulier c'est qu'il y a peut être un problème non? hehe

Ce n'est pas parce qu'une critique injustifiée ou subjective est répétée qu'elle devient une vérité absolue.

Si ces critiques sont répétées c'est parce que ce texte fait cet effet à beaucoup de monde... moi je dis dommage pour vous, c'est tout. (note que beaucoup de mélomanes restent absolument imperméables à l'opéra dans son ensemble, y compris la musique donc, est-ce révélateur qu'elle n'est pas bonne pour autant?)

Elle est excellente! Mais Debussy aurait pu faire un autre choix. Le problème c'est qu'il ne nous a pas donné d'autre opéra mis à part le "Rodrigue et Chimène" qui est du pré-Débussy...Qu'aurait donné l'alliance Poe/Debussy puisqu'il a travaillé, assez en profondeur, sur l'adaptation de nouvelles de Poe : sans doute quelque chose d'intéressant car je pense que l'attelage des deux aurait produit de beaux fruits....Mais, là, on est dans la spéculation pure!
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:05

starluc a écrit:
J'ai le DVD chez moi. Il faudrait que je le visionne à nouveau...

¿Qué versión?
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:06

Abnegor a écrit:
Du coup, comment l'aborder, quel état d'esprit faut-il avoir si on est de bonne volonté mais qu'on est gêné par le texte Confused  ? Car j'avoue que c'est un peu mon cas, j'avais bien aimé avec Gardiner à l'Opéra Comique, mais je n'ai jamais réessayé depuis.

Très difficile.
Si tu trouves cela trop "niais", alors peut être essaye de voir cette oeuvre comme une oeuvre à l'inverse d'une grande noirceur (ce qu'elle est indéniablement, même si elle n'est pas que ça).

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:06

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
C'est que le charme a opéré sur toi, et tant mieux! P-ê, pourrais-tu développer et nous dire ce qui, pour toi, sont les sommets de cet opéra et pourquoi tu l'aimes...Cela nous aiderait p-ê à mieux l'apprécier...

Moi, une de mes oeuvres fétiches et le 3ème concerto de Rachma, que j'aime au-delà de tout...Et Dieu sait si ça a été une oeuvre  critiquée...

Là encore, difficile de faire plus différent de Debussy que Rachma, et plus différent de Pelléas que ce 3e concerto (que je ne déteste pas contrairement au 2e, mais clairement j'ai tendance à trouver ça trop virtuose et d'une expressivité trop "extérieure"... Mr.Red ).

Pour ce qui est des "sommets" de Pelléas selon moi, je me ferai un plaisir de t'indiquer mes moments préférés, mais 1) ce genre de choses évolue et fluctue assez, et comme j'adore toute l'œuvre je la considère comme un réservoir quasi inépuisable de "sommets" potentiels, 2) pour la même raison, j'en oublierai certainement beaucoup, 3) mes moments fétiches n'étant pas du tout les mêmes que ceux d'autres fervents amateurs de l'œuvre, ne serait-ce que sur ce forum, cela risque de déclencher de basses querelles politiciennes au sein du Parti alors même que nous devrions faire bloc commun face à l'Adversaire.
Mais bon, soit.

Comme ça, spontanément, je dirais que les moments les plus magiques pour moi (ce qui n'enlève rien aux autres) sont :
• I, 1 : de "Oh, vous avez déjà les cheveux gris" à "Si, si, je les ferme la nuit" (tout particulièrement dans la version Karajan) ;
• II, 1 : de "Oh ! oh ! J'ai vu passer quelque chose au fond de l'eau" à "Qu'allons-nous faire maintenant ?" ;
• toutes les scènes 2 et 3 de l'acte II, en particulier II, 2 de "Si, il me parle parfois" à "... comme des fleurs" et II, 3 à partir de "Est-ce le bruit de la grotte qui vous effraie" et surtout de "Prenez garde, ne parlez pas si haut", jusqu'à la fin ;
• III, 1 : à partir de "J'ai ouvert la fenêtre" jusqu'à l'arrivée de Golaud (difficile de faire une sélection plus pointue sans compliquer inutilement les choses) ;
• III, 4 : de "Mais voyons, Yniold, j'étais distrait" à "Je crois que Pelléas est fou" ;
• IV, 3 à partir de "Oh ! Oh ! J'entends pleurer les moutons" (clignotant rouge pour les allergiques  Mr. Green  , mais c'est clairement une de mes scènes préférées et une de celles que j'ai aimées en premier) ;
• V : de "Qu'avez-vous fait ? Vous allez la tuer" à "J'ai pitié d'elle".

Voilà – sachant (je le répète) que mes (p)références peuvent changer, globalement à long terme comme ponctuellement selon les interprétations...
Spoiler:
 


Merci de ces indications...Cela étant, je ne sais pas si Rachma est si éloigné de Debussy que cela. Mais là n'est pas le sujet de ce fil... coucou
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:07

Golisande a écrit:
starluc a écrit:
J'ai le DVD chez moi. Il faudrait que je le visionne à nouveau...

¿Qué versión?


Faut que je vois chez moi. Je te dirai cela. coucou
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starluc
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:08

Cololi a écrit:
Abnegor a écrit:
Du coup, comment l'aborder, quel état d'esprit faut-il avoir si on est de bonne volonté mais qu'on est gêné par le texte Confused  ? Car j'avoue que c'est un peu mon cas, j'avais bien aimé avec Gardiner à l'Opéra Comique, mais je n'ai jamais réessayé depuis.

Très difficile.
Si tu trouves cela trop "niais", alors peut être essaye de voir cette oeuvre comme une oeuvre à l'inverse d'une grande noirceur (ce qu'elle est indéniablement, même si elle n'est pas que ça).


Oui, c'est une oeuvre d'une grande noirceur, une oeuvre de bout du monde et de fin d'un monde.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:08

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Xavier a écrit:
Ben ces citations de phrases censément ridicules sorties de leur contexte, c'est ce qu'on lit à propos de ce livret depuis plus d'un siècle sous des plumes souvent peu subtiles...

Si ça fait un siécle que l'on ressord sans cesse ces phrases à propos de cet opéra en particulier c'est qu'il y a peut être un problème non? hehe

Ce n'est pas parce qu'une critique injustifiée ou subjective est répétée qu'elle devient une vérité absolue.

Si ces critiques sont répétées c'est parce que ce texte fait cet effet à beaucoup de monde...

Que ce texte en particulier fasse cet effet à beaucoup de monde ne prouve rien.Mais ça fait tout de même symptôme.
J'ai découvert cet opéra assez naivement.Je n'étais pas au courant de la "réputation" du livret.Et dés la première écoute j'ai du reprimer des fous rires.Par exemple à ce genre de chose:

Melisande:
Qui est là?

Pelleas:
Moi, moi, et moi!
Que fais-tu là, à la fenêtre,
en chantant comme un oiseau qui n'est pas d'ici?

Pardonnez moi mais je trouve ça insensé de niaiserie et d'un ridicule achevé. Laughing


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:09

Parsifal a écrit:
Non,  puisqu'on peut tout aussi bien dire que tout cela s'inscrit dans une poétique, que l'on peut juger inutilement précieuse mais qui n'en reste pas moins pensée et parfaitement cohérente.
On pourrait aussi parler de l'usage des symboles qui ne se fige jamais tout a fait dans un sens précis laissant les interprétations toujours ouvertes. l’atmosphère si spéciale de l’opéra doit certes énormément a la musique génial de Debussy, mais en elle même la pièce de Maeterlinck possède déjà ce sens du mystère et de l'étrangeté (et a mon avis ça tiens justement a ce que tu appelle les maladresse et les insuffisance formelle de la pièce). La dramaturgie aussi est intéressante pleine de trou et de non dit ouverte a l'interprétation et au rêve.
Alors Maeterlinck précieux, affecté et par là même agaçant je veux bien, mais maladroit ou ridicule ça reste quand même une lecture superficielle pour moi.

Pas mieux : je n'aurais pas eu la patience d'argumenter comme ça, tu l'as fait pour moi, bravo et merci. mains
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:14

arnaud bellemontagne a écrit:


Melisande:
Qui est là?

Pelleas:
Moi, moi, et moi!
Que fais-tu là, à la fenêtre,
en chantant comme un oiseau qui n'est pas d'ici?

Pardonnez moi mais je trouve ça insensé de niaiserie et d'un ridicule achevé. Laughing

Le souci, c'est qu'avec un autre texte ce serait beaucoup moins bien... Enfin ce ne serait pas Pelléas, quoi... Et franchement, pardon mais il y aurait beaucoup à dire du texte des Gurrelieder, dans un autre style évidemment... Quand aux livret de Wagner, s'il n'y avait la musique ils me donneraient envie de me taper la tête contre les murs.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:16

starluc a écrit:
Cololi a écrit:
Abnegor a écrit:
Du coup, comment l'aborder, quel état d'esprit faut-il avoir si on est de bonne volonté mais qu'on est gêné par le texte Confused  ? Car j'avoue que c'est un peu mon cas, j'avais bien aimé avec Gardiner à l'Opéra Comique, mais je n'ai jamais réessayé depuis.

Très difficile.
Si tu trouves cela trop "niais", alors peut être essaye de voir cette oeuvre comme une oeuvre à l'inverse d'une grande noirceur (ce qu'elle est indéniablement, même si elle n'est pas que ça).


Oui, c'est une oeuvre d'une grande noirceur, une oeuvre de bout du monde et de fin d'un monde.

Oh ! qu'as-tu dit, Starluc ! Je ne l'ai presque pas entendu !

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:18

Idem : je ne l'avais même pas entendu du tout... Very Happy
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:19

starluc a écrit:
Dire que Pierre Louys avait mis Debussy en garde contre son choix littéraire...

Oui, enfin, quand on voit les livrets que Louÿs a proposés à Debussy, on peut discuter de ses aptitudes littéraires :
http://carnetsol.fr/css/index.php?2015/05/01/2671-claude-debussy-auteur-de-12-operas-v-deux-amis-louys-et-toulet .

Cololi a écrit:
Je n'ai pas lu la pièce séparément. Et puis ... je suis plutôt partisan du mariage littérature/poésie ... je suis du côté Flamand dans Capriccio ! Je sais que je vais faire grincer les dents ... mais Baudelaire mis en musique par Duparc ... je trouve que ça dépasse Baudelaire tout court

C'est différent en tout cas. Mais je suis totalement de ton côté (qui est celui de la Comtesse Madeleine plutôt que de Flamand Smile ) : la fusion des deux les hausse (il y a même des œuvres avec de mauvais livrets et des musiques moyennes qui peuvent se révéler grâce à ce genre d'alchimie).

En ce qui concerne Maeterlinck, il faut surtout adhérer à l'esthétique gauche et répétitive (un peu comme pour Duras : si on ne l'admet pas, on rigole du début à la fin), en sentir la poésie… À la lecture seule, je trouve Pelléas remarquable aussi (même si la version musicale la dépasse grandement)… et j'aime beaucoup les autres pièces de Maeterlinck (leur principal défaut étant de recycler exactement les mêmes procédés).

Mais je ne trouve pas étonnant que ça paraisse insupportable – pour moi c'est tout le contraire, fascinant et magnétique.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:19

Golisande a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:


Melisande:
Qui est là?

Pelleas:
Moi, moi, et moi!
Que fais-tu là, à la fenêtre,
en chantant comme un oiseau qui n'est pas d'ici?

Pardonnez moi mais je trouve ça insensé de niaiserie et d'un ridicule achevé. Laughing

Le souci, c'est qu'avec un autre texte ce serait beaucoup moins bien... Enfin ce ne serait pas Pelléas, quoi... Et franchement, pardon mais il y aurait beaucoup à dire du texte des Gurrelieder, dans un autre style évidemment... Quand aux livret de Wagner, s'il n'y avait la musique ils me donneraient envie de me taper la tête contre les murs.

Pour ma part, j'ai renoncé depuis longtemps...On trouve aussi beau sans avoir se taper cette mauvaise littérature...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:20

Oui c'est vrai c'est plutôt la position de la Comtesse !

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:21

Golisande a écrit:
Idem : je ne l'avais même pas entendu du tout... Very Happy


Qu'est-ce que j'ai dit d'indécent? Hum? Que la tonalité générale de "Pelléas" est noire? Pour ma part, je confirme...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:22

Au contraire, je suis heureux de l'avoir lu grâce à Cololi : tu sembles avoir une vision assez profonde de l'œuvre pour un non amateur, ce qui me fait plutôt plaisir.
(D'ailleurs, toutes les versions n'éclairent pas l'œuvre de la même façon : d'après ce que tu dis, Désormière, Boulez studio, Karajan ou le DVD Davis/Vick me semblent les plus indiqués...)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:42

Golisande a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:


Melisande:
Qui est là?

Pelleas:
Moi, moi, et moi!
Que fais-tu là, à la fenêtre,
en chantant comme un oiseau qui n'est pas d'ici?

Pardonnez moi mais je trouve ça insensé de niaiserie et d'un ridicule achevé. Laughing

Le souci, c'est qu'avec un autre texte ce serait beaucoup moins bien... Enfin ce ne serait pas Pelléas, quoi... Et franchement, pardon mais il y aurait beaucoup à dire du texte des Gurrelieder, dans un autre style évidemment... Quand aux livret de Wagner, s'il n'y avait la musique ils me donneraient envie de me taper la tête contre les murs.

Ah, mais sur Wagner je te rejoins totalement et il y aurait sans doute beaucoup à discuter concernant le livret des Gurre...mais la différence essentielle avec Pelleas c'est que c'est chanté dans une langue étrangère et qu'il me faut donc passer par le filtre de la traduction pour avoir accès au texte, ce qui implique une distanciation, une étrangeté qui rend le jugement littéraire entiérement tributaire de la médiation de la traduction.La portée des effets de style liés à l'utilisation de l'allégorie et de la métaphore me sont en grande partie inaccessibles.Je n'aurais par exemple jamais pu découvrir par moi même que l'allemand utilisé par Wagner dans ses livrets est en fait un allemand assez archaisant, très eloigné de l'allemand du quidam.Alors que la langue de Pelleas, c'est ma langue maternelle, elle s'impose directement et avec force en moi.Et c'est donc intuitivement que je ressens tout ce qu'il y a d'emphatique et de ridiculement précieux dans ce texte saturé de maniérisme désuet.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 14:57

Je ne sais pas trop quoi te dire, tu sembles vraiment allergique... Sinon que ce texte parle en réalité la même langue que Debussy, en moins bien (évidemment) si on l'isole du reste, mais précisément : j'aurais envie de te conseiller de l'écouter jusqu'à ce que les mots perdent leur "sens" de mots et deviennent eux-même de la musique – et alors le sens pourra revenir autrement...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:01

Je suis virulent parce que je trouve la musique absolument merveilleuse.
Qui peut resister à l'envoûtement des premieres notes de Pelleas? colors
Si le texte de Maetrlinck était apparié à une musique médiocre ou banale, je n'en parlerai même pas. bounce
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:04

arnaud bellemontagne a écrit:
Je suis virulent parce que je trouve la musique absolument merveilleuse.
Qui peut resister à l'envoûtement des premieres notes de Pelleas?  colors
Si le texte de Maetrlinck était apparié à une musique médiocre ou banale, je n'en parlerai même pas. bounce

Et pourquoi crois tu que Debussy a choisi ce texte ? Et pourquoi il a pu composer ce miracle ?

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:06

Arnaud : alors fais abstraction (littéralement : ce texte gagne à être perçu comme détaché de toute réalité concrète, d'autant que l'on se situe clairement dans la sphère du rêve).
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:07

@Cololi:J'en sais rien.  
Mais ce que je sais c'est que ses dons de compositeur ne doivent rien à Maeterlinck. Mr. Green

@Golisande:Oui, c'est dans cet état d'esprit que je l'ecoute. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:09

En même temps, la musique de Pelléas doit nécessairement aussi un peu au texte, on ne peut pas balayer la question d'un revers de main...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:12

je suis donc le seul à préférer le texte sans la musique ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:14




Mr.Red
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:15

Golisande a écrit:
En même temps, la musique de Pelléas doit nécessairement aussi un peu au texte, on ne peut pas balayer la question d'un revers de main...

De la à dire comme Cololi que c'est le plus beau livret de la création... bedo

De toute façon faut que je le réécoute en fin de semaine (Abbado,Karajan ou Désormiére... on verra) bounce
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:17

arnaud bellemontagne a écrit:

Ah, mais sur Wagner je te rejoins totalement et il y aurait sans doute beaucoup à discuter concernant le livret des Gurre...mais la différence essentielle avec Pelleas c'est que c'est chanté dans une langue étrangère et qu'il me faut donc passer par le filtre de la traduction pour avoir accès au texte, ce qui implique une distanciation, une étrangeté qui rend le jugement littéraire entiérement tributaire de la médiation de la traduction.La portée des effets de style liés à l'utilisation de l'allégorie et de la métaphore me sont en grande partie inaccessibles.Je n'aurais par exemple jamais pu découvrir par moi même que l'allemand utilisé par Wagner dans ses livrets est en fait un allemand assez archaisant, très eloigné de l'allemand du quidam.Alors que la langue de Pelleas, c'est ma langue maternelle, elle s'impose directement et avec force en moi.Et c'est donc intuitivement que je ressens tout ce qu'il y a d'emphatique et de ridiculement précieux dans ce texte saturé de maniérisme désuet.

Je n'ai pas tout à fait le même ressenti. La langue de Wagner est aussi très problématique, et peut facilement être tournée en ridicule avec ses nombreux archaïsmes lexicaux et syntaxiques - il n'est pas rare qu'il singe, de manière plus ou moins convaincante (parfois ça marche quand même), la syntaxe de l'allemand du XIIe... - mais sa robustesse, sa complexité et son raffinement (si si !) me la rendent plus sympathique que les platitudes (volontaires ou pas) de Maeterlinck. Au snobisme de la naïveté et de la simplicité je préfère celui de l'emberlificotage. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:20

Anthony a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:

Ah, mais sur Wagner je te rejoins totalement et il y aurait sans doute beaucoup à discuter concernant le livret des Gurre...mais la différence essentielle avec Pelleas c'est que c'est chanté dans une langue étrangère et qu'il me faut donc passer par le filtre de la traduction pour avoir accès au texte, ce qui implique une distanciation, une étrangeté qui rend le jugement littéraire entiérement tributaire de la médiation de la traduction.La portée des effets de style liés à l'utilisation de l'allégorie et de la métaphore me sont en grande partie inaccessibles.Je n'aurais par exemple jamais pu découvrir par moi même que l'allemand utilisé par Wagner dans ses livrets est en fait un allemand assez archaisant, très eloigné de l'allemand du quidam.Alors que la langue de Pelleas, c'est ma langue maternelle, elle s'impose directement et avec force en moi.Et c'est donc intuitivement que je ressens tout ce qu'il y a d'emphatique et de ridiculement précieux dans ce texte saturé de maniérisme désuet.

Je n'ai pas tout à fait le même ressenti. La langue de Wagner est aussi très problématique, et peut facilement être tournée en ridicule avec ses nombreux archaïsmes lexicaux et syntaxiques - il n'est pas rare qu'il singe, de manière plus ou moins convaincante (parfois ça marche quand même), la syntaxe de l'allemand du XIIe...  

A moins d'être familier de l'allemand (voire germaniste) comment percevoir le niveau de langue ?
Avec le français de Maetrlinck je suis tout de suite fixé. Laughing
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:22

arnaud bellemontagne a écrit:
Anthony a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:

Ah, mais sur Wagner je te rejoins totalement et il y aurait sans doute beaucoup à discuter concernant le livret des Gurre...mais la différence essentielle avec Pelleas c'est que c'est chanté dans une langue étrangère et qu'il me faut donc passer par le filtre de la traduction pour avoir accès au texte, ce qui implique une distanciation, une étrangeté qui rend le jugement littéraire entiérement tributaire de la médiation de la traduction.La portée des effets de style liés à l'utilisation de l'allégorie et de la métaphore me sont en grande partie inaccessibles.Je n'aurais par exemple jamais pu découvrir par moi même que l'allemand utilisé par Wagner dans ses livrets est en fait un allemand assez archaisant, très eloigné de l'allemand du quidam.Alors que la langue de Pelleas, c'est ma langue maternelle, elle s'impose directement et avec force en moi.Et c'est donc intuitivement que je ressens tout ce qu'il y a d'emphatique et de ridiculement précieux dans ce texte saturé de maniérisme désuet.

Je n'ai pas tout à fait le même ressenti. La langue de Wagner est aussi très problématique, et peut facilement être tournée en ridicule avec ses nombreux archaïsmes lexicaux et syntaxiques - il n'est pas rare qu'il singe, de manière plus ou moins convaincante (parfois ça marche quand même), la syntaxe de l'allemand du XIIe...  

A moins d'être familier de l'allemand (voire germaniste) comment percevoir le niveau de langue ?

Tu fais comme DLM ! Tu t'enfiles des livrets allemands en bilingues jusqu'à plus soif (en variant les plaisirs - français, espagnol, italien, etc.), tu prends ton mal en patience et tu apprends à discerner. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:27

Ca reste très intellectuel est très peu sensitif comme démarche.  study
Rien ne vaut le séjour linguistique à mon avis, histoire de ne pas en rester à la transposition.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Lun 6 Juil 2015 - 15:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:28

lucien a écrit:
je suis donc le seul à préférer le texte sans la musique ? Mr. Green

Frère Lucien, je crois que vous êtes pire que frère David Surprised

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:29

arnaud bellemontagne a écrit:


De la à dire comme Cololi que c'est le plus beau livret de la création... bedo

Je serais tenté de dire la même chose, dans la mesure où je ne le dissocie pas d'un œuvre qui, elle, est la plus belle de la création. Razz

Citation :
De toute façon faut que je le réécoute en fin de semaine (Abbado,Karajan ou Désormiére... on verra) bounce

cheers (mais pas de jugement hatif, hein... D'ailleurs je te conseille plutôt Karajan, qui met davantage de distance entre l'auditeur et le texte, ne serait-ce que parce qu'aucun des chanteurs ne prononce le français correctement Mr. Green — pour ça il y a aussi Boulez Covent Garden, mais dans un genre moins postromantique et plus (quasi)expressionniste...)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:33

Golisande a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:


De la à dire comme Cololi que c'est le plus beau livret de la création... bedo

Je serais tenté de dire la même chose, dans la mesure où je ne le dissocie pas d'un œuvre qui, elle, est la plus belle de la création. Razz

Citation :
De toute façon faut que je le réécoute en fin de semaine (Abbado,Karajan ou Désormiére... on verra) bounce

cheers (mais pas de jugement hatif, hein... D'ailleurs je te conseille plutôt Karajan, qui met davantage de distance entre l'auditeur et le texte, ne serait-ce que parce qu'aucun des chanteurs ne prononce le français correctement Mr. Green

C'est peut être pour ça que j'aime autant cette version. hehe
Mais bon, le charisme de Le Roux dans la version Abbado c'est quelque chose. Cool
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:36

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais bon, le charisme de Le Roux dans la version Abbado c'est quelque chose. Cool

Ah oui ? Shocked Pourtant je ne connais aucun chanteur (tous rôles confondus) qui articule autant le texte... Peut-être qu'à force ça en devient abstrait, remarque...
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Anthony
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:39

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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 15:40

@Golisande:C'est un super chanteur qui chante un texte super naze qui ne laisse pas indifférent.
Retour à la case départ. cool-blue
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Lun 6 Juil 2015 - 21:58

Anthony a écrit:

Je n'ai pas tout à fait le même ressenti. La langue de Wagner est aussi très problématique, et peut facilement être tournée en ridicule avec ses nombreux archaïsmes lexicaux et syntaxiques - il n'est pas rare qu'il singe, de manière plus ou moins convaincante (parfois ça marche quand même), la syntaxe de l'allemand du XIIe... - mais sa robustesse, sa complexité et son raffinement (si si !) me la rendent plus sympathique que les platitudes (volontaires ou pas) de Maeterlinck. Au snobisme de la naïveté et de la simplicité je préfère celui de l'emberlificotage. Smile


Bon les livrets de Wagner ne sont pas a mes yeux aussi catastrophique qu'on veut bien le dire mais quand même dans le genre tartignole parfois ça se pose là, le texte du duo d'amour de Tristan et Isolde est une enfilade de perle assez gênante tellement cet échange amoureux est constitué de tout les clichés que le romantismes a pu produire sur le sujet, tous resservie sans grande imagination poétique avec des formules d'hyperboles lourdement démonstrative.

Ensemble:
N'est-ce pas un rêve?
O délices de l'âme,
O la douce, la sublime,
la plus hardie, la plus belle,
la plus sainte volupté

Tristan:
Sans pareille!

Isolde:
Magnifique!

Tristan:
Plus que délicieuse!

Isolde:
Éternelle!

Tristan:
Éternelle!

Isolde:
Insoupçonnée,
Jamais éprouvée!

Tristan:
Plus qu'enivrante,
Haute, sublime!

Isolde:
Cris de joie!

Tristan:
Extase du Bonheur!

Trés honnêtement je ne comprend pas les subtilité de la langue de Goethe mais ça vaut bien les maniérisme de Maeterlinck, qui lui a le grand mérite de fournir un texte réellement ambivalent qui ne fixe pas symbole dans un sens reducteur et qui laisse une place au rêve.
Le texte de Maeterlinck est inférieur a l’opéra de Debussy mais il peut survivre seul et garder un intéret ne serait-ce que dramaturgique, j'ai un gros doute dans le cas de Wagner...
C'est amusant parce que moi aussi j'aurais tendance a préférer l'emberlificotage a la simplicité naïve (en apparence du moins), mais dans le cas de Pelleas je perçois vraiment un projet poétique consistant et qui porte vraiment plus loin que son contenu manifeste. Les bizarrerie du texte contribuant a créer une véritable atmosphère.
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Debussy - Pelléas et Mélisande
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