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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 13 Nov 2015 - 0:18

Anaxagore, in playlist, au sujet des plus grandes oeuvres de l'univers de tous les temps, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Surprised Ah mais j'ai toujours dit que j'aimais la musique de Pelléas (quoique je préfère encore celle de la Marche écossaise cool-blue ), mais les paroles m'éloignent de l'oeuvre, et difficile de faire abstraction du chant lors de l'écoute.
A moins qu'il existe une version purement orchestrale de l'opéra.

Infime espoir que ça me plaise un jour. Et de toute façon, ça ne me manque pas. Je crois pouvoir m'en dispenser.




Il existe ça ... Smile


Smile Ah oui merci, effectivement.
J'ai déjà forcément dû croiser ce disque mais il n'avait jamais attiré mon attention.
C'est Debussy lui-même qui a arrangé cette Suite ?

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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 13 Nov 2015 - 6:53

Non, le chef d'orchestre Erich Leinsdorf

Mais oui
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 13 Nov 2015 - 21:15

Mélomaniac a écrit:
Anaxagore, in playlist, au sujet des plus grandes oeuvres de l'univers de tous les temps, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Surprised Ah mais j'ai toujours dit que j'aimais la musique de Pelléas (quoique je préfère encore celle de la Marche écossaise cool-blue ), mais les paroles m'éloignent de l'oeuvre, et difficile de faire abstraction du chant lors de l'écoute.
A moins qu'il existe une version purement orchestrale de l'opéra.

Infime espoir que ça me plaise un jour. Et de toute façon, ça ne me manque pas. Je crois pouvoir m'en dispenser.




Il existe ça ... Smile


Smile Ah oui merci, effectivement.
J'ai déjà forcément dû croiser ce disque mais il n'avait jamais attiré mon attention.
C'est Debussy lui-même qui a arrangé cette Suite ?


Cette suite est vraiment décousue (ce sont les interludes, avec des ponts assez fades), et l'interprétation d'Abbado particulièrement molle (son Pelléas avec Vienne est pourtant stupéfiant, mais ici, c'est encore le Berlin d'esthétique Karajan finissant qu'on entend…).

En revanche, il existe une très belle version de Marius Constant, qui contient davantage de musique (notamment le final du IV !), et infiniment mieux liée. Une parfaite médication pour les allergiques à Maeterlinck (même si vous passez évidemment à côté de beaucoup de beautés littéraires… et de musique !).

(Ça se trouve notamment par Märkl chez Naxos, avec le National de Lyon sous son meilleur jour.)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 13 Nov 2015 - 21:24

On ne peut pas cautionner de telles pratiques Shit

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André
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MessageSujet: Pelleas   Mer 7 Sep 2016 - 22:30

La scène entre Golaud et Yniold (acte III, scène 3) me met toujours mal à l'aise. Les questions et injonctions de Golaud pour s'informer de la relation entre Pelléas et Mélisande sont à la fois subtiles et machiavéliques, devenant carrément malsaines ("Regarde, regarde, Yniold !!"). L'enfant n'en peut plus ("Arrête Petit Père"), Golaud insiste et le violente en demandant des détails toujours plus précis.

Je n'aime vraiment pas. Y a-t-il des séances psy prévues pour le petit Yniold ?   Sad

Cette scène me semble le noeud de l'oeuvre, dramatiquement parlant.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 8 Déc 2016 - 4:03

A chaque écoute attentive, des questions sur les différences d'édition.
A la fin de la 1ère scène du II, sur "midi sonnait au moment où l'anneau est tombé", on entend très souvent des trilles de violons dans l'aigü, qui ne sont pas dans la partition Durand qu'on trouve aujourd'hui.
En revanche on ne les entend pas chez Gardiner 2010 (Opéra-Comique) et sans doute chez quelques autres. (il faudrait vérifier)
Par contre, toujours chez Gardiner 2010, dans la scène de la grotte, Pelléas dit "ce sont deux vieux pauvres", et non trois! Bizarre...
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 8 Déc 2016 - 9:38

DavidLeMarrec a écrit:
(Ça se trouve notamment par Märkl chez Naxos, avec le National de Lyon sous son meilleur jour.)  

Très très recommandable, en effet ; comme le reste de l'intégrale "symphonique" de Debussy (dans l'absolu et dans le relatif ; pour le répertoire en général, avec de vraies raretés comme ce Pelléas mis en forme par Constant et pour la qualité de la réalisation) enregistrée par l'orchestre et son chef d'alors, http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.509002 thumleft .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 0:03

@ André : c'est justement ça qui rend Golaud, le seul doté d'une psychologie un peu étoffée et crédible, absolument terrifiant… il est très facile de se projeter dans ce bourreau d'enfant. Et les brailleries du petit Ynioble ne font qu'accentuer la violence des pulsions… un des malaises les plus étranges de tout le répertoire, en effet – et tellement jubilatoire en même temps, surtout les versions scéniques où il lui met des tartes.


Xavier a écrit:
En revanche on ne les entend pas chez Gardiner 2010 (Opéra-Comique) et sans doute chez quelques autres. (il faudrait vérifier)
Par contre, toujours chez Gardiner 2010, dans la scène de la grotte, Pelléas dit "ce sont deux vieux pauvres", et non trois! Bizarre...

Probablement de vieux pauvres, non ?

Cette histoire d'édition est très certainement documentée dans la riche correspondance. De toute façon, on est bien conscient qu'il y a eu, au delà même des interludes, plusieurs états de la partition, pas forcément tous republiés…
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 0:16

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:
En revanche on ne les entend pas chez Gardiner 2010 (Opéra-Comique) et sans doute chez quelques autres. (il faudrait vérifier)
Par contre, toujours chez Gardiner 2010, dans la scène de la grotte, Pelléas dit "ce sont deux vieux pauvres", et non trois! Bizarre...

Probablement de vieux pauvres, non ?

Je ne sais pas, ils ont bien écrit "deux" dans le sous-titrage...

DavidLeMarrec a écrit:
Cette histoire d'édition est très certainement documentée dans la riche correspondance. De toute façon, on est bien conscient qu'il y a eu, au delà même des interludes, plusieurs états de la partition, pas forcément tous republiés…

Oui, mais il y a vraiment des différences importantes d'orchestration dans toutes les exécutions données de nos jours. (sans parler du passage "et le lit, sont-ils près du lit?" qu'on entend une fois sur trois environ)
Par contre, une modification dans le texte, c'est la première fois que je vois ça.
Est-ce à cause de la mise en scène? (qui donne à voir un couple avec un enfant au lieu des trois vieux pauvres évoqués)

Il faut absolument que je lise l'énorme "Pelléas et Mélisande cent ans après: études et documents", je n'avais lu que le premier chapitre, celui qui compare Rodrigue et Pelléas.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 0:25

Xavier a écrit:

A la fin de la 1ère scène du II, sur "midi sonnait au moment où l'anneau est tombé", on entend très souvent des trilles de violons dans l'aigü, qui ne sont pas dans la partition Durand qu'on trouve aujourd'hui.

Pas de violons non plus sur le manuscrit de Debussy disponible sur IMSLP. (page 32 de l'acte II)

Du coup on se demande vraiment d'où ils sortent!
Ils sont joués dans la plupart des versions...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 14:34

Encore un truc bizarre: premières notes de l'acte II, chez Inghelbrecht 62, un violon solo accompagne la flûte dans le thème de Pelléas. scratch
Question d'édition ou bien initiative du chef?
Après vérification, on trouve ça dans toutes les versions Inghelbrecht...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 14:48

Là, l'option "initiative du chef" semble plus plausible que dans le cas des trilles (cf. Knappertsbusch faisant chanter une réplique de Schwertleite par toute la troupe, sans remonter jusqu'aux réorchestrations opérées par les chefs jusqu'au début (milieu ?) du XXe – Mahler par exemple).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 14:54

C'est ce que je pense aussi, et je trouve le résultat vraiment pas bon.
A la limite, je comprends qu'on puisse trouver bizarre le fait d'avoir deux flûtes à l'unisson, et que ça vibre un peu trop, dans ce cas pourquoi ne pas laisser simplement une flûte solo?
Ca ne choquera personne, ça sonnera bien, et la sonorité voulue par Debussy sera moins dénaturée.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 15:12

Je n'avais jamais remarqué, mais maintenant que tu le dis c'est vrai que c'est curieux... Après, si on posait la question à Inghelbrecht il répondrait sûrement que ça vient de Debussy lui-même (à la fin de sa vie, ou quelque chose comme ça)...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 23:50

Et juste après, dans la mesure suivante, il rajoute aussi des pizz aux violons, qui ne sont pas davantage dans la partition... étrange tout ça.
Réorchestrer Pelléas, il faut quand même avoir la confiance quoi.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 10 Déc 2016 - 10:00

A mon avis, soit il a eu une conversation avec Debussy qui lui a dit qu'il pouvait faire ce qu'il voulait à ce moment-là, soit il s'est simplement jugé fondé à le faire en tant qu'ancien ami/familier/disciple, et appartenant à la vieille école...
Pour ce qui est des trilles du II et autres trucs du genre, c'est peut-être une histoire de club ou de cénacle de musiciens ayant accès à des documents inaccessibles au public «ordinaire» : c'est un peu conspirationniste comme idée, mais ce complot-là serait assez inoffensif après tout – et encore moins surprenant dans le monde musical qu'ailleurs... (Ce qu'il y a surtout c'est que ce serait un peu absurde, mais là encore on n'est pas à cela près ; en tout cas, ça sonne tout aussi bien avec que sans ces ajouts, donc... )

Quant aux menus changements dans le texte, j'ai tendance à m'en foutre complètement dans la mesure où ça peut servir la mise en scène — et bien sûr à condition que cela ne transforme pas la signification d'ensemble, ce qui est vite fait compte tenu de la prolifération de symboles (pour les "trois vieux pauvres", on peut certes y voir Arkel-Geneviève-Golaud – d'autant que juste avant il y a "Et tous ceux qui l'habitent sont déjà vieux" –, mais j'avoue n'y avoir jamais pensé avant de voir la mise en scène de Katie Mitchell (Aix), et pour le coup je trouve que c'est une idée assez forte)...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 10 Déc 2016 - 15:02

Dans la mise en scène de Vick c'est Pelléas-Mélisande-Golaud, ce qui me paraît encore plus fort.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 10 Déc 2016 - 15:11

Je ne m'en souviens pas (ce qui signifie qu'il me faut en plus revisionner ce DVD Mad – que j'avais par ailleurs adoré).

Edit : ah si, ils se voient sous les dalles transparentes (ou qqch comme ça) ?
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 10 Déc 2016 - 20:38

Je viens de revoir la scène de la grotte dans la version Vick (je ne peux pas tout revoir maintenant)... Ce n'est pas étonnant que l'idée de mise en scène ne m'ait pas marqué plus que ça, puisque je n'avais pas reconnu les personnages momifiés... Embarassed  maintenant que tu le dis, il semble bien que ce soit eux, mais autrement je ne l'aurais peut-être même pas remarqué lors d'un deuxième visionnage.

Quant à l'idée elle-même (si on la capte), c'est effectivement assez impressionnant, mais je ne suis pas sûr que ce soit tout-à-fait "raccord" avec ce que m'évoque la mise en scène dans son ensemble, le décor, les incarnations des personnages, etc. J'avais d'ailleurs eu un sentiment ambigu (sur lequel je me suis étendu) en visionnant l'ensemble : c'est incontestablement magnifique, les chanteurs sont incroyables (Degout ne se relève pas de la comparaison avec Croft, en tout cas dans cette scène), les figures qu'ils incarnent sont passionnantes par leur ambivalence et leur étrangeté — mais le côté fascinant vient en partie de ce que l'univers créé ne colle (volontairement ?) pas vraiment avec l'œuvre...

En l'occurrence, la veine "gothique" ténébreuse qui me paraît si essentielle dans cette œuvre — et dans laquelle s'inscrit complètement (et assez génialement !) l'idée des momies — est contrecarrée par une luxuriance quasi-klimtienne qui conviendrait mieux à du Schreker, et ce côté-là est encore accentué par la Mélisande très "germanique" à tous points de vue (mais formidable dans son genre décalé) de Christiane Oelze...
Ce parti-pris (si c'en est vraiment un, ce que je crois) crée une «polymérisation» esthétique qui rend ce spectacle plus foisonnant et fascinant qu'une "simple" mise en scène de Pelléas, MAIS dans le cas de cette scène en particulier, j'ai l'impression bizarre que le metteur en scène n'a pas complètement réussi à réconcilier les deux univers — le sien propre et celui inhérent à l'œuvre... D'où, je pense, mon impression lors du visionnage intégral : celle d'une sorte de clash permanent, générateur d'une richesse esthétique fabuleuse mais aussi, par moments, d'une espèce de frustration.

(D'autre part, je préfère l'orchestre de la version Salonen... Razz )
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 16 Déc 2016 - 0:30

Sinon, pour continuer dans les trucs bizarres de partition: chez Abbado maintenant, III-1, la mesure juste avant l'entrée de Golaud ("Que faites-vous ici?") ne comporte plus de timbales (qu'on a entendues dans la mesure précédente) sur la partition, eh bien chez Abbado il y a encore trois coups de timbales qui accentuent les accords de cors. (je ne me souviens pas les avoir entendus dans d'autres versions, mais il faudrait vérifier)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 16 Déc 2016 - 8:08

Bon après, les chefs s'autorisent toutes sortes d'initiatives dans l'interprétation des notes écrites, donc pourquoi pas en rajouter ou en enlever ici ou là Mr. Green ? (Non mais sérieusement, le saut qualitatif ne me semble pas si évident lorsqu'il s'agit d'un détail comme celui-là..)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 7 Jan 2017 - 18:01

Je voulais partager avec vous un détail que je n'ai découvert qu'hier, partition en main, et que je trouve particulièrement beau et caractéristique de la magie de cet opéra.

C'est au début de l'acte 5, quand Mélisande dit à Golaud: "Y a-t-il longtemps que nous nous sommes vus?"

Avez-vous remarqué comme Mélisande ne semble pas du tout effrayée par Golaud en ce début d'acte 5? Elle semble avoir oublié que Golaud a tué Pelléas et l'a blessée ensuite.
Mais évidemment, la musique en dit plus: les hautbois et bassons chantent le thème de la forêt, qu'on avait plus entendu depuis la 1ère scène de l'opéra, celle de la rencontre entre Golaud et Mélisande, accompagnés des mélismes un peu inquiets des flûtes, mélismes déjà omniprésents dans cette 1ère scène ainsi que dans l'interlude qui suivait.

Ici, dans la réduction piano, au dernier système:



Ou bien dans la partition complète, début du 2è système de la page 376, numéro 377 du fichier ici:
http://imslp.nl/imglnks/usimg/f/f0/IMSLP16926-Debussy_-_Pell__as_et_M__lisande__orch._score_.pdf

Ce motif était plus grave et presque plus solennel dans la première scène, dans des couleurs plus sombres (violoncelles, bassons), mais surtout, on ne l'a plus jamais entendu à la suite de la première scène.

Pour mémoire, le thème de la forêt, dans les premières mesures:


Les mélismes inquiets, ici dans les basses:

(motif qui représente pour moi Golaud en tant que personnage errant ou perdu)

C'est donc ce Golaud-là que Mélisande croit voir et retrouver au V, celui de leur rencontre, dans la forêt... voilà, je trouve ça très beau. Smile
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   

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