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 Debussy - Pelléas et Mélisande

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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 13 Nov 2015 - 0:18

Anaxagore, in playlist, au sujet des plus grandes oeuvres de l'univers de tous les temps, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Surprised Ah mais j'ai toujours dit que j'aimais la musique de Pelléas (quoique je préfère encore celle de la Marche écossaise cool-blue ), mais les paroles m'éloignent de l'oeuvre, et difficile de faire abstraction du chant lors de l'écoute.
A moins qu'il existe une version purement orchestrale de l'opéra.

Infime espoir que ça me plaise un jour. Et de toute façon, ça ne me manque pas. Je crois pouvoir m'en dispenser.




Il existe ça ... Smile


Smile Ah oui merci, effectivement.
J'ai déjà forcément dû croiser ce disque mais il n'avait jamais attiré mon attention.
C'est Debussy lui-même qui a arrangé cette Suite ?

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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 13 Nov 2015 - 6:53

Non, le chef d'orchestre Erich Leinsdorf

Mais oui
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 13 Nov 2015 - 21:15

Mélomaniac a écrit:
Anaxagore, in playlist, au sujet des plus grandes oeuvres de l'univers de tous les temps, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Surprised Ah mais j'ai toujours dit que j'aimais la musique de Pelléas (quoique je préfère encore celle de la Marche écossaise cool-blue ), mais les paroles m'éloignent de l'oeuvre, et difficile de faire abstraction du chant lors de l'écoute.
A moins qu'il existe une version purement orchestrale de l'opéra.

Infime espoir que ça me plaise un jour. Et de toute façon, ça ne me manque pas. Je crois pouvoir m'en dispenser.




Il existe ça ... Smile


Smile Ah oui merci, effectivement.
J'ai déjà forcément dû croiser ce disque mais il n'avait jamais attiré mon attention.
C'est Debussy lui-même qui a arrangé cette Suite ?


Cette suite est vraiment décousue (ce sont les interludes, avec des ponts assez fades), et l'interprétation d'Abbado particulièrement molle (son Pelléas avec Vienne est pourtant stupéfiant, mais ici, c'est encore le Berlin d'esthétique Karajan finissant qu'on entend…).

En revanche, il existe une très belle version de Marius Constant, qui contient davantage de musique (notamment le final du IV !), et infiniment mieux liée. Une parfaite médication pour les allergiques à Maeterlinck (même si vous passez évidemment à côté de beaucoup de beautés littéraires… et de musique !).

(Ça se trouve notamment par Märkl chez Naxos, avec le National de Lyon sous son meilleur jour.)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 13 Nov 2015 - 21:24

On ne peut pas cautionner de telles pratiques Shit

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MessageSujet: Pelleas   Mer 7 Sep 2016 - 22:30

La scène entre Golaud et Yniold (acte III, scène 3) me met toujours mal à l'aise. Les questions et injonctions de Golaud pour s'informer de la relation entre Pelléas et Mélisande sont à la fois subtiles et machiavéliques, devenant carrément malsaines ("Regarde, regarde, Yniold !!"). L'enfant n'en peut plus ("Arrête Petit Père"), Golaud insiste et le violente en demandant des détails toujours plus précis.

Je n'aime vraiment pas. Y a-t-il des séances psy prévues pour le petit Yniold ?   Sad

Cette scène me semble le noeud de l'oeuvre, dramatiquement parlant.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 8 Déc 2016 - 4:03

A chaque écoute attentive, des questions sur les différences d'édition.
A la fin de la 1ère scène du II, sur "midi sonnait au moment où l'anneau est tombé", on entend très souvent des trilles de violons dans l'aigü, qui ne sont pas dans la partition Durand qu'on trouve aujourd'hui.
En revanche on ne les entend pas chez Gardiner 2010 (Opéra-Comique) et sans doute chez quelques autres. (il faudrait vérifier)
Par contre, toujours chez Gardiner 2010, dans la scène de la grotte, Pelléas dit "ce sont deux vieux pauvres", et non trois! Bizarre...
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Jeu 8 Déc 2016 - 9:38

DavidLeMarrec a écrit:
(Ça se trouve notamment par Märkl chez Naxos, avec le National de Lyon sous son meilleur jour.)  

Très très recommandable, en effet ; comme le reste de l'intégrale "symphonique" de Debussy (dans l'absolu et dans le relatif ; pour le répertoire en général, avec de vraies raretés comme ce Pelléas mis en forme par Constant et pour la qualité de la réalisation) enregistrée par l'orchestre et son chef d'alors, http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.509002 thumleft .
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 0:03

@ André : c'est justement ça qui rend Golaud, le seul doté d'une psychologie un peu étoffée et crédible, absolument terrifiant… il est très facile de se projeter dans ce bourreau d'enfant. Et les brailleries du petit Ynioble ne font qu'accentuer la violence des pulsions… un des malaises les plus étranges de tout le répertoire, en effet – et tellement jubilatoire en même temps, surtout les versions scéniques où il lui met des tartes.


Xavier a écrit:
En revanche on ne les entend pas chez Gardiner 2010 (Opéra-Comique) et sans doute chez quelques autres. (il faudrait vérifier)
Par contre, toujours chez Gardiner 2010, dans la scène de la grotte, Pelléas dit "ce sont deux vieux pauvres", et non trois! Bizarre...

Probablement de vieux pauvres, non ?

Cette histoire d'édition est très certainement documentée dans la riche correspondance. De toute façon, on est bien conscient qu'il y a eu, au delà même des interludes, plusieurs états de la partition, pas forcément tous republiés…
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 0:16

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:
En revanche on ne les entend pas chez Gardiner 2010 (Opéra-Comique) et sans doute chez quelques autres. (il faudrait vérifier)
Par contre, toujours chez Gardiner 2010, dans la scène de la grotte, Pelléas dit "ce sont deux vieux pauvres", et non trois! Bizarre...

Probablement de vieux pauvres, non ?

Je ne sais pas, ils ont bien écrit "deux" dans le sous-titrage...

DavidLeMarrec a écrit:
Cette histoire d'édition est très certainement documentée dans la riche correspondance. De toute façon, on est bien conscient qu'il y a eu, au delà même des interludes, plusieurs états de la partition, pas forcément tous republiés…

Oui, mais il y a vraiment des différences importantes d'orchestration dans toutes les exécutions données de nos jours. (sans parler du passage "et le lit, sont-ils près du lit?" qu'on entend une fois sur trois environ)
Par contre, une modification dans le texte, c'est la première fois que je vois ça.
Est-ce à cause de la mise en scène? (qui donne à voir un couple avec un enfant au lieu des trois vieux pauvres évoqués)

Il faut absolument que je lise l'énorme "Pelléas et Mélisande cent ans après: études et documents", je n'avais lu que le premier chapitre, celui qui compare Rodrigue et Pelléas.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 0:25

Xavier a écrit:

A la fin de la 1ère scène du II, sur "midi sonnait au moment où l'anneau est tombé", on entend très souvent des trilles de violons dans l'aigü, qui ne sont pas dans la partition Durand qu'on trouve aujourd'hui.

Pas de violons non plus sur le manuscrit de Debussy disponible sur IMSLP. (page 32 de l'acte II)

Du coup on se demande vraiment d'où ils sortent!
Ils sont joués dans la plupart des versions...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 14:34

Encore un truc bizarre: premières notes de l'acte II, chez Inghelbrecht 62, un violon solo accompagne la flûte dans le thème de Pelléas. scratch
Question d'édition ou bien initiative du chef?
Après vérification, on trouve ça dans toutes les versions Inghelbrecht...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 14:48

Là, l'option "initiative du chef" semble plus plausible que dans le cas des trilles (cf. Knappertsbusch faisant chanter une réplique de Schwertleite par toute la troupe, sans remonter jusqu'aux réorchestrations opérées par les chefs jusqu'au début (milieu ?) du XXe – Mahler par exemple).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 14:54

C'est ce que je pense aussi, et je trouve le résultat vraiment pas bon.
A la limite, je comprends qu'on puisse trouver bizarre le fait d'avoir deux flûtes à l'unisson, et que ça vibre un peu trop, dans ce cas pourquoi ne pas laisser simplement une flûte solo?
Ca ne choquera personne, ça sonnera bien, et la sonorité voulue par Debussy sera moins dénaturée.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 15:12

Je n'avais jamais remarqué, mais maintenant que tu le dis c'est vrai que c'est curieux... Après, si on posait la question à Inghelbrecht il répondrait sûrement que ça vient de Debussy lui-même (à la fin de sa vie, ou quelque chose comme ça)...
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 9 Déc 2016 - 23:50

Et juste après, dans la mesure suivante, il rajoute aussi des pizz aux violons, qui ne sont pas davantage dans la partition... étrange tout ça.
Réorchestrer Pelléas, il faut quand même avoir la confiance quoi.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 10 Déc 2016 - 10:00

A mon avis, soit il a eu une conversation avec Debussy qui lui a dit qu'il pouvait faire ce qu'il voulait à ce moment-là, soit il s'est simplement jugé fondé à le faire en tant qu'ancien ami/familier/disciple, et appartenant à la vieille école...
Pour ce qui est des trilles du II et autres trucs du genre, c'est peut-être une histoire de club ou de cénacle de musiciens ayant accès à des documents inaccessibles au public «ordinaire» : c'est un peu conspirationniste comme idée, mais ce complot-là serait assez inoffensif après tout – et encore moins surprenant dans le monde musical qu'ailleurs... (Ce qu'il y a surtout c'est que ce serait un peu absurde, mais là encore on n'est pas à cela près ; en tout cas, ça sonne tout aussi bien avec que sans ces ajouts, donc... )

Quant aux menus changements dans le texte, j'ai tendance à m'en foutre complètement dans la mesure où ça peut servir la mise en scène — et bien sûr à condition que cela ne transforme pas la signification d'ensemble, ce qui est vite fait compte tenu de la prolifération de symboles (pour les "trois vieux pauvres", on peut certes y voir Arkel-Geneviève-Golaud – d'autant que juste avant il y a "Et tous ceux qui l'habitent sont déjà vieux" –, mais j'avoue n'y avoir jamais pensé avant de voir la mise en scène de Katie Mitchell (Aix), et pour le coup je trouve que c'est une idée assez forte)...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 10 Déc 2016 - 15:02

Dans la mise en scène de Vick c'est Pelléas-Mélisande-Golaud, ce qui me paraît encore plus fort.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 10 Déc 2016 - 15:11

Je ne m'en souviens pas (ce qui signifie qu'il me faut en plus revisionner ce DVD Mad – que j'avais par ailleurs adoré).

Edit : ah si, ils se voient sous les dalles transparentes (ou qqch comme ça) ?
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Golisande
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 10 Déc 2016 - 20:38

Je viens de revoir la scène de la grotte dans la version Vick (je ne peux pas tout revoir maintenant)... Ce n'est pas étonnant que l'idée de mise en scène ne m'ait pas marqué plus que ça, puisque je n'avais pas reconnu les personnages momifiés... Embarassed  maintenant que tu le dis, il semble bien que ce soit eux, mais autrement je ne l'aurais peut-être même pas remarqué lors d'un deuxième visionnage.

Quant à l'idée elle-même (si on la capte), c'est effectivement assez impressionnant, mais je ne suis pas sûr que ce soit tout-à-fait "raccord" avec ce que m'évoque la mise en scène dans son ensemble, le décor, les incarnations des personnages, etc. J'avais d'ailleurs eu un sentiment ambigu (sur lequel je me suis étendu) en visionnant l'ensemble : c'est incontestablement magnifique, les chanteurs sont incroyables (Degout ne se relève pas de la comparaison avec Croft, en tout cas dans cette scène), les figures qu'ils incarnent sont passionnantes par leur ambivalence et leur étrangeté — mais le côté fascinant vient en partie de ce que l'univers créé ne colle (volontairement ?) pas vraiment avec l'œuvre...

En l'occurrence, la veine "gothique" ténébreuse qui me paraît si essentielle dans cette œuvre — et dans laquelle s'inscrit complètement (et assez génialement !) l'idée des momies — est contrecarrée par une luxuriance quasi-klimtienne qui conviendrait mieux à du Schreker, et ce côté-là est encore accentué par la Mélisande très "germanique" à tous points de vue (mais formidable dans son genre décalé) de Christiane Oelze...
Ce parti-pris (si c'en est vraiment un, ce que je crois) crée une «polymérisation» esthétique qui rend ce spectacle plus foisonnant et fascinant qu'une "simple" mise en scène de Pelléas, MAIS dans le cas de cette scène en particulier, j'ai l'impression bizarre que le metteur en scène n'a pas complètement réussi à réconcilier les deux univers — le sien propre et celui inhérent à l'œuvre... D'où, je pense, mon impression lors du visionnage intégral : celle d'une sorte de clash permanent, générateur d'une richesse esthétique fabuleuse mais aussi, par moments, d'une espèce de frustration.

(D'autre part, je préfère l'orchestre de la version Salonen... Razz )
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 16 Déc 2016 - 0:30

Sinon, pour continuer dans les trucs bizarres de partition: chez Abbado maintenant, III-1, la mesure juste avant l'entrée de Golaud ("Que faites-vous ici?") ne comporte plus de timbales (qu'on a entendues dans la mesure précédente) sur la partition, eh bien chez Abbado il y a encore trois coups de timbales qui accentuent les accords de cors. (je ne me souviens pas les avoir entendus dans d'autres versions, mais il faudrait vérifier)
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 16 Déc 2016 - 8:08

Bon après, les chefs s'autorisent toutes sortes d'initiatives dans l'interprétation des notes écrites, donc pourquoi pas en rajouter ou en enlever ici ou là Mr. Green ? (Non mais sérieusement, le saut qualitatif ne me semble pas si évident lorsqu'il s'agit d'un détail comme celui-là..)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 7 Jan 2017 - 18:01

Je voulais partager avec vous un détail que je n'ai découvert qu'hier, partition en main, et que je trouve particulièrement beau et caractéristique de la magie de cet opéra.

C'est au début de l'acte 5, quand Mélisande dit à Golaud: "Y a-t-il longtemps que nous nous sommes vus?"

Avez-vous remarqué comme Mélisande ne semble pas du tout effrayée par Golaud en ce début d'acte 5? Elle semble avoir oublié que Golaud a tué Pelléas et l'a blessée ensuite.
Mais évidemment, la musique en dit plus: les hautbois et bassons chantent le thème de la forêt, qu'on avait plus entendu depuis la 1ère scène de l'opéra, celle de la rencontre entre Golaud et Mélisande, accompagnés des mélismes un peu inquiets des flûtes, mélismes déjà omniprésents dans cette 1ère scène ainsi que dans l'interlude qui suivait.

Ici, dans la réduction piano, au dernier système:



Ou bien dans la partition complète, début du 2è système de la page 376, numéro 377 du fichier ici:
http://imslp.nl/imglnks/usimg/f/f0/IMSLP16926-Debussy_-_Pell__as_et_M__lisande__orch._score_.pdf

Ce motif était plus grave et presque plus solennel dans la première scène, dans des couleurs plus sombres (violoncelles, bassons), mais surtout, on ne l'a plus jamais entendu à la suite de la première scène.

Pour mémoire, le thème de la forêt, dans les premières mesures:


Les mélismes inquiets, ici dans les basses:

(motif qui représente pour moi Golaud en tant que personnage errant ou perdu)

C'est donc ce Golaud-là que Mélisande croit voir et retrouver au V, celui de leur rencontre, dans la forêt... voilà, je trouve ça très beau. Smile
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 17 Nov 2017 - 12:40

En réécoutant Pélléas et Mélisande, je me suis rendu compte d'un détail qui m'avait échappé jusqu'à présent:

C'est au moment précis où l'anneau tombe dans la fontaine, à midi, que Golaud a son accident de cheval.
je ne sais pas si cela a vraiment un sens, mais bon...qu'en pensez-vous ? Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 17 Nov 2017 - 15:53

Oui, on est dans le symbolisme, ce n'est évidemment pas un hasard. Smile
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 17 Nov 2017 - 17:32

Xavier a écrit:
Oui, on est dans le symbolisme, ce n'est évidemment pas un hasard. Smile

Je m'en doutais un peu, mais j'aurai mis du temps à m'en apercevoir! hehe

Maintenant, y a t-il un sens caché...?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 17 Nov 2017 - 23:18

Caché, pas vraiment, Pelléas souligne l'heure (II,1 : « Midi sonnait au moment où l'anneau est tombait »), puis Golaud (II,2 : « Au douzième coup, il s'effraie subitement »). C'est que dans la logique symbolique / symboliste de ce drame, l'objet est la chose même. Jeter l'anneau, c'est dissoudre le mariage. Golaud lui-même s'en aperçoit lorqu'il envoie Mélisande chercher la bague, complètement affolé (« il faut y aller tout de suite »), sujet de cet excellent forum : http://melisandeonly.frbb.net/ .
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 18 Nov 2017 - 9:31

Merci pour le lien  Wink
C'est une plaisanterie ?  hehe


Autre chose:

En écoutant la récente (et excellente) version Rattle, j'ai remarqué quelque chose de curieux à propos du texte (en vert).

C'est vers la fin de la scène 4 de l'acte III

GOLAUD
Sont-ils près l'un de l'autre? Est-ce qu'ils parlent?

YNIOLD
Non, petit père; ils ne parlent pas.

 GOLAUD
 Et le lit, sont-ils près du lit ?

 YNIOLD
 Non, non, petit père je ne vois pas de lit

 GOLAUD
 Plus bas, ils t'entendraient


Puis ça reprend à "Est-ce qu'ils parlent?"

Je n'ai jamais entendu cela ! Shocked
En plus, la séquence à partir de "Sont-ils près l'un de l'autre? Est-ce qu'ils parlent?" jusqu'à à nouveau "Est-ce qu'ils parlent?" est agencée différemment.

Si quelqu'un a une explication !? bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 18 Nov 2017 - 13:50

Le lit, ça veut dire que Golaud soupçonne que [cf. dessin ci-joint].

Si tu remontes le fil, il en a souvent été question, l'extrait apparaît dans quelques versions, surtout récentes – sans doute une coupure à un moment donné, pour ne pas trop indisposer le public, on peut supposer. Je ne sais pas quand (avant la première ?).


Rubato a écrit:
Merci pour le lien  Wink
C'est une plaisanterie ?  hehe

Pas du tout, quand j'ai quitté ce forum, j'ai voulu en fonder un autre, plus recentré sur l'essentiel. Cool
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 18 Nov 2017 - 14:19

DavidLeMarrec a écrit:
Le lit, ça veut dire que Golaud soupçonne que [cf. dessin ci-joint].
Où ça, un dessin?

DavidLeMarrec a écrit:
Pas du tout, quand j'ai quitté ce forum, j'ai voulu en fonder un autre, plus recentré sur l'essentiel. Cool
Je viens de m'y inscrire! (J'espère ne pas me faire refouler par l'administrateur à cause de mon choix de pseudo...) bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 18 Nov 2017 - 15:26

Tu n'apparais pas dans le panneau d'administration, surtout !
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 18 Nov 2017 - 17:39

DavidLeMarrec a écrit:

Rubato a écrit:
Merci pour le lien  Wink
C'est une plaisanterie ?  hehe

Pas du tout, quand j'ai quitté ce forum, j'ai voulu en fonder un autre, plus recentré sur l'essentiel. Cool

Le sujet est traité avec humour et dérision...c'est le moins qu'on puisse dire ! Very Happy

Citation :
Le lit, ça veut dire que Golaud soupçonne que [cf. dessin ci-joint]

Pour le lit, j'avais bien compris ce que Golaud soupçonnait ...quand même !! Rolling Eyes ...et pas besoin de dessin !

Mais je ne l'avais jamais entendu jusqu'à présent, d'où ma surprise. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 18 Nov 2017 - 19:56

Oui, il y a pas mal de versions différentes de la partition, même si ce sont parfois de micro-différences. (des détails d'orchestration parfois)
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Dim 19 Nov 2017 - 8:39

Xavier a écrit:
Oui, il y a pas mal de versions différentes de la partition, même si ce sont parfois de micro-différences. (des détails d'orchestration parfois)

Je ne le savais pas. Smile

Ce qui est curieux dans le cas dont j'ai parlé (le lit) c'est que ce passage n'apparaît pas dans le livret qui accompagne cette version (Rattle) ! scratch
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malko
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 28 Nov 2017 - 9:12

Je m'y suis enfin mis sérieusement.

C’est assez dérangeant : envoutant et malsain, moderne et suranné, gracieux et morbide.

Ce qui est encore étrange, c'est la multiplicité des enregistrements et parmi eux, le grand nombre d'éditions de qualités, idiomatiques ou non, comme si l'œuvre offrait d'inépuisables lectures faites d'infinies inflexions...

Bref, on fuit puis on en redemande.
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 28 Nov 2017 - 9:30

malko a écrit:
Je m'y suis enfin mis sérieusement.

C’est assez dérangeant : envoutant et malsain, moderne et suranné, gracieux et morbide.

Ce qui est encore étrange, c'est la multiplicité des enregistrements et parmi eux, le grand nombre d'éditions de qualités, idiomatiques ou non, comme si l'œuvre offrait d'inépuisables lectures faites d'infinies inflexions...

Bref, on fuit puis on en redemande.
Oui, au début c'est un peu ça; du moins c'était mon cas. J'ai eu du mal avec cette œuvre au départ, et maintenant drunken
D'ailleurs je multiplie les versions . Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Mar 28 Nov 2017 - 11:01

malko a écrit:
C’est assez dérangeant : envoutant et malsain, moderne et suranné, gracieux et morbide.

Ce qui est encore étrange, c'est la multiplicité des enregistrements et parmi eux, le grand nombre d'éditions de qualités, idiomatiques ou non, comme si l'œuvre offrait d'inépuisables lectures faites d'infinies inflexions...

Ben voilà, Malko a vu la lumière ! cheers
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 5 Jan 2018 - 20:14

Je suis tombé sur ce document en pdf fait pour la récente production d'Aix:
https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/upload/docs/application/pdf/2016-03/pelleasmelisande_carnet_pedagogique_20p_3_livreta5.pdf

L'aspect généalogique est intéressant, regardez page 7.

C'est vrai que si on regarde tout ça de plus près, rien ne dit que Geneviève soit la fille d'Arkel, c'est même plutôt le contraire.
Ce qui voudrait dire que les pères de Pelléas et Golaud étaient frères, et l'histoire se répèterait donc avec Mélisande...

Tout de même, il est un peu étrange qu'Arkel dise "maintenant que le père de Pelléas est sauvé", sans dire son nom ni faire état du fait qu'il s'agisse de son fils...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 5 Jan 2018 - 20:31

Louis Langrée va encore plus loin, les pères de Pelléas et Golaud étaient frères et celui de Pelléas aurait tué celui de Golaud, dont le cadavre se trouverait dans les souterrains où Golaud entraîne Pelléas!
http://musique.blogs.la-croix.com/les-arcanes-de-pelleas-selon-louis-langree/2017/05/11/
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 5 Jan 2018 - 23:55

Xavier a écrit:
Tout de même, il est un peu étrange qu'Arkel dise "maintenant que le père de Pelléas est sauvé", sans dire son nom ni faire état du fait qu'il s'agisse de son fils...

Oui, c'est étrange, mais comme il n'a pas de nom…

En tout cas, la citation de Geneviève « cela m'étonnait aussi lorsque je suis arrivée ici » est très bien vue, j'étais passé à côté : probablement pas la fille d'Arkel en effet. Incroyable de tisser en sous-main cette histoire de frères sans jamais l'énoncer ni même le sous-entendre… ça explique pourquoi ça paraît toujours aussi nébuleux !

Bien sûr, on pourrait considérer qu'elle est partie très jeune dans un couvent ou que la famille a déménagé, mais bon, dans Allemonde, ça déparerait qu'on fasse Erasmus, ça me paraît un indice très significatif.

Je suis convaincu, je l'avoue.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Ven 5 Jan 2018 - 23:58

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, on pourrait considérer qu'elle est partie très jeune dans un couvent ou que la famille a déménagé, mais bon, dans Allemonde, ça déparerait qu'on fasse Erasmus, ça me paraît un indice très significatif.

Oui, j'ai cherché les autres hypothèses, mais bien que pas complètement impossibles, aucune ne colle vraiment.
Tout semble bien indiquer que la famille est dans ce château ("très vieux et très sombre") depuis longtemps, Golaud dit bien qu'il est "le petit-fils d'Arkel, le vieux roi d'Allemonde".
On imagine mal que le vieux roi d'Allemonde ait emmenagé dans ce château il y a moins de 40 ans.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 6 Jan 2018 - 0:42

Oui, la seule solution serait qu'elle soit née en voyage et restée à l'étranger pendant des années avant d'arriver auprès de ses parents qu'elle n'aurait jamais vus… Ça paraît quand même très embrouillé et pas très crédible, trop concret pour cette atmosphère de conte médiéval.

Sinon, elle serait « revenue » et non « arrivée », et elle n'aurait pas été étonnée des jardins sombres.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 6 Jan 2018 - 0:46

Ou alors sa mère est partie alors qu'elle était enceinte de Geneviève, et à sa mort, Geneviève est allée vivre chez son père Arkel. (qu'elle n'avait peut-être pas rencontré jusque là)
Mais bon, là aussi, c'est pas terrible et un peu compliqué.
Et puis, que les maris successifs de Geneviève viennent vivre au château de la famille de celle-ci est moins crédible, dans le contexte disons médiéval, que l'inverse.

De toute façon, ça reste non dit tout ça, donc flou et sujet à interprétation...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 6 Jan 2018 - 2:01

Oui, tu as raison, c'est la femme qui s'expatrie, de toute façon.

Et puis cette affaire de frères explique assez bien les gênes qu'on sent partout : ils ont aimé la même femme, peut-être au même moment… il y a peu d'animosité entre Golaud et Pelléas pour qu'il y ait eu meurtre, sans doute, mais c'est une ombre qui plane assez nettement, maintenant qu'on peut mettre le doigt dessus…
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 6 Jan 2018 - 2:18

Il était clair pour moi que Geneviève et Mélisande avaient suivi le même chemin, et que le début de la scène 3 de l'acte I établissait un parallèle entre Geneviève et Mélisande, toute deux étrangères, arrivées exilées à Allemonde.
Mais je n'en n'avais jamais tiré de telles vertigineuses conclusions !
cheers

En découvrant récemment Ariane et Barbe-Bleue, j'ai découvert aussi que Maeterlinck avait en quelque sorte révélé a posteriori le passé possible de Mélisande (un peu à la manière d'un George Lucas avec Darth Vader Wink). La princesse Ursule et Marcellus apparaissent aussi dans d'autres pièces. Il y a matière a faire des liens et invitation à remplir des blancs (mais qui ne dissiperions pas tous les mystères).


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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 6 Jan 2018 - 4:05

Adalbéron a écrit:
La princesse Ursule et Marcellus apparaissent aussi dans d'autres pièces.

Tu sais lesquelles précisément?
Je n'ai pas forcément envie de lire tout Maeterlinck, mais à l'occasion, s'il y a une parenté avec Pelléas...
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Rubato
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 6 Jan 2018 - 8:57

Xavier a écrit:
Louis Langrée va encore plus loin, les pères de Pelléas et Golaud étaient frères et celui de Pelléas aurait tué celui de Golaud, dont le cadavre se trouverait dans les souterrains où Golaud entraîne Pelléas!
http://musique.blogs.la-croix.com/les-arcanes-de-pelleas-selon-louis-langree/2017/05/11/

Très intéressant ! Smile

Pour moi il y a toujours une part de mystère dans cet opéra, des choses inexpliquées, cachées, et je le ressens à chaque écoute.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 6 Jan 2018 - 12:12

Xavier a écrit:
Adalbéron a écrit:
La princesse Ursule et Marcellus apparaissent aussi dans d'autres pièces.

Tu sais lesquelles précisément?
Je n'ai pas forcément envie de lire tout Maeterlinck, mais à l'occasion, s'il y a une parenté avec Pelléas...

Ce sont des personnages centraux dans l'Intruse (créée par Georgette Leblanc !) et les Sept Princesses.

Cela dit, en ce qui concerne le livret refusé par Grieg et accepté par Dukas, Ariane, je crois qu'il faut avant tout y voir un principe de caméo : toutes les prisonnières provienne d'héroïnes de Maeterlinck. Pour certaines, comme Mélisande ou Alladine (dans Alladine et Palomides, ce pourrait cadrer avec leur confusion émotionnelle, leur renfermement, pour les autres, comme Bellangère (La mort de Tintagiles ) ou Sélysette (Aglavaine et Sélysette), on sent assez clairement qu'elles n'ont pas beaucoup quitté leur famille avant le début de l'intrigue, en tout cas elles n'ont pas forcément vécu des choses spectaculaires (surtout Bellangère, tout le temps restée auprès de sa vieille mère).

Et plusieurs d'entre elles (je ne spoile pas lesquelles) meurent à la fin. Peut-être toutes pas longtemps après la fin : leur séjour chez la Barbe Bleue se passe nécessairement avant la pièce où elles ont un role rôle principal.

Donc on peut s'amuser à se dire que Mélisande laisse échapper la couronne ducale de Barbe-Bleue, mais je ne suis pas sûr que ce soit l'intention de Maeterlinck, en convoquant quatre anciennes princesses de ses pièces précédentes.
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 6 Jan 2018 - 12:40

DavidLeMarrec a écrit:

Donc on peut s'amuser à se dire que Mélisande laisse échapper la couronne ducale de Barbe-Bleue, mais je ne suis pas sûr que ce soit l'intention de Maeterlinck, en convoquant quatre anciennes princesses de ses pièces précédentes.

Oui, c'est une hypothèse que l'on a déjà évoquée dans ce sujet...il y a quelques années; ça me plaît bien cette idée. Smile
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 6 Jan 2018 - 13:07

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Adalbéron a écrit:
La princesse Ursule et Marcellus apparaissent aussi dans d'autres pièces.

Tu sais lesquelles précisément?
Je n'ai pas forcément envie de lire tout Maeterlinck, mais à l'occasion, s'il y a une parenté avec Pelléas...

Ce sont des personnages centraux dans l'Intruse (créée par Georgette Leblanc !) et les Sept Princesses.

Oui, et on trouve aussi un Marcellus dans La Princesse Maleine, mais il est un roi plutôt âgé (donc un homonyme de celui des Sept Princesses, ou bien le même, mais plus âgé — mais la pièce est antérieure). Je ne pense pas que la lecture de ces pièces révèle grand chose sur Pelléas et Mélisande, ça densifie simplement l'univers dans lequel la pièce prend place. En règle générale, Maeterlinck fait souvent apparaitre dans ses pièces des personnages qui ont le même nom que des personnages centraux, secondaires ou évoqués de/dans d'autres de ses pièces.

DavidLeMarrec a écrit:

Donc on peut s'amuser à se dire que Mélisande laisse échapper la couronne ducale de Barbe-Bleue, mais je ne suis pas sûr que ce soit l'intention de Maeterlinck, en convoquant quatre anciennes princesses de ses pièces précédentes.

Oui, précisément.
Ça pourrait expliquer la terreur de Mélisande à l'encontre d'un homme (« Ne me touchez pas »).
Et : « Quelqu'un vous a-t-il fait du mal ?
— Oh oui, oui, oui !
»
Mais cela commence à se fragiliser quand elle dit que « tous » lui ont fait du mal (mais ça peut fonctionner).
Et puis Mélisande fait partie de celle qui reste avec Barbe-Bleue à la fin du livret de l'opéra de Dukas, même si elle ne répond ni oui ni non à la demande d'Ariane : « M'accompagnes-tu, Mélisande ?... ». Mais elle dit bien dans Pelléas « Je me suis enfuie, enfuie, enfuie » et répond « Je suis perdue, je ne suis pas d'ici, je ne suis pas née là » quand Golaud lui demande d'où elle s'est enfuie.
Je ne sais pas ce que voulait Maeterlinck et ça n'est certes pas nécessairement une bonne idée que d'aller chercher dans une autre oeuvre des éléments qui pourrait éclaircir les mystères d'une autre, mais c'est une hypothèse qui a ses séductions.
On pourrait imaginer une soirée monumentale où l'on jouerait les deux oeuvres en dyptique (ça doit bien faire le minutage de la Götterdämmerung Wink).


Dernière édition par Adalbéron le Sam 6 Jan 2018 - 14:34, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande   Sam 6 Jan 2018 - 14:30

Moi je serais plutôt partisan de jouer un acte par soir, pour mieux le déguster, mais dans Pelléas, on pour tout écouter d'emblée, il n'y a pas de gras comme dans le Crépuscule.

Oui, ça fonctionne assez bien sur un plan purement logique, mais sur le plan psychologique, Mélisande paraît bien jeune et bien neuve dans le monde pour avoir été une épouse, et assez longtemps, et maltraitée, et confrontée à une foule en furie… Par ailleurs, son caractère de duplicité ingénue paraît très éloigné de la Mélisande soumise et résignée de Barbe-Bleue.
Pour moi, ce sont clairement deux personnes distinctes, même si le parallèle, comme tu dis, nourrit un imaginaire commun, quelque chose où les temporalités, les généalogies, les mythes se mélangent confusément. (et c'est à mon sens délibéré)

Est-ce un univers où Aglavaine et Mélisande sont aussi communément donnés que Françoise ou Marie, ou bien sont-ce des sortes de doubles, pas tout à fait identiques, mais non dépourvus de résonances ?
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