Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez
 

 Wilhelm Furtwängler

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6

Que pensez-vous de Furtwängler ?
Un chef unique
Wilhelm Furtwängler - Page 6 Vote_lcap63%Wilhelm Furtwängler - Page 6 Vote_rcap
 63% [ 80 ]
Un grand mais il y a mieux ailleurs
Wilhelm Furtwängler - Page 6 Vote_lcap25%Wilhelm Furtwängler - Page 6 Vote_rcap
 25% [ 31 ]
Il m'insupporte
Wilhelm Furtwängler - Page 6 Vote_lcap3%Wilhelm Furtwängler - Page 6 Vote_rcap
 3% [ 4 ]
J'ai mieux à penser
Wilhelm Furtwängler - Page 6 Vote_lcap9%Wilhelm Furtwängler - Page 6 Vote_rcap
 9% [ 11 ]
Total des votes : 126
 

AuteurMessage
warren 60
Mélomane averti
warren 60

Nombre de messages : 319
Age : 47
Localisation : toulouse
Date d'inscription : 28/01/2014

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyJeu 29 Aoû 2019 - 2:19

Je suppose que cela a déjà été évoqué, mais pour moi, avec la 4° de Schumann, la 1° de Brahms à Hambourg, l'héroïque de 1944 et quelques autres moins courus (En Saga !), s'il y a un enregistrement de Furtwängler dont je ne me suis jamais remis, c'est le couplage 5°/7° de Beethoven pendant la guerre (1943, DG Dokumente pour moi)... j'ai beau me dire à chaque réécoute que je ne vais pas retrouver la même intensité, le même jusqu'au-boutisme halluciné (la coda du 1er mouvement de la 5ème me fait systématiquement tressaillir), qu'il y a d'autres versions fantastiques connues ou à découvrir, que ... que... mais c'est toujours aussi bouleversant !

On sait les conditions de captation, le contexte, mais là cela va même au-delà de l'imaginable (et Dieu sait que l'époque était inimaginable), cette sensation que ta (sa/nos/leurs) vie(s) se joue(nt), s'arrachent à chaque mesure, qu'on ne "joue" plus une musique sublime, mais qu'elle est la vie même, dans la pluralité de ses aspects,  les plus tragiques comme les plus éperdus... ce disque me donne l'extrêmement rare sensation que me procurent certains auteurs : être face à un moment sinon d'histoire, du moins de civilisation, et pressentir que sans y être en rien pour quelque chose, je n'y suis pas étranger... je me sens presque musicien par instants, ce que je ne suis aucunement... on pourra me parler pendant des nuits des défauts objectifs de ces deux symphonies de 43, d'excès, d'outrances, je l'admettrai volontiers tout en ne les entendant pas, ou plutôt en les oubliant sitôt entendus.
Revenir en haut Aller en bas
vinteix
Mélomane averti


Nombre de messages : 191
Age : 50
Localisation : Japon
Date d'inscription : 27/10/2006

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyJeu 29 Aoû 2019 - 9:18

Mélomaniac a écrit:
Benedictus a écrit:

Furtwängler pouvait aussi produire de l’inouï: la poussée du Final de la 4ᵉ de Schumann (dont je gardais d’ailleurs un grand souvenir),
je crois n’avoir rien entendu d’approchant non plus.
[...]D’ailleurs, si quelqu’un a des suggestions d’enregistrements aussi frappants que ces deux-là...



Surprised Je ne suis pas un caudataire inconditionnel de Furtwängler, mais pour cette de Schumann, et en particulier le Finale : ces transitions hallucinées,
sa cohésion néanmoins divinatoire, on se trouve là face à un mo(nu)ment parmi les plus impressionnants jamais capté par des micros.




oui, cette 4e de Schumann constitue vraiment - pour une fois l'expression n'est pas galvaudée - une version historique ! Et quand on connaît les conditions de l'enregistrement en studio, d'une traite, sans coupure, à la demande de Furtwängler, on comprend pourquoi, selon les dires de sa veuve, c'était son enregistrement préféré.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87958
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyJeu 29 Aoû 2019 - 11:27

Je ne suis vraiment pas un inconditionnel de Furtwängler : capable de tempi lents absurdes (Don Giovanni, franchement, même si c'est beau ça finit par s'effondrer sous son propre poids), contours flous, studios quasiment tous atroces, concerts « historiques » que je trouve surtout vieillis (sa Brahms 1, ça fait vingt ans que je ne l'ai pas écoutée, mais j'avais trouvé ça vraiment pénible).

Et puis il y a ces moments ou ces bandes où soudain surgit le démiurge : cette Quatrième de Schumann, ses Deutsches Requiem lumineux depuis l'intérieur, son Ring scaligère (l'orchestre est dans le décor, les chanteurs pas tous séduisants ni en grande forme, mais quelle atmosphère incroyable, quelle épopée humaine), ses Bruckner, des moments épars (en particulier quand il faut faire intervenir les bois, comme pour l'Ouverture de Fidelio dans les représentations de 1950 avec Vienne)…

Croyez-le ou non, j'entends pour la première fois ce matin cette Cinquième de Beethoven de 43 (je ne connaissais que le fameux faux départ du début). Je suis dans les premiers instants très dubitatif par cette épaisseur solennelle et empesée des grands accords… et puis tout prend vie, fabuleusement organique, effectivement tous sont totalement à fond, à corps perdu dans la musique. Et on entend à quel point le son d'orchestre était fabuleux, soyeux comme aujourd'hui, mais un peu plus rugueux.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
docteur mabuse
Mélomaniaque
docteur mabuse

Nombre de messages : 816
Date d'inscription : 15/11/2016

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyLun 2 Sep 2019 - 20:25

Quid du concerto pour violon de Brahms avec Menuhin ?
Je sais que l'oeuvre n'est pas excessivement populaire sur le forum, mais l'interprétation est ici quand même fascinante.
C'est aussi ce que j'ai entendu de plus convaincant de la part de Furtwängler.
Wilhelm Furtwängler - Page 6 116538077
Revenir en haut Aller en bas
warren 60
Mélomane averti
warren 60

Nombre de messages : 319
Age : 47
Localisation : toulouse
Date d'inscription : 28/01/2014

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyLun 2 Sep 2019 - 20:36

Tout à fait d'accord avec toi ! L'accompagnement est fascinant, une houle permanente, un vortex irrépressible, toujours dans le sens de la relance malgré des tempos souvent mesurés... je trouve que Furtwängler porte littéralement Menuhin, qui se transcende et surfe là-dessus (en oubliant quelques notes, mais c'est si beau le reste du temps !).. c'est vrai aussi pour leurs autres collaborations (Beethoven, Bartok, Mendelssohn), mais Menuhin y étant à mon sens en meilleure forme que pour Brahms, le contraste y est moins net.
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 8937
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyLun 2 Sep 2019 - 22:17

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Beetho14
BEETHOVEN: Symphonie nº5 en ut mineur, op. 67
Wilhelm Furtwängler / Berliner Philharmoniker
En public, Berlin, VI.1943
DG «Dokumente»


warren 60 a écrit:
ce disque me donne l'extrêmement rare sensation que me procurent certains auteurs : être face à un moment sinon d'histoire, du moins de civilisation, et pressentir que sans y être en rien pour quelque chose, je n'y suis pas étranger...
C’est très curieux: chez moi, l’effet est très exactement inverse. Je veux dire par là que c’est le sentiment (bien connu des historiens) de l’irréductible altérité de l’archive que me procure cet enregistrement: je me sens vraiment face à un objet qui documente un moment d’histoire: je peux certes le «lire», l’analyser, le contextualiser - mais je sens que j’y reste bel et bien étranger, que la distance entre ce moment et moi demeurera irréductible, que même si j’y passe un jour de la perplexité à l’adhésion, ce sera par effort réflexif plus que par sensibilité immédiate.

Je pense au demeurant que ma perplexité est très largement liée au rubato. Ici, j’ai l’impression d’entendre la 5ᵉ à travers un effet cinétique faisant alterner des passages «propulsifs» à l’accélération graduelle (et ça peut être exaltant: comme dit David, cette impression que «tout prend vie, fabuleusement organique, effectivement tous sont totalement à fond, à corps perdu dans la musique») avec des moment où le tempo semble figé (c’est souvent les cas des grands accords en tutti qui paraissent comme décomposés ou pétrifiés - ou des débuts de mouvement, de section, de phrase: on a l’impression que Furtwängler commence toujours en patinant.) Ce rubato produit sur moi un effet de distorsion du discours beethovénien dont je peine à saisir le sens et les implications.

C’est un sentiment que je n’ai pas, par exemple, avec des enregistrements dont les partis-pris radicaux me semblent encore plus discutables: pour ne prendre que ces deux exemples-là: Toscanini / New York 33 ou Klemperer / Vienne 68, je trouve ça beaucoup plus pénible à écouter, mais j’arrive mieux à percevoir les logiques interprétatives qui sont à l’œuvre.

Cela dit, pour de l’historique dans Beethoven 5, je crois que ce qui me parle le plus, c’est les orchestres français et les chefs qui cravachent méchamment: Schuricht / Conservatoire et Markevitch / Lamoureux (il me semble que ce sont aussi les références de Mélo.)
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 8937
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyMar 3 Sep 2019 - 0:03

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Brahms14
BRAHMS: Concerto pour violon et orchestre en ré majeur op. 77
Yehudi Menuhin (violon), Wilhelm Furtwängler / Orchestre du Festival de Lucerne
En public, Lucerne, IX.1949
EMI


Ouille.

Mais enfin, oui, ce que fait ici Furtwängler est totalement fascinant (et, à l’inverse des Bruckner et des Beethoven écoutés dernièrement, son discours, toujours aussi habité, ne me semble pas du tout contre-intuitif, bien au contraire.) Cela dit, pour me faire adhérer à une œuvre et à une esthétique de violon que je n’aime pas, a fortiori avec autant de scories... (Ajoutons à ça que je n’ai sous la main que ce vieux report EMI, pas forcément optimal en termes de restitution.)

(De toute manière, les seules versions qui m’aient un peu plu de ce Concerto, ce sont de grosses productions mainstream plutôt récentes: Shaham / Abbado / Berlin et Repin / Chailly / Gewandhaus. Je me souviens avoir été ému, il y a un plus d’un quart de siècle par Ginette Neveu / Schmidt-Isserstedt / Radio Hambourg - mais il est possible que ça ait surtout relevé de ma fascination pour les musiciens morts jeunes.)

Revenir en haut Aller en bas
docteur mabuse
Mélomaniaque
docteur mabuse

Nombre de messages : 816
Date d'inscription : 15/11/2016

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyMar 3 Sep 2019 - 1:13

Cela te semble si différent de la première symphonie de Brahms qui t'avait enthousiasmé, Benedictus ?

warren 60 a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi ! L'accompagnement est fascinant, une houle permanente, un vortex irrépressible, toujours dans le sens de la relance malgré des tempos souvent mesurés... je trouve que Furtwängler porte littéralement Menuhin, qui se transcende et surfe là-dessus (en oubliant quelques notes, mais c'est si beau le reste du temps !).. c'est vrai aussi pour leurs autres collaborations (Beethoven, Bartok, Mendelssohn), mais Menuhin y étant à mon sens en meilleure forme que pour Brahms, le contraste y est moins net.

C'est très juste thumleft  J'ai un bon souvenir aussi du concerto #2 de Bartok. De la part de Furtwangler, j'étais surpris que cela fonctionne si bien.

Parce que sinon, je dois aussi dire l’exaltation propre aux interprétations de Furtwangler a quand même bien fini par me lasser avec le temps Wilhelm Furtwängler - Page 6 2661413304
Revenir en haut Aller en bas
warren 60
Mélomane averti
warren 60

Nombre de messages : 319
Age : 47
Localisation : toulouse
Date d'inscription : 28/01/2014

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyMar 3 Sep 2019 - 5:19

Merci  Very Happy Oh, je te rejoins sur ce dernier point, mais pour une raison un peu spéciale : depuis quelques années, mon ratio d'écoute classique/jazz/rock (au sens large des 3 termes) s'est rééquilibré en faveur du 1er "genre", et de plus je tente plus de découvrir des oeuvres que de parfaire mon approche de celles que je connais par une recherche de nouvelles versions. De fait, je réécoute un peu moins mes "grands classiques", et donc moins Furtwängler aussi...

Mais quand c'est le cas, c'est rarement décevant (bon, ses Mozart...  Embarassed) et souvent étreignant. En fait, depuis quelque temps, les redécouvertes confirment des attachements assez viscéraux (Mitropoulos, Mravinsky, Ancerl...), mais dévaluent aussi plus ou moins nettement des figures que j'avais un peu mythifiées (exemple type : Böhm !)... Furt restant un cas à part, on ne peut de toute manière pas l'écouter à tout moment...
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec

Nombre de messages : 87958
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyMar 3 Sep 2019 - 8:57

Vraiment intéressante, cette conversation en forme de remise en perspective. J'ai rarement vu (ici comme ailleurs) des conversations autour de Furtwängler qui ne soient violemment polarisées, entre les baroqueux ou les petits jeunes qui le considèrent comme un dinosaure pour snobs, incapable de jouer sans baver, et les mélomanes plus tradis / nostalgiques qui considèrent que l'Essence de la Musique est là et que ceux qui la refusent écoutent de la musique à l'eau de Javel.

Ça fait plaisir de lire tous ces avis qui portent vraiment sur la musique, sur tout un dégradé de nuances. bounce


[Beethoven 5 en 1943 à Berlin]

Benedictus a écrit:
Je pense au demeurant que ma perplexité est très largement liée au rubato. Ici, j’ai l’impression d’entendre la 5ᵉ à travers un effet cinétique faisant alterner des passages «propulsifs» à l’accélération graduelle (et ça peut être exaltant: comme dit David, cette impression que «tout prend vie, fabuleusement organique, effectivement tous sont totalement à fond, à corps perdu dans la musique») avec des moment où le tempo semble figé (c’est souvent les cas des grands accords en tutti qui paraissent comme décomposés ou pétrifiés - ou des débuts de mouvement, de section, de phrase: on a l’impression que Furtwängler commence toujours en patinant.) Ce rubato produit sur moi un effet de distorsion du discours beethovénien dont je peine à saisir le sens et les implications.

C’est un sentiment que je n’ai pas, par exemple, avec des enregistrements dont les partis-pris radicaux me semblent encore plus discutables: pour ne prendre que ces deux exemples-là: Toscanini / New York 33 ou Klemperer / Vienne 68, je trouve ça beaucoup plus pénible à écouter, mais j’arrive mieux à percevoir les logiques interprétatives qui sont à l’œuvre.

Je crois pourtant que c'est précisément ça, le propos : les transitions se moulent dans les parties suivantes, les nouvelles sections changent de tempo, et c'est effectivement évolutif même au sein de chaque section, de phrasés. Tu décris très bien l'effet cinétique un peu hallucinatoire que ça produit.


Citation :
Cela dit, pour de l’historique dans Beethoven 5, je crois que ce qui me parle le plus, c’est les orchestres français et les chefs qui cravachent méchamment: Schuricht / Conservatoire et Markevitch / Lamoureux (il me semble que ce sont aussi les références de Mélo.)

Pour moi, Schuricht, le son est vraiment trop irrégulier (pas seulement du fait de la prise), il y a trop de trous et d'irrégularités arbitraires dans le spectre pour que j'adhère vraiment – ça rend la maîtrise des couleurs très limitée, et ça me frustre.

Mais Markevitch-Lamoureux (découvert grâce à Mélo !), dans le genre tellurique-furieux (mais plus carré et plus propre que Furtie), c'est absolument incroyable, sur mon podium – peut-être même celle que j'aime le plus, oui.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
fomalhaut
Mélomaniaque
fomalhaut

Nombre de messages : 1024
Age : 75
Localisation : Levallois-Perret
Date d'inscription : 23/04/2006

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyMar 3 Sep 2019 - 10:54

docteur mabuse a écrit:

Parce que sinon, je dois aussi dire l’exaltation propre aux interprétations de Furtwangler a quand même bien fini par me lasser avec le temps Wilhelm Furtwängler - Page 6 2661413304

Sentiment partagé (Quoiqu'il m'arrive encore d'acheter une certaine 9ème par WF).

fomalhaut
Revenir en haut Aller en bas
Benedictus
Mélomane chevronné
Benedictus

Nombre de messages : 8937
Age : 44
Localisation : De retour dans le neuf-quatre...
Date d'inscription : 02/03/2014

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyJeu 17 Oct 2019 - 22:36

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Sibeli12
SIBELIUS: En Saga, op. 9¹
STRAUSS: Till Eulenspiegels lustige Streiche, op. 28²
RAVEL: Daphnis et Chloé: Suite nº2³

Wilhelm Furtwängler / Berliner Philharmoniker
En public, Berlin, II.1943¹, XI.1943², III.1944³
DG «Dokumente»


Il me restait quelques témoignages de Furtwängler à (ré)écouter parmi vos recommandations.

Merci à Warren 60 de m’avoir suggéré En Saga, auquel je ne serais pas spontanément retourné: c’est totalement atypique, absolument pas «référentiel» (d’autant que la captation est assez mauvaise), mais c’est assez fascinant (pour peu qu’on fasse un effort d’écoute attentive: je pense qu’à écouter distraitement, ça doit paraître assez ennuyeux) et met en relief certaines qualités qui font la singularité de Furtwängler - en particulier le travail sur les vents: là, le grain assez rugueux des cuivres, la richesse des couleurs de la petite harmonie (certes sans la verdeur des orchestres nordiques, mais avec quelque chose de boisé et de patiné), constamment sollicitée, sont exaltées comme par aucun autre chef de son époque. Même l’usage du rubato qui m’avait laissé si dubitatif dans Beethoven m’a convaincu ici. Les passages à basse dynamique (malgré la captation qui en amortit l’impact), ralentis à l’extrême, n’ont cependant rien de statique tant Furtwängler parvient à y créer une sorte de tension suspendue où le discours progresse de façon hypnotique (la façon dont les thèmes semblent sourdre et creuser leurs chemin à partir des cordes graves en sourdine...) tandis que les grands crescendos possèdent cette qualité d’animation organique graduelle, cette poussée expressive incroyable d’engagement, pour culminer dans des sortes de ressacs expressionnistes où chaque pupitre semble jeter toutes ses forces.

On retrouve, de manière certes plus attendue, ces mêmes qualités dans un Till bien mieux capté - le son de l’orchestre est même absolument époustouflant, avec des textures et des timbres incroyablement contrastés - et toujours cette façon de creuser le discours par l’agogique, non pour en surligner les contrastes, mais au contraire pour y faire émerger la progression organique, avec cet effet «cinétique» dont on a déjà parlé, et qui me semble s’imposer dans ce genre d’œuvre rhapsodique avec une évidence absolu (alors que j’ai beaucoup plus de mal à m’y faire dans la «grande forme» des symphonies germaniques.)

Quant à la Suite de Daphnis, on ne peut que regretter qu’elle soit si mal captée : je crois n’avoir jamais entendu Ravel articulé comme ça, avec des phrasés longs et contrastés, d’une intensité suffocante (fût-ce au détriment de l’exactitude rythmique), et des gradations de dynamique formidables; et là aussi ce contraste entre les bois (décidément fabuleux) et l’espèce de nimbe nébuleux et frémissant des cordes mais aussi l’impact des percussions (là aussi: c’est rare dans les témoignages orchestraux de cette époque, où à part les timbales ces pupitres restent souvent dans le vague) - on pense au Ravel «dionysiaque» de Munch, moins frontal et moins linéaire, plus fouillé et plus sinueux, mais au moins aussi incandescent et halluciné. C’est certes à l’opposé de mes attentes dans Ravel, mais j’ai trouvé ça immédiatement électrisant de bout en bout - et je me suis fait la même remarque que pour le Strauss: la singularité de Furtwängler me semble finalement s’imposer avec beaucoup plus d’évidence dans des musiques rhapsodiques à l’orchestration «premier XXᵉ» que dans les constructions formelles de la symphonie germanique du XIXᵉ.
Revenir en haut Aller en bas
warren 60
Mélomane averti
warren 60

Nombre de messages : 319
Age : 47
Localisation : toulouse
Date d'inscription : 28/01/2014

Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 EmptyVen 18 Oct 2019 - 0:10

cheers cheers :cheers:et aussi  kiss ! Je me retrouve tout à fait dans ton commentaire, Benedictus, d'autant plus que le mien aurait été moins précis et pertinent que le tien
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty
MessageSujet: Re: Wilhelm Furtwängler   Wilhelm Furtwängler - Page 6 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Wilhelm Furtwängler
Revenir en haut 
Page 6 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Discographie :: Interprètes (discographie)-
Sauter vers: