C'est vrai qu'il y a inconsciamment un fossé entre Mozart et Beethoven, fossé pas toujours justifié d'ailleurs.

Concernant la façon baroqueuse, je ne mets pas tout dans le même panier bien sûr, même si elle m'inspire toujours une certaine méfiance. Zinman, par exemple, a certes fait des choix d'interprétation conformes aux volontés des baroqueux (orchestre réduit, instruments semi d'époques, sonorité chambriste, phrasé un peu haché, etc), ne gomme pas l'expressivité de la musique qu'il dirige dans le but de "faire comme le compositeur", d'avoir une "approche historique" exclusive et de refuser toute émotion. Cette démarche-là, qui "neutralise" la musique, me semble absolument aberrante, et je ne comprends vraiment pas que certains puissent l'aimer.

Je conçois bien qu'il y ait un intérêt à faire un peu attention au respect du caractère historique de l'oevure : jouer du Mozart comme on joue du Wagner n'est pas une attitude sensée. Cependant, le résultat doit rester musical, donc s'adresser aux émotions. Le baroquisme devrait à mon avis rester un moyen, un moyen de faire de la bonne musique expressive, et non devenir un but en soi, dans une approche muséologique des oeuvres. Or, de nombreux chefs baroqueux cèdent à ce penchant à mon avis détestable, de faire du baroquisme pour le baroquisme, pour faire exactement selon le dogme, sans se soucier de la qualité musicale du résultat. Ce sont des chefs comme Gardiner, Norrington (bââââh !), Koopman, etc. Ceux-ci offrent souvent des lectures insensibles parce que trop cérébrales, trop musicologiques et pas assez musicales.

Je prends un exemple : les fameux tempos des symphonies de Beethoven. Ils sont bels et bien inscrits sur les partitions. Mais doit-on pour autant s'ingénier à les respecter à la lettre ? Ne faut-il pas prendre un peu de recul par rapport au compositeur, non pour trahir l'oeuvre, mais au contraire pour mieux la servir en lui offrant le maximum d'expressivité ? Quand Beethoven indique 80 à la noire pour la Marcia funebre de l'Eroica, est-il une hérésie intolérable que de la jouer à 60, parce qu'à 60 elle sonne comme une marche funèbre alors qu'à 80 c'est complètement ridicule ?

De même, les reprises. Est-ce parce qu'il y a des barres de reprises sur les partitions qu'il faut tout le temps les faire ? Le rôle du bon chef d'orchestre, est-ce d'être l'esclave aveugle de la partition et de l'histoire, ou bien au contraire, de faire des choix pour mieux servir l'oeuvre, de rentrer en profondeur dans son essence pour mieux la faire parler ?

Je me pose la question.

Finalement, vous pensez que le chef d'orchestre sait bien mieux que le compositeur ce que celui-ci souhaitait pour sa musique ! Non seulement Beethoven était sourd mais en plus il ne comprenais rien au rythme.

Et les baroqueux... vous parlez du moyen-âge, les reproches que vous adressez concernant le "baroquisme" est un combat d'arrière-garde pertinent oui, mais dans les années 80 !
Rien à voir avec la réalité des ensembles d'aujourd'hui.

Cette phrase de Vartan était ironique. (voir smiley...)

La phrase de Vartan ne me paraissait pas si ironique que ça vu qu'il est généralement accepté que la surdité de Beethoven n'est sans doute pas pour rien dans certaines de ses indications de tempo assez extravagantes. Mais le rythme n'a rien à voir!

Bon, vartan, tu as posté un autre message entre temps et finalement on est sans doute pas d'accord!

Moi je suis sans pas d'accord doute avec toi surement je suis sans doute.

En braille, vu le topic, ce serait plus clair je crois.

D'accord, je ne savais pas, mais ça ne m'explique pas en quoi la surdité influe sur la perception du tempo.

Il y a pas un message de Ouaoua qui vient de disparaître? C'est dommage je voulais y apporter une réponse...

Ben pourquoi? Enfin bon j'ai plus les termes exacts de ce qu'il a dit mais en fait je netrouve pas que le rythme soit une question uniquement physique... Disons qu'il faut sentir la pulsation mais aussi l'entendre pour être certain qu'on part pas en co... Bôhm racontait ça à propos de Tristan dans le duo du II où tout le monde se sentati bien et à un moment ça peut devenir du grand naouak... Bref il faut toujours un contrôle de l'intellect sur le sensoriel... Je pense que ça doit marcher aussi comme ça pour la pulsation... sentir oui mais aussi écouter...

En définitive, dans le cas des Concertos de Beethoven, il y a les partitions de Beethoven et des interprètes qui doivent se commettre et INTERPRÉTER la musique, sans connaître toutes les intentions du créateur, tout en faisant partie de leur propre époque. Je trouve ça beau et susceptible de permettre à d'innombrables générations de discuter de longues heures sur Internet...

Au delà de ce débat, du choix des instruments, j'admire profondément ce que fait Immerseel dans les deux premiers Concertos de Beethoven. C'est profonds, intelligent, inventif (il utilise ses propores cadences comme le faisaient les pianistes de lépoque pour avoir le respect de leurs pairs) et survoltant même (final de l'Op. 19). C'est au fond tout ce qui compte et ça n'enlève rien à Pollini, Arrau, Serkin....

Même si elle déborde du cadre du sujet ("les concertos pour piano"... A propos du 4eme, en passant, Arrau me semble une référence absolue : les trilles du 2eme mvt !... j'ai du mal à comprende que l'on puisse trouver ça "quelconque"!)...
cette discussion sur le rythme... et la surdité de Beethoven est très intéressante... mais j'avoue que j'ai un peu de mal à suivre les commentaires de certains. Peut-être est-ce une question de terminologie... ?
Mais jusqu'à preuve du contraire, "entendre" est bien une question physique, sensorielle avant tout (un des cinq sens)... même si, bien sûr, on ne peut pas séparer le sensoriel de l'intellect, mais l'écoute renvoie d'abord à l'ouïe...
Quant au rythme à proprement parler, je serais assez d'accord pour dire que c'est quelque chose qui peut ne pas s'entendre mais qui d'abord se ressent physiologiquement, une sorte de respiration ou de pulsation... dont les battements du coeur seraient une sorte d'archétype primaire, mais si l'on parle de musique la pulsation va de pair avec l'écoute. Néanmoins, la surdité de Beethoven pose le problème d'une pulsation en effet sans écoute effective... mais tout de même intérieure, puisque l'on peut penser qu'il entendait intérieurement les sons, vu qu'il n'était pas sourd de naissance.

J'ajouterais de plus que les métronomes utilisés par Beethoven étaient les premiers en service et qu'ils étaient extrêmement peu fiables : pas du tout réguliers, ils s'accéléraient ou s'arrêtaient tout seuls. Il ne devait donc guère être évident de donner un tempo clair. Ajouté à la surdité de Beethoven, cela nous donne un joli mélange qui ne légitime sûrement pas les indications fantaistes de Beethoven (180 pour l'allegro de l'Eroica, c'est INJOUABLE, de même que 216 pour le 1er mouvement de la Cinquième).

Sauron, tu es peut-être un "être malfaisant" mais on a exactement le même avis là-dessus

Concernant les symphonies, il en va exactement de même : des exécutions très rapides peuvent être très convaicantes (Järvi), et des lentes également (Klemperer). On ne peut cautionner en bloc une approche spécifique au détriment des autres. Chacun a là-dessus sa sensibilité et il est à mon avis stupide de la part d'un compositeur d'exiger un tempo précis, alors que sa musique peut aussi être plus parlante à un autre tempo. C'est pourquoi je préfère, comme tu l'as dit, les indications de type allegro ou adagio qui laissent une plus grande liberté et de surcroît des connotations qui permettent de mieux comprendre l'esprit de la musique.

Je trouve intéressant le parti pris de Sviatoslav Richter dans certaines de ses interprétations qui interprète les notations de Beethoven comme une volonté de faire apparaître de grands contrastes, entre les pulsations qui varient brusquement, les fff qui cotoient des ppp sans transition.

C'est une vision qui pourrait passer pour de la caricature, mais bien fait c'est hallucinant, la tempête ou l'appassionata par Richter sont des sommets du disque.