Tout sur Bruckner

Cololi a écrit:

=> bon ok je vois, il me reste à évangéliser ce forum

Mais non, on aime déjà Bruckner.
J'adore et j'écoute assez régulièrement pour ma part. Mais je ne le crie pas sur tous les toits non plus.

Wolfgang a écrit:

Cololi a écrit:

=> bon ok je vois, il me reste à évangéliser ce forum

Mais non, on aime déjà Bruckner.
J'adore et j'écoute assez régulièrement pour ma part. Mais je ne le crie pas sur tous les toits non plus.

Ah voilà qui est intéressant
Quel scandale !! Je suis pour la puce électronique dans les platines CD pour qu'on sache tout

Brucker arrivant au paradis (accueilli par Wagner, Liszt, Schubert ... Mozart ... et Bach à l'orgue )

Je vois Schumann aussi.

Et son voisin Weber, et, en sautant Mozart, Beethoven.
Du coup, Google permet d'identifier le reste de ces silhouettes d'Otto Böhler : Gluck, Haydn, Handel.
http://www.myspace.com/antonbrucknertribute

Cololi a écrit:

Brucker arrivant au paradis

C'est pas le paradis.

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Brucker arrivant au paradis

C'est pas le paradis.

Spoiler:

Il y a un groupe d'anges qui s'apprête à assommer Wagner avec un énorme pavé, et deux autres amènent une harpe au-dessus de l'orgue pour la balarguer sur Bach. Haendel va se prendre un violoncelle, et d'un coup, l'enfer se transforme en paradis.

On ejecte Haendel et Bach ... mais on GARDE les autres. Haydn, Mozart, (bon ok GLuck on s'en passe très bien), Schubert, Wagner, Liszt, Bruckner ça convient très bien (il manque Mahler tout de même)

Si tu veux, mais Wagner au paradis, il y a un petit problème technique tout de même.
Enfin, on peut aussi y inclure Gesualdo et d'Indy si tu veux...

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu veux, mais Wagner au paradis, il y a un petit problème technique tout de même.

Bon on va arrêter de pourri le fil sur le grand Anton

Si, si on peut

Cololi a écrit:

(il manque Mahler tout de même)

Cette représentation est sûrement antérieure à sa mort...
Et de toute façon, l'absence cruelle de Mendelssohn me fait penser que l'auteur de ce dessin n'aurait sans doute pas inclus Mahler dans cet aréopage...

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Brucker arrivant au paradis

C'est pas le paradis.

Spoiler:

Et en plus je sens que Haendel s'apprête à faire un discours !

adriaticoboy a écrit:

Cololi a écrit:

(il manque Mahler tout de même)

Cette représentation est sûrement antérieure à sa mort...

Ca je me doute bien. C'est juste car on parlait de cette grande lignée des compositeur germanique.

Du même auteur, l'accueil de Brahms au paradis :

Je rêve ou c'est Wagner qui l'accueille ? C'était un petit comique cet Otto Böhler !

adriaticoboy a écrit:

Je rêve ou c'est Wagner qui l'accueille ? C'était un petit comique cet Otto Böhler !

Je vois plutôt Schumann.

Oui, tu as sans doute raison, ce serait plus logique.

En tout cas Bruckner est juste après, et il a l'air content de retrouver son cher Johannes. Quand on sait les vacheries qu'ils se sont échangées de leur vivant !

adriaticoboy a écrit:

En tout cas Bruckner est juste après, et il a l'air content de retrouver son cher Johannes. Quand on sait les vacheries qu'ils se sont échangées de leur vivant !

Oui, mais là ils sont au paradis, c'est-à-dire pour la plupart après quelques dizaines de siècles de purgatoire, selon toute vraisemblance.

adriaticoboy a écrit:

Oui, tu as sans doute raison, ce serait plus logique.

Pour lui dire:
"Johannes, il faut que l'on parle, parce que j'en ai appris de belle, tu vas m'expliquer tout ce bazar avec Clara!"

La symphonie 5 est vraiment très sombre mais je ne l'ai pas trouvée plus difficile d'accès qu'une autre. J'ai trouvé moins de nuances que dans les autres symphonies que j'ai écouté c'est à dire la 1, la 6 et la 8 si je ne me trompe pas. Il y a moins de diversité.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pas une critique, il y a des trucs que j'adore chez Bruckner, mais... poésie, puissance, élan, architecture, je veux bien ; raffinement, ce n'est pas le premier mot qui me viendrait à l'esprit.

Un peu comme je ne parlerais pas de délicatesse pour la Coupole de Michel-Ange ou de grâce diaphane pour une sculpture du Bernin.

Bruckner, c'est vaste, c'est robuste, c'est grandiose.

Et les moments plus calmes ?
Même dans les scherzo (qui sont clairement les parties les plus accessibles de ses symphonies), il y a toujours un 2° thème, aux cordes en général bien plus doux que l'intro du scherzo aux cuivres. Là on touche souvent au sublime.
Dans tout les mouvements il y a ce genre de passage de toute façon.

Raffiné, ça me fait penser à un soin du détail touchant, à quelque chose d'à la fois discret et profond.

Pour Bruckner, je ne vois pas trop ça. Raffiné, oui pour Mozart, pour Meyerbeer, pour Richard Strauss, pourquoi pas pour Wagner (des tas de détails discrets de grand prix dans les contrechants, les harmonies, les motifs)... mais Bruckner ?

Encore une fois, raffiné n'est pas le mot que j'associerais à la cathédrale de Beauvais ou à Muraille de Chine.

ça me semble restrictif comme définition.
Je trouve certains passage chez Mozart, et Strauss bien moins raffinés que Bruckner.
Tu parlais des mouvements lents l'autre jour ... si ça c'est pas raffiné ...
Même les mouvements plus cuivrés il y a toujours des passages raffinés.

Cololi a écrit:

ça me semble restrictif comme définition.
Je trouve certains passage chez Mozart, et Strauss bien moins raffinés que Bruckner.
Tu parlais des mouvements lents l'autre jour ... si ça c'est pas raffiné ...
Même les mouvements plus cuivrés il y a toujours des passages raffinés.

C'est poétique si tu veux, mais raffiné, je ne crois pas.

J'écoute la 9° par Jochum, je crois que je vais devenir adicte de celle là aussi ...
Ce début de 3° mouvement c'est ...

Cololi a écrit:

J'écoute la 9° par Jochum, je crois que je vais devenir adicte de celle là aussi ...
Ce début de 3° mouvement c'est ...

Ah ouais! elle est géniale cette 9éme de Bruckner

Comme tu dis, ce début du 3 éme mouvement est proprement stupéfiant...tout d'abord on se croirait dans les errances harmoniques du prélude du 3 éme acte de Parsifal...puis un climax himalayesque surgit

Sublime!

Je viens de découvrir la 6°. Encore un chef d'oeuvre ...
Le mouvement lent et le scherzo sont particulièrement beaux.

Bruckner 9 symphonies (j'omet la 00 et la 0) = 9 chef d'oeuvres ?
En tout cas je suis plus très loin de le penser

Pour ma part la musique de Bruckner ne me convainc pas tout à fait, et ce n'est pas faute d'avoir "essayé". Je crois que c'est dû au personnage aussi.
J'aime sa 4ème symphonie, par E. Jochum.
La 7ème, par Böhm est agréable, sans plus.
J'aime beaucoup le Te Deum, par Walter.
Dans le temps j'avais écouté la 3ème, dite "Wagner", par Harnoncourt : grosse déception.
C'est un peu comme avec Mahler : je me limite aux deux premières symphonies.
Question d'affinités.

Barbuz a écrit:

Pour ma part la musique de Bruckner ne me convainc pas tout à fait, et ce n'est pas faute d'avoir "essayé". Je crois que c'est dû au personnage aussi.
J'aime sa 4ème symphonie, par E. Jochum.
La 7ème, par Böhm est agréable, sans plus.
J'aime beaucoup le Te Deum, par Walter.
Dans le temps j'avais écouté la 3ème, dite "Wagner", par Harnoncourt : grosse déception.
C'est un peu comme avec Mahler : je me limite aux deux premières symphonies.
Question d'affinités.

La 7° quand on est rétif à Bruckner, qu'on aime pas du tout, à la limite je peux comprendre, mais "agréable", je n'arrive pas à le concevoir.
J'entend par là que c'est profond.

Mais si tu aimes la 4°, la 7° et le Te Deum tu devrait insister sur la 3° franchement.

Tu connais les symphonie n°1 et 2 alors ?

Cololi a écrit:

La 7° quand on est rétif à Bruckner, qu'on aime pas du tout, à la limite je peux comprendre, mais "agréable", je n'arrive pas à le concevoir.
J'entend par là que c'est profond.
Mais si tu aimes la 4°, la 7° et le Te Deum tu devrait insister sur la 3° franchement.
Tu connais les symphonie n°1 et 2 alors ?

Certes, je reconnais que c'est "profond". Mais ça ne m'a pas remué, voilà. Donc "agréable", sans plus. Non, je ne connais pas ses deux premières (je faisais le parallèle avec Mahler, qui ne me passionne pas beaucoup lui non plus), quant à la troisième, pourquoi insister ? Je ne me sens pas suffisamment en phase avec cette musique. Et il y a chez le type quelque chose qui me met un peu mal à l'aise, je ne sais pas.

J'avais entendu la 6ème à la radio il y a quelques années de cela ; elle m'avait vraiment plu. Je l'avais ensuite écoutée en CD, mais je n'avais pas retrouvé les mêmes sensations. Il faudrait peut-être que je réessaye...

A mon avis tu peux aimer Mahler sans aimer Bruckner, et aimer Bruckner sans aimer Mahler.
Le point commun entre les 2 c'est qu'il s'agit d'immenses symphonies aux développements les plus long de l'histoire de la musique occidentale, et qu'il a un héritage wagnérien dans les 2 cas (ça me parait bien plus clair chez Bruckner que chez Mahler).
Mais dans les 2 cas il s'agit d'une musique exigeante pour l'auditeur. Celà demande pas mal d'efforts. (je trouve que Bruckner en demande encore plus car c'est plus abstrait) : mais la récompense est proportionelle.

Pour en revenir aux symphonies de Bruckner, je les trouve d'une grande unité.
J'ai écouté pour le moment seulement les 3,4,6,7,8,9 mais on retrouve toujours les mêmes méthodes. J'entend par là que c'est très proche. Et qu'il me parait difficile d'aimer l'une sans aimer les autres.
Je reconnais cependant la 4° est quand même le plus évidente, et la 8° la moins évidente (parmis celle là).
Rien de semblable chez Mahler, les symphonies sont très différentes les unes des autres.

Barbuz a écrit:

Pour ma part la musique de Bruckner ne me convainc pas tout à fait, et ce n'est pas faute d'avoir "essayé". Je crois que c'est dû au personnage aussi.
.

Qu'est-ce que tu n'aimes pas chez le personnage?

Je trouve pour ma part sa simplicité "rustique" très attachante.

@Cololi:pas sûr que Bruckner soit plus difficile d'accès que Mahler...une symphonie comme la 6 ème est d'une incroyable complexité de structure.
Mais il est vrai que l'orchestre de Mahler est plus "séduisant", plus "brillant", plus "pittoresque", plus "coloré" et plus "attrayant" que celui de Bruckner, qui est bien plus massif et compact.

arnaud bellemontagne a écrit:

Barbuz a écrit:

Pour ma part la musique de Bruckner ne me convainc pas tout à fait, et ce n'est pas faute d'avoir "essayé". Je crois que c'est dû au personnage aussi.
.

Qu'est-ce que tu n'aimes pas chez le personnage?

Je trouve pour ma part sa simplicité "rustique" très attachante.

Il a cet aspect là : effectivement il n'a pas du tout la culture des gens qu'il fréquente : enfin qu'il essaye de fréquenter
Car Wagner ou Listz, gentils par devant, n'étaient guère sympathiques avec lui par derrière parait il. Se moquant de ce paysan.

Je rajouterais à celà que c'est un passionné de musique pour la musique. Il se fiche pas mal des livrets de Wagner, dont les enjeux semblent le dépasser, par contre il est fasciné par la musique du maître. Et c'est pour celà que sa musique est totalement déconnecté de tout programme, tout contexte, toute image ou figuration, est de la musique abstraite.

arnaud bellemontagne a écrit:

@Cololi:pas sûr que Bruckner soit plus difficile d'accès que Mahler...une symphonie comme la 6 ème est d'une incroyable complexité de structure.
Mais il est vrai que l'orchestre de Mahler est plus "séduisant", plus "brillant", plus "pittoresque", plus "coloré" et plus "attrayant" que celui de Bruckner, qui est bien plus massif et compact.

Mahler c'est moins abstrait. Il a des envols lyriques, du texte, des danses, des moments de pur romantisme ... tout celà fait que celà devient plus accessible, sans que la complexité de la musique entre en ligne de compte.

D'accord avec l'ensemble de tes propos, a ceci près que dans la tête de Bruckner sa musique est tout de même une offrande au Bon Dieu...cette dimension "théologique" est d'ailleurs palpable dans la quasi-totalité de sa production.

arnaud bellemontagne a écrit:

Qu'est-ce que tu n'aimes pas chez le personnage?
Je trouve pour ma part sa simplicité "rustique" très attachante.

Son rapport à la sexualité est malsain, comme le fait qu'il ait constamment poursuivi de ses assiduités de très jeunes filles, jusqu'à la fin de sa vie. D'aucuns diront qu'il recherchait la pureté en elles (?).
Simplicité rustique ? Je crois tout le contraire, que le personnage n'était pas "simple" du tout, et faussement "rustique".

Voir :
http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Bruckner#Biography
http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Bruckner#Pers.C3.B6nlichkeit

Barbuz a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Qu'est-ce que tu n'aimes pas chez le personnage?
Je trouve pour ma part sa simplicité "rustique" très attachante.

Son rapport à la sexualité est malsain, comme le fait qu'il ait constamment poursuivi de ses assiduités de très jeunes filles, jusqu'à la fin de sa vie. D'aucuns diront qu'il recherchait la pureté en elles (?).
Simplicité rustique ? Je crois tout le contraire, que le personnage n'était pas "simple" du tout, et faussement "rustique".

Voir :
http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Bruckner#Biography
http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Bruckner#Pers.C3.B6nlichkeit

Mais on ne dit pas que Bruckner était un idiot !

C'est simplement que la vie ne lui a pas donné la chance d'être dans les cercles cultivés quand il était plus jeune. Alors il passe pour un simple à côté d'un Wagner ou un Listz.

Ca c'est la 1° raison. La 2° c'est qu'il avait une grave maladie : un manque cruel de confiance en lui, qu'il n'a jamais réussi à soigner. D'où son obcession du regard des autres. Tout celà est bridant. Et explique en parti son zèle envers Wagner (même si son adoration envers sa musique n'est pas à remettre en cause).
Il ne pouvait se réaliser qu'au travers du regard des autres.

Quand à ses déviances sexuelles ... me demande pas de l'expliquer, je ne suis pas psy

Question bête :

Les 3 messes de Bruckner sont elles proches de ses symphonies ?
Laquelle parait la plus abordable ?

Cololi a écrit:

Question bête :

Les 3 messes de Bruckner sont elles proches de ses symphonies ?
Laquelle parait la plus abordable ?

Je repose la question

Je ne connais pas les Messes de Bruckner.
Désolé.

Je recopie ma réaction de la playlist (noyée dans le magma floodesque)

Bruckner : Quintette à cordes (Amadeus)

Ma parole ... encore un chef d'oeuvre !
Une symphonie réduite pour un quintette (en moins jouissif bien sur, il n'y a pas les cuivres ... comment ça j'ai mauvais gout ?)
On reconnait les tics de Bruckner, sa patte.

Cololi a écrit:

Cololi a écrit:

Question bête :

Les 3 messes de Bruckner sont elles proches de ses symphonies ?
Laquelle parait la plus abordable ?

Je repose la question

Je n'écoute pas souvent les messes de Bruckner, je leur préfère le Te Deum. La plus proche est pour moi des symphonies est la messe en fa m. J'aime bien la messe en mi m dont l'effectif est plus réduit (choeur et ensemble de vents). Au fait il y a 7 messes de Brouqueneur !

Cololi a écrit:

Je recopie ma réaction de la playlist (noyée dans le magma floodesque)

Bruckner : Quintette à cordes (Amadeus)

Ma parole ... encore un chef d'oeuvre !
Une symphonie réduite pour un quintette (en moins jouissif bien sur, il n'y a pas les cuivres ... comment ça j'ai mauvais gout ?)
On reconnait les tics de Bruckner, sa patte.

Je suis totalement d'accord, un bijou, où l'on retrouve ses tournures habituelles, mais parfaitement calibrées ici (il s'est trompé de vocation, en fait : il aurait dû n'écrire que des choeurs a cappella et des quatuors à cordes ). Le reste de sa musique de chambre, moins ambitieuse peut-être, vaut aussi le détour.

Oui, les Messes sont assez proches du langage des Symphonies, le Te Deum aussi - ce n'est pas du tout l'esthétique des choeurs a cappella.

Celle qui s'éloigne le plus des symphonies, c'est celle qui utilise seulement le soutien des vents.

Donc, les messes de Bruckner, c'est bien ?

Et ce disque ?



(Jochum)

Ce qui est sur que c'est que Jochum dans Bruckner c'est génial.

Par contre j'avoue que les messes ne m'attirent pas des masses (les choeurs pendant des siècles ... ça ne m'a jamais attiré)

Oui, ce sont de très très bonnes références, mais Jochum est peut-être un peu chargé en cuivres tout de même. C'est donc parfait pour Guillaume... et un peu moins idéal pour les gens raisonnables.

Parfait.

J'ai parcouru assez rapidement l'ensemble du fil et suis assez surpris par ce que j'ai pu y lire sur les rapports Bruckner - Mahler ou Bruckner - Mahler, parce que pour ma part, je les ai fréquentés (et les fréquente encore) très longuement (un tout petit peu moins Mahler), et que je crois que je n'entends pas la même chose que beaucoup d'entre vous dans Bruckner (si je vous ai bien lus).

Certes, je ne nierai pas certaines proximités entre Bruckner et Mahler (quoi que, pas tant que ça quand même), ou encore une réelle attirance de Bruckner pour des climax progressant lentement, comme chez Wagner parfois.

Cela étant, pour moi, Bruckner s'inscrit d'abord dans la droite filiation de Schubert et notamment de sa 9ème symphonie. Sauf que Bruckner développe et harmonise plus. Mais la simplicité des thèmes, leur lyrisme, le côté un peu rustaud et fondamentalement naïf de ses scherzi, c'est bien vers Schubert et une certaine idée du folklore viennois et autrichien qu'il faut les chercher. Un Schubert "fin de siècle", en quelque sorte, un aboutissement plus qu'un commencement (c'est l'inverse pour Wagner et Mahler, à mon avis).