Autour de la musique classique

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 Mozart Sonates pour violon et piano

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Morloch
Lou ravi
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MessageSujet: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 14 Juil 2007 - 12:26

Mozart Sonates pour violon et piano IStock_violin%20background%20large_tcm18-30736

Les sonates pour violon et piano et Mozart ne sont peut-être pas le sommet de son oeuvre, encore que certaines telles les K. 454, K 379, K. 380, K 481 ou la K. 526 soient des merveilles d'équilibre et de subtilité.

Mais il ne faut pas négliger leur côté innovant : quand Mozart est enfant la sonate pour piano et violon est une sonate pour piano accompagné de violon, il était même d'usage pour les professeurs de pianoforte d'accompagner leurs élèves au violon pour souligner les passages importants.

A la mort de Mozart, l'équilibre a basculé : le violoniste soliste est roi et le pianiste réduit au rang d'accompagnateur.

Les sonates de Mozart ont contribué largement à cette évolution, comme l'écrit le 4 avril 1783 le Magazin der Musik de Hambourg lors de la parution de " Six sonates pour le clavecin, ou pianoforte avec l'accompagnement d'un violon, par Wolf. Amadei Mozart " :

" Ces sonates sont uniques en leur genre. Pleines d'inventions nouvelles, elles portent l'empreinte de l'immense génie musical de leur auteur. Très brillantes, bien adaptées à l'instrument, l'accompagnement du violon est si habilement entrelacé à la partie de clavier que les deux instruments se renvoient la parole en un dialogue incessant; c'est pourquoi elles exigent des deux interprètes une égale virtuosité. Il est toutefois impossible de donner de ces oeuvres originales une description exhaustive; les dilettantes et les connaisseurs devront les jouer eux-mêmes pour constater que nous n'avons rien exagéré". (tiré du livret du CD Seiler/van Immersel, les sonates en question avaient en réalité publiées en 1781, la presse musicale n'était pas aussi réactive que nos bien aimés D et LMDLM à l'époque).

Même si le titre de la partition est en retard sur le style de Mozart, l'innovation du rôle du violon est évidente et la voie est ouverte pour les grandes sonates du XIXè siècle.

Leur nombre exact est discuté, outre des pièces d'attribution douteuse, Mozart a écrit 32 sonates pour violon et piano, plus deux séries de variations. Toutefois, certaines de ces oeuvres étant de jeunesse, les intégrales se limitent aux 16 "grandes sonates" K. 296, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 376, 377, 378, 379, 380, 454, 481, 526, 547.


Dans les versions que j'ai entendu "modernes" (non baroqueuses) je crois qu'une des plus belles est la version de Petr Messerieur, violon, Stanislav Bogunia, piano. Messerieur est le premier violon du quatuor Talich. C'est une réussite totale de dynamisme, de poésie et de complicité entre les interprêtes. Je ne pense pas que l'on puisse faire mieux.

( Je m'aperçois que je dois être le seul à posséder ce disque avec Anne Sophie Mutter dont j'avais lu en interview que pour elle aussi c'était la meilleure version. Même pas moyen de trouver une image ou une trace excepté sur un obscur forum italien dans le genre de celui-ci, bref, si vous la trouvez un jour...)

Mozart Sonates pour violon et piano 3664.7
(ouf j'ai fini par trouver une image sur le site de Calliope, d'ailleurs ce disque pourrait concourir pour les pochettes tartes)


Autre très bonne version : duo Haskil/Grumiaux, en revanche plus facile à trouver et régulièrement reédité.

Mozart Sonates pour violon et piano 0000167936
(par exemple)

En version baroque, je n'en connais qu'une, mais elle me convient parfaitement : celle de Midori Seiler et de Jos van Immerseel au pianioforte.

En bons baroqueux, ils sont partis fouiller les bibliothèques à la recherche des versions les plus complètes possibles, et ils ont fait un travail sur la réthorique au violon, ce qui se sent à leur jeu, très articulé, analytique et exposant chaque détail de la partition. Le jeu de Midori Seiler ajoute une touche de poésie bienvenue, et aujourd'hui c'est la seule version que j'écoute (il faut dire que je n'écoute pas ça si souvent).

Mozart Sonates pour violon et piano 41NEN1MG88L._AA240_

On peut même trouver une petite bio de la violoniste ici


Dernière édition par le Dim 22 Juil 2007 - 10:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 14 Juil 2007 - 12:55

Morloch a écrit:
Dans les versions que j'ai entendu "modernes" (non baroqueuses) je crois qu'une des plus belles est la version de Petr Messerieur, violon, Stanislav Bogunia, piano. Messerieur est le premier violon du quatuor Talich. C'est une réussite totale de dynamisme, de poésie et de complicité entre les interprêtes. Je ne pense pas que l'on puisse faire mieux.

( Je m'aperçois que je dois être le seul à posséder ce disque avec Anne Sophie Mutter dont j'avais lu en interview que pour elle aussi c'était la meilleure version. Même pas moyen de trouver une image ou une trace excepté sur un obscur forum italien dans le genre de celui-ci, bref, si vous la trouvez un jour...)

Mozart Sonates pour violon et piano 3664.7
(ouf j'ai fini par trouver une image sur le site de Calliope, d'ailleurs ce disque pourrait concourir pour les pochettes tartes)

Vraiment, t'exagères! Ou t'as vraiment mal cherché ! C'est une version très réputée, qu'on trouve normalement dans tous les bacs ! Et on la déniche sur Amazon en 2 ou 3 clics!
http://www.amazon.fr/Seize-Sonates-pour-violon-piano/dp/B00005MB4R/ref=sr_1_1/402-1326721-4188901?ie=UTF8&s=music&qid=1184410125&sr=8-1

En tout cas, c'est une des mes versions préférées à moi aussi! Wink
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 14 Juil 2007 - 12:59

J'avais du mal chercher, mais en tapant le nom des interprètes sur Google ça ne donnait rien...

En tout cas c'est une bonne nouvelle bounce
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 14 Juil 2007 - 14:48

Oui, Grumiaux/Haskil est vraiment splendide, la qualité instrumentale, le goût. Mais en fin de compte, il y a quelque chose d'un peu lisse, de préromantisant aussi, qui donne un sentiment d'uniformité lorsqu'on écoute plusieurs oeuvres à la suite.

(Un peu comme pour les quatuors à esthétique romantique.)

Tu me mets en appétit pour cette lecture moins romantisante ; j'espère simplement que le violon n'est pas terriblement acide comme pour les Kuijken et J. Fischer chez Bach (où il me faut au minimum un Bismuth).
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 14 Juil 2007 - 15:33

la version pianoforte? Immersel est distribué dans les trios de chez Brillant, c'est à peine supportable! pour faire baroque, prenons un clavecin de préférence
Mieux vaut des versions séparées avec un violoniste: après tout le violon est-il nécessaire dans les premières sonates, faut-il le rajouter dans les premières pour piano?
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 14 Juil 2007 - 15:44

non Midori Seiler fait partie de cette génération de baroqueux qui a amélioré la technique (j ai un souvenir du quatuor de la famille Kuijken en concert où ils étaient tous faux, assez atroce)

Là le son serait plutôt âpre que strident, peut être qu'il manque un peu l'"ampleur" des versions plus romantiques, mais j'ai ce problème avec beaucoup d'oeuvres que j'ai entendu en version baroque, je n'arrive plus ensuite à reécouter la version " moderne romantique", je m'ennuie aussitôt.

Sur le clavecin ou le pianoforte, je n'ai pas d'opinion, je ne déteste pas le son du pianoforte, et la partition de 1781 précisait bien " pour clavecin ou pour pianoforte". En plus sur ce double CD il ne s'agit pas des sonates de jeunesse, la partie du violon est partie intégrante de l'écriture.

Nota : du coup je reécoutes et c est très bien enregistré en plus. PAs du tout désagréable le son du violon.


Dernière édition par le Sam 14 Juil 2007 - 15:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 14 Juil 2007 - 15:47

oui c'était de la pure mauvaise fois: une fois que j'ai entendu Kogan, Oïstrakh (Grumiaux) j'ai du mal à réentendre des versions baroques, mais peut-être que si on commence par là...
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyVen 20 Juil 2007 - 15:24

néamoins quand la comparaison se présente...
Grumiaux/Haskil, on peut peut-être faire mieux, celà dit l'adagio de la sonate k526 est une telle splendeur que j'ai quelques doutes.
A côté Seiler/immersel sonne vraiment comme une casserole: et ces accors à plat, pompeux du violon, épouvantables, ce jeu frivole sans la moindre élégance: on jouait sans doute comme ça à l'époque, dans les veillées de ferme! c'est dur, sec, plat, je comprends mieux à l'écoute qu'on puisse considérer Mozart comme un tacheron sans talent, poussif, répétitif. Personne ne résisterait à ce traitement, c'est d'ailleurs pour ça qu'Hummel, Onslow, Pleyel, n'ont pas la moindre chance de réapparaître au répertoire (hors baroqueux confidentiels qui les enterrent un peu plus profond).
Tiens je me demande si avec un piano-western, (voire à bande perforée) et une scie musicale ça n'aurait pas plus de consistance?
Ici aussi la nuit les chats miaulent: c'est franchement plus harmonieux sur ces batteries subtiles de grenouilles, et de temps en temps le chant d'un oiseau rappelle ce que fut, autrefois, sous les doigts d'un Oïstrakh, un violon...
le pianoforte? j'en ai un d'un octave et demi, le même que jouent les Nonnes Troppo. Là je suppose que l'instrument et l'instrumentistes sont extrêmement mauvais, parce qu'avec Goode c'est quand même supportable.
J'adôôôrrre la modernité!
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyVen 20 Juil 2007 - 19:06

lol!

violon

Je trouve vraiment que ça dynamise la musique de Mozart.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyVen 20 Juil 2007 - 19:49

Je ne suis pas Sud dans son délire Mr. Green

Honnêtement le timbre de ces instrumentistes est pourri ! hehe
Le pianoforte fait franchement bastringue et le violon est acide à souhait et fait très attention de ne surtout pas vibrer. Shocked

Mais finalement ça ne me gêne absolument pas, le problème n'est pas là, mais dans le jeu du violon surtout. Par exemple dans la conclusion de l'Allegro de la sonate K379, si le caractère dramatique est bien là, cette course effrénée passionante, il manque la poésie et la retenue nostalgique qu'on est en droit d'attendre avec Mozart, on n'est pas encore chez Beethoven quand même.

L'andantino cantabile qui suit (cantabile on a dit) se transforme quasiment en marche !

Je ne raffole pas plus de la version Grumiaux Haskil qui me semble hors style.

Entre les deux il doit bien y avoir autre chose !?
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyVen 20 Juil 2007 - 20:05

vartan a écrit:

Entre les deux il doit bien y avoir autre chose !?

Bin Bogunia et Messiereur (dont j'orthographiais mal le nom d'où mes déboires googliens)
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyVen 20 Juil 2007 - 20:07

Mais je dois dire que je ne les avais pas écoutées depuis 10 ans ces sonates, elles sont belles. Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyVen 20 Juil 2007 - 22:42

Bien, après avoir viré de là mes deux Médée de Barber qui s'encroûtaient dangereusement à force ne pas être réécoutées, j'ai glissé délicatement dans ma platine les sonates recommandées par Morloch, qu'un homme généreux m'a prêtées.

Effectivement, du côté du violon, ça crincrine sérieux, pas le début d'un sostenuto... (J'aime beaucoup le pianoforte en revanche, Immerseel a toujours de bons binious.)

Le phrasé, du coup, est un peu asthmatique, et forcément, en comparaison de Grumiaux/Haskil que j'écoutais depuis déjà quelque temps, on ne trouve pas la grâce délicate des mouvements lents.

Cela dit, je ne me satisfaisais pas pleinement de ce disque, que je trouvais trop homogène, et qui devenait un peu uniforme à forme de beauté plastique.

Ici, c'est tout l'inverse : pas de magie "mozartienne", mais un phrasé habité à chaque instant, des jeux d'échos et de variations qui passent à la trappe d'habitude, et qui placent cette musique en vie perpétuelle. Une esthétique, au fond, qui est plus celle du dialogue du quatuor que celle du chant accompagné qu'on entend usuellement dans ces pages.

Je suis vraiment admiratif de cette renaissance, et j'aime beaucoup ça ! Sans doute plus, malgré le petit regret pour les mouvements lents, que Grumiaux/Haskil, variété et clarté obligent.


Il faudra que je songe à remercier vigoureusement et Morloch pour sa recommandation, et le gentil prêteur pour sa suggestion spontanée !
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyVen 20 Juil 2007 - 22:55

DavidLeMarrec a écrit:
Bien, après avoir viré de là mes deux Médée de Barber qui s'encroûtaient dangereusement à force ne pas être réécoutées
ça commence fort! j'espère que l'opus 23b par Schippers n'est pas pârti à la poubelle...

Citation :
, j'ai glissé délicatement dans ma platine les sonates recommandées par Morloch, qu'un homme généreux m'a prêtées.

Effectivement, du côté du violon, ça crincrine sérieux, pas le début d'un sostenuto... (J'aime beaucoup le pianoforte en revanche, Immerseel a toujours de bons binious.)

Le phrasé, du coup, est un peu asthmatique, et forcément, en comparaison de Grumiaux/Haskil que j'écoutais depuis déjà quelque temps, on ne trouve pas la grâce délicate des mouvements lents.

Cela dit, je ne me satisfaisais pas pleinement de ce disque, que je trouvais trop homogène, et qui devenait un peu uniforme à forme de beauté plastique.

Ici, c'est tout l'inverse : pas de magie "mozartienne", mais un phrasé habité à chaque instant, des jeux d'échos et de variations qui passent à la trappe d'habitude, et qui placent cette musique en vie perpétuelle. Une esthétique, au fond, qui est plus celle du dialogue du quatuor que celle du chant accompagné qu'on entend usuellement dans ces pages.

Je suis vraiment admiratif de cette renaissance, et j'aime beaucoup ça ! Sans doute plus, malgré le petit regret pour les mouvements lents, que Grumiaux/Haskil, variété et clarté obligent.


Il faudra que je songe à remercier vigoureusement et Morloch pour sa recommandation, et le gentil prêteur pour sa suggestion spontanée !
ah mais je ne voulais nullement offenser les cigognes généreuses...
Je suis désolé, je trouve ça inécoutable, pénible, et gravement dommageable pour le compositeur relégué au rang de troisième couteau derrière Johan Christoff et Wilhelm Friedman

Je ne peux m'empêcher de penser que ces instrumentistes se sont placés dans une niche bien vendeuse d'horreurs crypto-musicologiques, et que s'ils avaient eu du talent ils se seraient contenté de faire concurrence aux grands violonistes et aux pianistes de bar.
Néanmoins je suis content renseigné après une unique écoute et me doute que je n'y remettrai point les oreilles, par peur qu'elles ne se mettent spontanément à saigner.
Je pense qu'une bonne version midi fera facilement concurrence
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyVen 20 Juil 2007 - 23:16

sud273 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Bien, après avoir viré de là mes deux Médée de Barber qui s'encroûtaient dangereusement à force ne pas être réécoutées
ça commence fort! j'espère que l'opus 23b par Schippers n'est pas pârti à la poubelle...
Je me suis forcé à écouter ça lors d'un travail (très) vaguement exhaustif sur Médée, mais ça n'a vraiment pas retenu mon attention... Il faut dire que j'avais dans l'oreille Charpentier, et que Cherubini dure plus longtemps (et il y a aussi bien plus de choses à voir du côté de la filiation avec Sénèque).
Dommage que le Clément n'ait jamais été mis en musique, d'ailleurs.


Au demeurant, je ne l'ai pas jeté, mais simplement mis de côté, bien sûr. C'était un truc que je m'étais procuré il y a quelques mois, juste pour mon petit travail.


Citation :
Je suis désolé, je trouve ça inécoutable, pénible,
Je le conçois très bien, il y a beaucoup de parti pris, notamment du contraste, de la fragmentation... on dirait du Beethoven sous forme de microtableaux. Mais n'empêche que ça déploie des trésors de diversité qu'on ne croyait pas audibles dans cette musique. J'aime vraiment beaucoup, et ça lasse bien moins que les versions traditionnelles.


Citation :
Je pense qu'une bonne version midi fera facilement concurrence
Tu vois comme moi le voyant orange qui clignote sous ton message, à droite de "en ligne" ?
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 21 Juil 2007 - 10:27

Je n'avais pas réalisé que j'avais autant de versions de cette musique :

je viens de retrouver un enregistrement de certaines sonates par Oleg Kagan et Sviatoslav Richter, que je n'avais pas écouté depuis très longtemps.

Comment dire ? C'est asez jouissif, Mozart joué sous hallucinogènes, là, au moins, je dois reconnaître que le violoniste à du son et du phrasé et que le pianiste est impérial à son clavier !

Ce n'est pas moins en style que Haskil/ Grumiaux, c'est beaucoup moins mélancolique, en fait c'est la version euphorique et super-vitaminée de Mozart. C'est plus qu'agréable à écouter, mais les baroqueux purs et durs risquent l'arrêt cardiaque lol!, parce que ça dépote !
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 21 Juil 2007 - 10:49

Tu restes malgré tout fidèle à ta version baroque ?
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 21 Juil 2007 - 12:01

hihi baroque forever drink


A la reécoute, la version qui est un compromis de style, de lyrisme, de phrasé, d'esprit chambriste et de sonorité est la version Petr Messiereur. Je pense franchement que c'est la meilleure version que j'ai entendu, d'une beauté à couper le souffle dans l'élégie des mouvements lents, et dynamique à la fois. Un vrai miracle d'équilibre qui prend en compte le syle original, mais sur instruments modernes.

Je n'en ai peut-être pas assez parlé, et la reécoute de ces différents interprêtes après un long moment d'oubli de ces sonates me fait apparaître que c'est une référence indiscutable, et très attachante.

Ensuite c'est plus difficile de hiérarchiser des choses très différentes. La version légendaire de Grumiaux reste et restera pour toujours un des grands disques mozartiens, perfection absolue de toute une époque de l'interprétation (et vous avez entndu ses concertos ? A peine croyable tellement c'est beau !) mais avec tous les défauts qui vont avec.

La version des hallucinés euphoriques Kagan / Richter fait un peu OVNI dans le paysage, mais dans un esprit très chambriste tout de même. Je ne pense pas que ce soit ma version préférée, mais j'imagine une bonne prescrition en cas de déprime.

Et oui, j'ai le coup de coeur pour cette version Seiler/Immerseel, je comprends l'horreur qu'elle peut provoquer mais elle est tellement passionnante et tellement réussie dans ses contrastes, dans son dialogue entre les instrumentistes que je la mets à égalité avec la version Messiereur.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 21 Juil 2007 - 12:36

Je n'ai pas la déprime..mais tu as réussi à me faire commander deux CD de Kogan-Richter! engregistrement live? ..tu as l'intégrale?
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 21 Juil 2007 - 12:41

je ne connais pas d'enregistrement complet, et le peu que j'ai de Kogan/Richter est effectivement live. La sonate inachevée k304 (mi mineur) ne quitte jamais mon disque dur.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 21 Juil 2007 - 12:55

Oui j'ai un CD live aussi, ça doit être la même chose. Enregistré à la grande de la Besnardière en Touraine en juillet 1974, avec les K. 306, K. 378, K. 404, K. 372 ( sur des centaines de disques, les studios de Richter se comptent sur les doigts d'une main, il ne supportait pas).

Orthographes variables pour Oleg Kogan, Oleg Kagan ou Oleg Kagaan.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 21 Juil 2007 - 12:59

C'est quelle référence et label ? je ne trouve que des concertos! Embarassed
J'ai trouvé!
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 21 Juil 2007 - 13:15

Euh, mon disque j'ai peur que ce soit une vielle édition : Edition EMI Mozart 1991. Mais apparemment ça existe encore sous cette forme :


Mozart Sonates pour violon et piano KAGAN%20SPIELT%20VIOLINSONATEN%202CD

(Quand je pense que j'ai créé ce fil pour vanter Seiler / Immerseel et leur charmant crin crin Laughing )
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptySam 21 Juil 2007 - 13:20

Moi j'ai trouvé ça :
Mozart Sonates pour violon et piano 210JX5AD1JL._AA130_
Mozart Sonates pour violon et piano 21CE9YTPSTL._AA130_
Mozart Sonates pour violon et piano 512Q992JBGL._AA240_
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 12:18

Morloch a écrit:
Les sonates pour violon et piano et Mozart ne sont peut-être pas le sommet de son oeuvre, encore que certaines telles les K. 454, K 379, K. 380, K 481 ou la K. 526 soient des merveilles d'équilibre et de subtilité.
(...)
Dans les versions que j'ai entendu "modernes" (non baroqueuses) je crois qu'une des plus belles est la version de Petr Messerieur, violon, Stanislav Bogunia, piano. Messerieur est le premier violon du quatuor Talich. C'est une réussite totale de dynamisme, de poésie et de complicité entre les interprêtes. Je ne pense pas que l'on puisse faire mieux.

J'ai acheté cette version:

Mozart Sonates pour violon et piano 41D34BMB8YL._SL500_AA240_

A côté de la belle version de Messerieur citée par Morloch que j'estime également, cette version Kuijken/Devos est une grande réussite dans son genre (baroque avec piano forte).

[mode furtif pour les radars sudistes]
J'aime l'éclat étrange des sonorités aux mille facettes du piano forte, sa précision, sa virtuosité, l'articulation, la rythmique et la clarté que sa mécanique légère et son acoustique autorisent: ces accords arpégés cinglants dans les aigus, ces basses terribles ferraillantes ! Ces sonorités ont un relief extraordinaire par rapport à celles, enrobées et pâteuses de l'obèse piano moderne. Cet instrument dont le rendu est tout à fait excitant nous rapproche de l'essence de la musique de Mozart (moins évident pour d'autres compositeurs comme Beethoven par exemple).
Et de toute façon seule sa sonorité peut convenir avec l'association d'un violon baroque: celui de Kuijken est superbe, épanoui et rayonnant.
Une approche dont la sentimentalité est réduite au minimum: les interprètes dont l'entente est parfaite misent sur l'intelligence du discours, sa dynamique, son caractère, ses nuances.
Tout cela sonne d'une façon... avec une vitalité...

En ce qui concerne le choix des oeuvres, pour ceux qui comme moi ne sont pas preneurs de tout dans Mozart, celui de Morloch est aussi le mien: peut-être une préférence pour la K 481 avec son sublime adagio et son allegretto haydien. Ensuite je mettrais la K 526, la K 379, la K 380 puis la K 454.
Ces dernières oeuvres sont des merveilles très bien écrites, les parties piano et violon sont toutes deux d'un grand intérêt, d'une grande subtilité: du Mozart en barres. Et beaucoup moins casse-pieds que les airs de la flûte enchantée.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 13:25

sofro a écrit:
Morloch a écrit:
Les sonates pour violon et piano et Mozart ne sont peut-être pas le sommet de son oeuvre, encore que certaines telles les K. 454, K 379, K. 380, K 481 ou la K. 526 soient des merveilles d'équilibre et de subtilité.
(...)
Dans les versions que j'ai entendu "modernes" (non baroqueuses) je crois qu'une des plus belles est la version de Petr Messerieur, violon, Stanislav Bogunia, piano. Messerieur est le premier violon du quatuor Talich. C'est une réussite totale de dynamisme, de poésie et de complicité entre les interprêtes. Je ne pense pas que l'on puisse faire mieux.

J'ai acheté cette version:

Mozart Sonates pour violon et piano 41D34BMB8YL._SL500_AA240_

A côté de la belle version de Messerieur citée par Morloch que j'estime également, cette version Kuijken/Devos est une grande réussite dans son genre (baroque avec piano forte).

[mode furtif pour les radars sudistes]
J'aime l'éclat étrange des sonorités aux mille facettes du piano forte, sa précision, sa virtuosité, l'articulation, la rythmique et la clarté que sa mécanique légère et son acoustique autorisent: ces accords arpégés cinglants dans les aigus, ces basses terribles ferraillantes ! Ces sonorités ont un relief extraordinaire par rapport à celles, enrobées et pâteuses de l'obèse piano moderne. Cet instrument dont le rendu est tout à fait excitant nous rapproche de l'essence de la musique de Mozart (moins évident pour d'autres compositeurs comme Beethoven par exemple).
Et de toute façon seule sa sonorité peut convenir avec l'association d'un violon baroque: celui de Kuijken est superbe, épanoui et rayonnant.
Une approche dont la sentimentalité est réduite au minimum: les interprètes dont l'entente est parfaite misent sur l'intelligence du discours, sa dynamique, son caractère, ses nuances.
Tout cela sonne d'une façon... avec une vitalité...

En ce qui concerne le choix des oeuvres, pour ceux qui comme moi ne sont pas preneurs de tout dans Mozart, celui de Morloch est aussi le mien: peut-être une préférence pour la K 481 avec son sublime adagio et son allegretto haydien. Ensuite je mettrais la K 526, la K 379, la K 380 puis la K 454.
Ces dernières oeuvres sont des merveilles très bien écrites, les parties piano et violon sont toutes deux d'un grand intérêt, d'une grande subtilité: du Mozart en barres. Et beaucoup moins casse-pieds que les airs de la flûte enchantée.
Je ne sais pas si tu connais les quatuors de Haydn par les Kuijken, c'est très acide, mais extrêmement intéressant et sans doute à ton goût.

Cependant, Meister Sofro, veuillez considérer qu'écouter la Flûte Enchantée par Klemperer peut amener quelques distorsions dans la perception de l'ennui porté par cette partition. fleurs

Je suis très étonné de voir vanter la... précision du pianoforte ! Les couleurs variées, la pudeur, le rêve, la proportion aux oeuvres jouées, tout à fait... mais la virtuosité ! Non, c'est un instrument irrégulier, bien plus difficile à maîtriser de ce point de vue que le piano moderne.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 13:26

Aïe hehe
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 13:45

n'achetez pas ces cochonneries baroquisantes... quand on dispose de versions par Oïstrakh, Kogan, ou Grumiaux (libres de droits pour certaines en plus)! c'est vraiment jeter l'argent par les fenêtres. Par les temps qui courent, mieux vaut une botte de carottes bio.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 13:50

Grumiaux, c'est trop homogène, trop joliet, j'adore son son mais je m'ennuie très très vite. Oïstrakh, j'ai peur du style, ça ressemble à quoi. Kogan, c'est parfait dans ce genre de pièce d'habitude, mais je n'ai pas testé sur la longueur, étant donné que ce Mozart-là reste très aimable.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 15:13

DavidLeMarrec a écrit:
Cependant, Meister Sofro, veuillez considérer qu'écouter la Flûte Enchantée par Klemperer peut amener quelques distorsions dans la perception de l'ennui porté par cette partition. fleurs

Je suis très étonné de voir vanter la... précision du pianoforte ! Les couleurs variées, la pudeur, le rêve, la proportion aux oeuvres jouées, tout à fait... mais la virtuosité ! Non, c'est un instrument irrégulier, bien plus difficile à maîtriser de ce point de vue que le piano moderne.

Figurez-vous que vous avez raison d'une certaine façon... les sonorités saillantes du pianoforte, leur relief et leur clarté, exposent particulièrement le pianiste et mettent en évidence la moindre imprécision, alors qu'avec un grand Steinway, l'acoustique et la pédale sont là pour masquer les irrégularités, une note de plus ou en moins, ou pas trop à sa place: de toute façon, dans ce fouillis sonore, tout est pardonné surtout en ce qui me concerne, quand le pianiste est né avant 1910...
Comme au clavecin, la moindre fausse note ou décalage au pianoforte est fatal, c'est un instrument sans pitié et qui ne supporte pas la moindre approximation, c'est pour cela qu'il est bien plus difficile à maîtriser de ce point de vue que le piano moderne. En plus, comme sur clavecin, un jeu conventionnel et sans imagination apparaîtra forcément comme tel, alors que sur un piano moderne on parlera de jeu sobre, pudique, refusant l'effet etc... et on y verra la profondeur qu'on voudra.

[maintenant passons aux règlements de comptes]

...mais ne me dites pas que sur un pianoforte, les impulsions des touches sont transmises de façon aléatoire par la mécanique !

Le monde n'est pas construit sur le modèle de votre anatomie particulière ! alien


Mais dites-moi seulement: avez-vous écouté les sonates dont je vous parle, afin de bâtir votre bilan en toute connaissance de cause ? Mozart Sonates pour violon et piano Kinnkratz


Si non... vous serez pardonné: à défaut, nous pourrons sélectionner dans votre discours les idées qui n'appartiennent décidément qu'à vous seul et qui sauront nous charmer de leur saveur particulière...


Je connais la version Klemperer de la flûte, mais je crois décidément que ça vient de la flûte, le riz taureau ailé, même par Lucia Popp, vous savez !...




sud273 a écrit:
n'achetez pas ces cochonneries baroquisantes... quand on dispose de versions par Oïstrakh, Kogan, ou Grumiaux (libres de droits pour certaines en plus)! c'est vraiment jeter l'argent par les fenêtres. Par les temps qui courent, mieux vaut une botte de carottes bio.

Mozart Sonates pour violon et piano Megaphone Pendant que vous y êtes, n'achetez surtout pas de Brahms ou de Strauss, ça aussi, c'est une belle saloperie !
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 15:24

sofro a écrit:
Figurez-vous que vous avez raison d'une certaine façon... les sonorités saillantes du pianoforte, leur relief et leur clarté, exposent particulièrement le pianiste et mettent en évidence la moindre imprécision, alors qu'avec un grand Steinway, l'acoustique et la pédale sont là pour masquer les irrégularités, une note de plus ou en moins, ou pas trop à sa place: de toute façon, dans ce fouillis sonore, tout est pardonné surtout en ce qui me concerne, quand le pianiste est né avant 1910...
C'est plus encore une question de mécanique, qui est moins huilée. Effectivement, impossible de tricher au pianoforte.


Citation :
Comme au clavecin, la moindre fausse note ou décalage au pianoforte est fatal, c'est un instrument sans pitié et qui ne supporte pas la moindre approximation, c'est pour cela qu'il est bien plus difficile à maîtriser de ce point de vue que le piano moderne.
Oui, et je n'en ai que plus d'admiration pour Immerseel qui a osé Debussy sur un vieil Erard (en créant des sonorités inédites, bien plus en phase avec cette écriture que les grandes machines froides).
Le clavecin est moins exigeant (sauf pour les fausses notes, où c'est plus sensible encore), parce qu'il n'y a pas de nuances dynamiques à gérer, et également une résonance plus longue après le lever de la touche.


Citation :
En plus, comme sur clavecin, un jeu conventionnel et sans imagination apparaîtra forcément comme tel, alors que sur un piano moderne on parlera de jeu sobre, pudique, refusant l'effet etc... et on y verra la profondeur qu'on voudra.
Là, en revanche, je le perçois à l'opposé. La variété des nuances possibles sur un piano moderne rend l'académisme bien plus aisément sensible.


Citation :
...mais ne me dites pas que sur un pianoforte, les impulsions des touches sont transmises de façon aléatoire par la mécanique !
Ca dépend de l'état du pianoforte... Mais si, la mécanique est bien moins précise, c'est un fait, et il faut justement, comme sur un violon, que le joueur ajuste sans cesse lorsqu'il sent une défaillance de l'instrument.


Citation :
Mais dites-moi seulement: avez-vous écouté les sonates dont je vous parle, afin de bâtir votre bilan en toute connaissance de cause ? Mozart Sonates pour violon et piano Kinnkratz
Vous parlez des sonates ou de l'interprétation, Herr Meister ?

Peu importe de toute façon : vous teniez un discours général sur le pianoforte, et je vous ai répondu en relevant vos fantasmes habituels issus tout droit d'une ambiance histoiredelamusique.

Vous devriez plutôt me remercier de vous avoir recommandé ces Kuijken que vous allez adorer (et écouter Schreker).


Concernant La Flûte, elle a suffisamment de défenseurs pour que je ne me fatigue pas sur ce front d'autant que j'ai quelques réticences de type 5 à son sujet.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 15:41

les baroqueux seraient bien inspirés de ne jouer que la musique antérieure à 1700... n'ont-ils pas suffisamment à faire avec tous les fonds de tiroir que la postérité a enterré sous les débris de leurs instruments poussiéreux et approximatifs?
mais je comprends aussi qu'on n'aime pas Mozart et qu'on veuille se convaincre à toute force que c'est un compositeur de seconde zone en l'écoutant joué le plus mal possible sur des instruments ethniques issus des musées des Arts et Traditions populaires siffle
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 18:20

sud273 a écrit:
les baroqueux seraient bien inspirés de ne jouer que la musique antérieure à 1700... n'ont-ils pas suffisamment à faire avec tous les fonds de tiroir que la postérité a enterré sous les débris de leurs instruments poussiéreux et approximatifs?

Je suis d'accord.

Citation :
mais je comprends aussi qu'on n'aime pas Mozart et qu'on veuille se convaincre à toute force que c'est un compositeur de seconde zone en l'écoutant joué le plus mal possible sur des instruments ethniques issus des musées des Arts et Traditions populaires siffle

Pas besoin d'instruments anciens pour ça pig
Mozart, il n'y a qu'avec vibrato et portamenti que ça pépie, de toute façon.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 18:39

DavidLeMarrec a écrit:

Le clavecin est moins exigeant (sauf pour les fausses notes, où c'est plus sensible encore), parce qu'il n'y a pas de nuances dynamiques à gérer, et également une résonance plus longue après le lever de la touche.

Citation :
En plus, comme sur clavecin, un jeu conventionnel et sans imagination apparaîtra forcément comme tel, alors que sur un piano moderne on parlera de jeu sobre, pudique, refusant l'effet etc... et on y verra la profondeur qu'on voudra.
Là, en revanche, je le perçois à l'opposé. La variété des nuances possibles sur un piano moderne rend l'académisme bien plus aisément sensible.

Mais justement, l'impossibilité d'avoir recours à des nuances dont l'expression est facile à mettre en oeuvre parce que relativement codifiée et institutionnalisée, rend obligatoire pour le clavecin et le pianoforte, d'autres moyens d'expression passant par des techniques beaucoup plus subtiles et difficiles: jeu sur la rythmique, irrégularités, rubato, décalages, caractérisation stylistique, hors de portée du commun, qui relèvent à mon avis d'un niveau de conception plus élevé, et sélectionne les interprètes de façon beaucoup plus radicale, il n'y a plus de gradation entre la médiocrité et le génie, seulement l'un ou l'autre. Alors qu'avec le piano, on a toutes les étapes possibles, et reconnaissons-le: même mal joué, le piano fait toujours son petit effet...
Alors que le clavecin... Mozart Sonates pour violon et piano Scared

Plus on rétrécit le spectre de possibles techniquement, et plus il faut du génie pour faire du beaucoup avec pas grand chose.
Moins on peut faire de l'énorme, et plus il faut se rabattre sur le subtil, et plus cela requiert des qualités artistiques abouties. C'est pour cette raison que je pense que l'académisme a un effet plus ravageur sur des instruments à faculté d'expression "limitée".


sud273 a écrit:
les baroqueux seraient bien inspirés de ne jouer que la musique antérieure à 1700... n'ont-ils pas suffisamment à faire avec tous les fonds de tiroir que la postérité a enterré sous les débris de leurs instruments poussiéreux et approximatifs?
mais je comprends aussi qu'on n'aime pas Mozart et qu'on veuille se convaincre à toute force que c'est un compositeur de seconde zone en l'écoutant joué le plus mal possible sur des instruments ethniques issus des musées des Arts et Traditions populaires siffle
Tiens moi c'est l'inverse: c'est à partir du moment où j'ai entendu Mozart sur l'instrument avec lequel il jouait, et composait avec une technique d'écriture forcément en relation avec une conception instrumentale et acoustique liée, privilégiant par la force des choses (du fait de l'archaïsme de la mécanique) l'intelligence par rapport au sentimental dont on l'affuble trop souvent, que j'ai pu me convaincre que Mozart n'était pas un compositeur de seconde zone.
Faire de Mozart un bêta en le jouant de façon invertébrée et claydermanienne sans rythmique et sans dynamique, n'est pas non plus une preuve d'amour ! tutut


De toute façon, il n'y a que GuiReu qui aime vraiment Mozart, ici.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 18:48

Spiritus a écrit:
sud273 a écrit:
les baroqueux seraient bien inspirés de ne jouer que la musique antérieure à 1700... n'ont-ils pas suffisamment à faire avec tous les fonds de tiroir que la postérité a enterré sous les débris de leurs instruments poussiéreux et approximatifs?

Je suis d'accord.
Je croyais que tu avais aimé Gardiner dans Rameau ? siffle
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 18:49

Mouais, 1780, alors.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 6 Juil 2008 - 18:57

sofro a écrit:
Mais justement, l'impossibilité d'avoir recours à des nuances dont l'expression est facile à mettre en oeuvre parce que relativement codifiée et institutionnalisée, rend obligatoire pour le clavecin et le pianoforte, d'autres moyens d'expression passant par des techniques beaucoup plus subtiles et difficiles:
Moui bof. Les nuances dynamiques, c'est tout de même ce qu'il y a de plus précieux. Il faut vraiment le timbre merveilleux du clavecin et l'équilibre de sa mécanique, avec sa belle résonance longue, pour passer par-dessus ce manque.

Citation :
jeu sur la rythmique, irrégularités, rubato, décalages, caractérisation stylistique,
Ces choses-là font aussi la différence au piano...

Citation :
il n'y a plus de gradation entre la médiocrité et le génie, seulement l'un ou l'autre.
Ben voyons. Et on peut vous soumettre une liste pour avoir votre verdict éclairé et définitif ?

Citation :
Alors qu'avec le piano, on a toutes les étapes possibles, et reconnaissons-le: même mal joué, le piano fait toujours son petit effet...
Alors que le clavecin... Mozart Sonates pour violon et piano Scared
C'est sans doute culturel, alors, parce que je trouve le clavecin bien moins impitoyable avec les doigts gourds, justement parce qu'on peut frapper sans précision d'intensité. Les organistes qui se mettent au piano sont assez terrifiants s'ils ne corrigent pas leurs coutumes bûcheronnières.

Et pour être tout à fait honnête, je trouve que le clavecin est nettement le plus facile des trois claviers les plus couramment pratiqués.


Citation :
Plus on rétrécit le spectre de possibles techniquement, et plus il faut du génie pour faire du beaucoup avec pas grand chose.
Moins on peut faire de l'énorme, et plus il faut se rabattre sur le subtil
Certes, sauf que les grands ne s'en tiennent pas à l'énorme quoi qu'il en soit.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyDim 14 Sep 2008 - 20:34

Bonjour, un de mes disques de chevet que vous n'avez pas cités :
http://www.amazon.fr/Sonates-pour-Violon-Pianoforte-K-301-306/dp/B000023Z1P/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1221417093&sr=1-1

une merveille de poésie et d'équilibre, fabuleux avec la 304 + les varariations sur hélas j'ai perdu mon amant ;
un double cd prodigieux ;

et pour d'autres sonates pas mal du tout :
http://www.amazon.fr/Mozart-Sonatas-for-Violin-Piano/dp/B000009QBU/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1221417209&sr=1-2

si quelqu'un connait ces versions, j'aimerais bien avoir son avis ;
cordialement
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyJeu 25 Sep 2008 - 9:29

Kagan et Richter, c'est extraordinaire! du Mozart "grand format" certes, mais si c'était le vrai ?
Personnellement, j'aime beaucoup le travail de chambristes réalisé par Frank Peter Zimmerman et Alexander Lonquich. Une seule preuve: la sublime sicilienne de la K377: écoutez les couleurs et les phrasés entièrement fusionnés des deux musiciens: c'est exceptionnel.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyJeu 25 Sep 2008 - 11:06

Morloch a écrit:

Les sonates pour violon et piano et Mozart ne sont peut-être pas le sommet de son oeuvre
Justement, depuis que je connais la version Messerieur/Bogunia, je trouve que la question mérite d'être posée ! Il y a là-dedans une poésie que l'on ne retrouve que rarement, par exemple, dans les sonates pour piano seul. Peut-être que c'est surtout une question de timbres (il m'a toujours semblé que le piano seul n'était pas vraiment apte à transmettre la beauté d'une mélodie de Mozart), mais j'ai le sentiment que même la partie de piano présente des audaces d'invention et des subtilités d'écriture quasiment absentes de ses oeuvres pour piano seul (pensons, à titre d'exemple, le magnifique adagio qui ouvre la K379).
Enfin pour ceux qui ne possèdent pas encore ce disque: une vingtaine d'euros pour 4 heures d'une telle musique, c'est un cadeau du ciel !
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyMar 14 Avr 2009 - 19:56

Vous n'y connaissez rien Mr.Red
LA version, c'est l'intégrale Lili Kraus / Willi Boskovsky - libre de droits et que je vous mettrai en ligne si vous êtes très sages bedo

Sans rire, pour moi, ces deux-là, sont une leçon de respect et d'esprit chambriste, à chaque fois que je les écoute.
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyLun 28 Sep 2009 - 13:26

et Hahn/Zhu ça apporte quelque chose Question
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyVen 12 Juil 2013 - 21:18

Je viens de découvrir ce fil grâce à l'index. Un peu plus et je faisais une boulette un doublon.

Après avoir soigneusement lu tout, j'allais poster que LA version à posséder est celle de Kraus et Boskovsky. MarieFran m'a devancé ! À ce qu'elle a écrit, j'ajouterai que la sonorité très particulière de Boskovsky est inimitable. Il était à l'époque le konzertmeister des Wiener Philharmoniker.

Outre le trop lisse Grumiaux-Haskil (que j'adore, lisse ou pas), j'aime aussi beaucoup Szeryng-Haebler et Shumsky-Balsam. Le premier est un peu dans la même veine que GH, mais le violon de Szeryng est un tantinet moins juste, plus nerveux que celui de Grumiaux. Les deuxièmes (SB) sont très mâles dans leur approche, pleins d'assurance et d'audace.

Pour ceux qui aiment le beau violon, mais privilégient les instruments anciens je recommande sans réserve la version de David Breitman et Jean-François Rivest.

Je zyeute aussi la version Lili Kraus et Szymon Goldberg, deux artistes que j'admire sans réserve dans Mozart. Mais c'est un peu cher...

Mes préférences: Boskovsky-Kraus, Breitman-Rivest, puis Shumsky-Balsam, Messiereur-Bogunia, Szeryng-Haebler et Seiler-van Immerseel
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MessageSujet: Re: Mozart Sonates pour violon et piano   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyJeu 25 Juin 2015 - 23:15

Et Goldberg / Lupu ?

Réécoutant récemment cette version, j'ai dû réviser mes réserves sur le violon du vieux Goldberg. Ce n'est certes pas le violon a priori le plus séduisant de la discographie, mais c'est souvent le plus en phase, le plus sensible, juvénile justement, avec ses imperfections exquises et ses acidités agiles, qui rendent leur apparente spontanéité à ces sonates, à l'opposé des Grumiaux/Haskil, magnifiques certes, mais lisses.
Ici, pour citer Bonnefoy, "l'imperfection est la cime". Il ressort de cet étrange alliage de Lupu et de Goldberg une vie, un frémissement que je n'entends pas dans d'autres perfections.
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vieille cire
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MessageSujet: Aida Stucki   Mozart Sonates pour violon et piano EmptyJeu 3 Sep 2015 - 17:14

Quelqu'un a t-il entendu Aida Stucki dans ce répertoire ?
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