Autour de la musique classique

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 Strauss - 4 derniers lieder

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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 15:22

fliegender a écrit:
Soyons clairs : je suis FAN de la grandissime Karita et je pense qu'elle est une des plus grandes cantatrices de notre temps [ j'ai hurle de joie pendant son inoubliable Salome a Pleyel l'annee passee ]. Cependant son dernier concert au TCE ou elle a chante les Vier Letzte Lieder -- c'etait vraiment un triste n'importe quoi ! Sad

Ah mais après, elle peut très bien avoir raté son concert... Ne dit-on pas "errare humanum est" ?
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fliegender
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 15:39

Mais bien SUUUR, cara donna Elvira!Very Happy
C'est la devise que j'emploie tres souvent ds ma vie de ts les jours. Je constate tout de meme que depuis ce concert au TCE les 4LL de Karita sont disparus de ma discographie [c'est le luxe qu'on peut se permettre avec ce repertoire particulier]. J'aime Karita pour ces roles operatiques et son disc genial(!) des chansons de Sibelius [ce recital etait un grand moment!]. Pour les 4LL, je pioche ailleurs Wink

Tu as un CD preferre des 4LL?
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 15:41

J'ai juste celui de Schwarzkopf... et il me convient amplement. (cette voix de velours est exactement ce que je désire dans cette oeuvre drunken ) Je crois que je dois avoir ceux avec Norman dans un carton. Smile
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 15:43

Ah tiens j'ai ceux de Schwarzkopf aussi, que je n'ai pas encore écoutés. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 15:52

Elvira a écrit:
J'ai juste celui de Schwarzkopf... et il me convient amplement. (cette voix de velours est exactement ce que je désire dans cette oeuvre drunken ) Je crois que je dois avoir ceux avec Norman dans un carton. Smile

Alors tu peux le sortir et mettre Schwarzkopf dans le carton à sa place à mon avis. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 15:56

Bon... Mr.Red

De toute façon, j'ai bien acheté le Cosi de Böhm avec Schwarzkopf, alors que parait-il, ce n'est guère terrible. Mr. Green

J'ai tendance à faire un peu tout à l'envers... mais quand j'aurais le temps et l'envie, je l'écouterai (les 4DL pas Cosi...). bounce
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fliegender
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 16:20

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:
J'ai juste celui de Schwarzkopf... et il me convient amplement. (cette voix de velours est exactement ce que je désire dans cette oeuvre drunken ) Je crois que je dois avoir ceux avec Norman dans un carton. Smile

Alors tu peux le sortir et mettre Schwarzkopf dans le carton à sa place à mon avis. Smile
lol!

Man! Elvira envoie ton adresse et je t'envoie mes CDs des 4LL par Karita, et je te passe Nina Stemme en plus.

voila j'ai edite pour que ca soit clair


Dernière édition par fliegender le Mar 25 Aoû 2009 - 9:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 16:21

Très gentil de ta part ! Wink

mais pour dire ça, il vaut mieux que tu utilises les MPs...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 19:08

Fliegender, ce genre d'échanges n'est pas très légal, donc on ne fait pas ce genre de propositions sur le forum.
Je t'ai envoyé un MP pour t'expliquer tout ça, mais j'ai l'impression que ne les lis pas.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 19:20

Xavier a écrit:
Elvira a écrit:
Je crois que je dois avoir ceux avec Norman dans un carton. Smile

Alors tu peux le sortir et mettre Schwarzkopf dans le carton à sa place à mon avis. Smile

Shocked pendu

Laughing

Je trouve Norman trop proche de l'opera là-dedans, et ne serait-ce que sa diction, il manque un certain "poids des mots" - entre autres dans Im Abendrot - pour mon goût...
J'adore Janowitz et Schwarzkopff avec Szell. La version avec Ackermann est beaucoup moins bien mais je la garde quand même pour un détail : C'est Dennis Brain qui joue le solo de cor de September. (Je sais tout le monde s'en fout Laughing )

Je vais tenter Arteros/Luisi, vu que je voulais écouter son Alpensinfonie (après le grand bien que j'en ai lu sur ce forum...)
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 19:31

Xavier a écrit:
Fliegender, ce genre d'échanges n'est pas très légal, donc on ne fait pas ce genre de propositions sur le forum.
Mais si par "sa copie", Fliegender veut dire qu'il lui offre son exemplaire, c'est tout à fait légal. Sa phrase était un peu équivoque...
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyLun 24 Aoû 2009 - 19:32

Ah oui bien sûr... je vois le mal partout! Very Happy (mais je ne crois pas qu'il comptait se séparer de la version Stemme)
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMar 25 Aoû 2009 - 9:32

Ehoh Mr. Parano! Et YouTube est la creation diabolique, c'est ca? Wink

Je donne la plupart de mes CD's aux gens dans mon entourage ou a des petits de mes voisins.

Je garde Isokoski et Harteros en ce qui concerne des 4LL en CD. Le reste est sur iPod, sur 3 ordinateurs et sur un disc de stockage. Donc les vrais CD de Stemme et de Mattila partiront demain matin a Elvira.

Puis la ligne entre ce qui est legal et illegal c'est tres flou. Ca on peut facilement debattre et avoir raison/tort quelque soit le cote qu'on choisie de defendre. Tu as vu les majors se bagarrer contre YouTube pendant les annees, et maintenant chacune a son canal sur YouTube et chaque promo d'un nouveau CD ou DVD est soigneusement preparee par une campagne publicitaire sur YouTube. Mais OK, c'est toi le boss par ici -- j'ai edite mon message precedent pour que ca soit clair qu'il s'agit des CD's et non pas du trafic des fichiers illegaux.

Oh je suis mauvais avec les mp's ; je pars tjrs du principe que c'est un forum public et non pas un blog... Je verfierai ca maintenant Wink
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMar 25 Aoû 2009 - 10:23

Personnellement, le côté précieux de Schwarzkopf m'irrite... Je lui préfère la grâce et la beauté de Lisa Della Casa... Elle a tout pour elle : style, phrasé, luminosité... C'est miraculeux!

Et dans un style moins parfait, mais avec un matériel vocal superlatif, Leontyne Price est à écouter... Elle connait très bien le répertoire et sa voix se coule dans l'orchestration et les mélodies de Strauss avec un grand bonheur.

_________________
Les Carnets d'Erik, le retour!
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMar 25 Aoû 2009 - 13:20

fliegender a écrit:
Ehoh Mr. Parano! Et YouTube est la creation diabolique, c'est ca? Wink

C'est pas le problème, j'ai pas envie d'avoir un procès, je suis responsable de ce qui s'écrit ici, merci de respecter ça. Wink
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMar 2 Fév 2010 - 22:59

fliegender a écrit:

Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 5132bDOTeZL

J'ai emprunté ça...

Et à la première seconde du disque (scène finale de Salomé), ma première réaction a été : "putain c'est quoi cet orchestre??"

Franchement l'halluce. J'aime vraiment pas trop la voix de Stemme, mais alors l'orchestre, mazette!!! En même temps y'a un petit côté "pressé" un peu "artificiel", mais ça produit son effet... et ça change de la routine... impressionnant!
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMar 2 Fév 2010 - 23:03

Oui, Stemme c'est relativement standard (du haut standard, tout de même !), mais alors Pappano, c'est à proprement parler inouï. A connaître absolument.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMar 2 Fév 2010 - 23:17

Et, en gros, les meilleures versions c'est Janowitz, Grümmer, Jurinac, Stich-Randall, Popp et della Casa, si j'ai bien lu le fil ?

Ca tombe bien, que des chanteuses que j'aime, voire. Je vais pouvoir faire mon marché, mais j'ai déja Norman en stock. (je n'ai écouté qu'Isokoski à ce jour)
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMar 2 Fév 2010 - 23:23

Tu oublies (ou pas) Te Kanawa avec Solti, un orchestre magnifique bien servie par la prise de son decca, et TK, juste parfaite pour moi (et diction assez incroyable, ce qui m'a changé de Janowitz).
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Swarm
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMar 2 Fév 2010 - 23:43

Guillaume a écrit:
Et, en gros, les meilleures versions c'est Janowitz, Grümmer, Jurinac, Stich-Randall, Popp et della Casa, si j'ai bien lu le fil ?

Janowitz-Karajan : insurpassable.

Bon tu me diras, je connais que Della Casa dans les autres que tu cites, mais je doutes qu'on puisse faire mieux que la voix planante de Janowitz avec son vibrato serré sur le tapis d'or déroulé par Herbert. Un must a-b-s-o-l-u, rien qu'en terme purement sonore.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMar 2 Fév 2010 - 23:55

Swarm a écrit:
Guillaume a écrit:
Et, en gros, les meilleures versions c'est Janowitz, Grümmer, Jurinac, Stich-Randall, Popp et della Casa, si j'ai bien lu le fil ?

Janowitz-Karajan : insurpassable.

Bon tu me diras, je connais que Della Casa dans les autres que tu cites, mais je doutes qu'on puisse faire mieux que la voix planante de Janowitz avec son vibrato serré sur le tapis d'or déroulé par Herbert. Un must a-b-s-o-l-u, rien qu'en terme purement sonore.

tutut Il n'y a pas que le son dans la vie, il y a aussi la musique. hehe

Popp est de loin la meilleure ! I love you
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 0:06

Swarm a écrit:
Guillaume a écrit:
Et, en gros, les meilleures versions c'est Janowitz, Grümmer, Jurinac, Stich-Randall, Popp et della Casa, si j'ai bien lu le fil ?

Janowitz-Karajan : insurpassable.

Bon tu me diras, je connais que Della Casa dans les autres que tu cites, mais je doutes qu'on puisse faire mieux que la voix planante de Janowitz avec son vibrato serré sur le tapis d'or déroulé par Herbert. Un must a-b-s-o-l-u, rien qu'en terme purement sonore.

Franchement, Janowitz c'est très très beau, mais de là à dire que c'est la meilleure version, non. C'est une façon de concevoir et de chanter ces lieder, c'est esthétiquement une image de perfection, mais je trouve ça assez lisse ! Et je suis justement gêné chez Janowitz par ce vibrato serré. Comme quoi. Wink

Cette oeuvre est très bien servie au disque, et on ne saurait élire une seule référence. Della Casa est magnifique avec Böhm, même si à mon sens il lui manque une assise grave ici. Schwarzkopf avec Szell est extraordinaire, elle chante la fin d'un monde. Te Kanawa est parfaite et très bien accompagnée par Solti. Norman est époustouflante. Popp avec Tennstedt est d'un naturel inouï. Et j'en passe encore quelques-unes, qui ont d'ailleurs été citées dans ce fil. Il me semble qu'à ce niveau, choisir entre toutes ces versions est question de goût et de conception, mais pas de hiérarchie.


Dernière édition par Hippolyte le Mer 3 Fév 2010 - 0:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 0:11

Hippolyte a écrit:
Franchement, Janowitz c'est très très beau, mais de là à dire que c'est la meilleure version, non. C'est une façon de concevoir et de chanter ces lieder, c'est esthétiquement une image de perfection, mais je trouve ça assez lisse, voire placide ! Et je suis justement gêné chez Janowitz par ce vibrato serré. Comme quoi. Wink

Cette oeuvre est très bien servie au disque, et on ne saurait élire une seule référence. Della Casa est magnifique avec Böhm, même si à mon sens il lui manque une assise grave ici. Schwarzkopf avec Szell est extraordinaire, elle chante la fin d'un monde. Te Kanawa est parfaite et très bien accompagnée par Solti. Norman est époustouflante. Popp avec Tennstedt est d'un naturel inouï. Et j'en passe encore quelques-unes, qui ont d'ailleurs été citées dans ce fil. Il me semble qu'à ce niveau, choisir entre toutes ces versions est question de goût et de conception, mais pas de hiérarchie.

Je connais plusieurs versions de ces lieder. J'adore la version de Popp avec Tennstedt. Le seul lied dans lequel elle me convainc le moins est "September". Je ne suis pas fan de Schwarzkopf. Janowitz avec Karajan est superbe tout comme Tomowa-Sintow avec le même chef. Te Kanawa avec Solti est intéresante. Norman fait partie de mon trio de tête pour ces lieder avec Popp et Janowitz. Seule la direction de Masur dans 'Im abendrot" ne me plaît pas. Fleming avec Eschenbach est beaucoup plus naturelle qu'avec Thielemann, j'aime bien. Il faudrait que je réécoute Della Casa et Mattila en particulier. Studer avec Sinopoli a pour elle la beauté du timbre mais ce n'est pas marquant.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 0:31

Utnapishtim a écrit:
tutut Il n'y a pas que le son dans la vie, il y a aussi la musique. hehe

J'ai failli préciser que j'entendais le mot "sonore", non pas dans le sens "hi-fi" mais dans le sens "du son", car cette version n'est pas une voix sur un orchestre, c'est un espèce d'instrument global qui plane sur les notes.

Cela dit, je plaisantais à moitié, il faut que j'écoute ces autres versions que je ne connais pas, notamment Popp...
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 0:40

Swarm a écrit:
Utnapishtim a écrit:
tutut Il n'y a pas que le son dans la vie, il y a aussi la musique. hehe

J'ai failli préciser que j'entendais le mot "sonore", non pas dans le sens "hi-fi" mais dans le sens "du son", car cette version n'est pas une voix sur un orchestre, c'est un espèce d'instrument global qui plane sur les notes.

Cela dit, je plaisantais à moitié, il faut que j'écoute ces autres versions dont vous parlez, notamment Popp...

Idem, mais tout de même Popp ça semble plus évident, plus naturel. Enfin à ce niveau c'est trop subjectif pour établir une hérarchie en effet.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 8:48

Aurèle avait proposé une écoute comparée, il y a quelques commentaires dans ce fil (en rubrique divers, je pense). On y brasse pas mal de versions.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 10:04

Stemme c'est féminin, élégant, et grand format. Franchement je vois pas ce qu'on peut lui reprocher.

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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 10:28

Cololi a écrit:
Stemme c'est féminin, élégant, et grand format. Franchement je vois pas ce qu'on peut lui reprocher.
Rien. Mais il y a Grümmer, Jurinac, Te Kanawa, Popp, Janowitz et Norman dans la salle d'à-côté, donc ça n'en fait pas un premier choix. Juste parce que les autres ont plus de personnalité et disent plusieurs choses.
Mais Stemme en tant que telle est amplement convaincante. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 10:31

Mes préférences vont également à Norman et Popp, Janowitz en 3è choix.
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Ericc
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 17:11

Schwarzkopf Szell... très loin devant.


Dernière édition par Ericc le Mer 3 Fév 2010 - 17:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 17:23

Ericc a écrit:
Schwarzkopf Szell... très loin devant
Très loin devant Ackermann, mais le reste ? fleurs
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 17:35

DavidLeMarrec a écrit:
Ericc a écrit:
Schwarzkopf Szell... très loin devant
Très loin devant Ackermann, mais le reste ? fleurs

Je viens d'éditer mon commentaire afin de mettre un point après "devant" ce que j'avais effectivement oublié.
Le reste ? C'est effectivement un gros reste mais pour moi ça reste un reste.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 17:40

Hm. Bien, on va dire chacun ses goûts. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 17:46

J'écoute Popp/Tennstedt en ce moment, c'est beau, timbre magnifique comme d'habitude, et pour une fois elle met un peu de théâtre dans son jeu, c'est assez bienvenu.
L'orchestre est un peu terne, mais il a le mérite de faire entendre des parties assez distinctes, je découvre des interventions de bois qui ne m'avaient jamais frappé dans la version Karajan/Janowitz, c'est fou Very Happy

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Ericc
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 17:46

DavidLeMarrec a écrit:
Hm. Bien, on va dire chacun ses goûts. Smile

Non David, pas une question de goût. Mais de conception de l'Art de la voix et du chant.
Effectivement, chacun la sienne, mais ça va quand même plus loin que le goût, non ?
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 17:56

Era a écrit:
je découvre des interventions de bois qui ne m'avaient jamais frappé dans la version Karajan/Janowitz, c'est fou Very Happy
Et c'est là que je me rends compte que quand on dit que Karajan couvre la petite harmonie avec les cordes, c'est pas une légende...
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 17:57

Pour ceux qui aiment Te Kanawa dans cette oeuvre, il y a eu une bande radio de 1977 avec un bon son ( du moins celle que j'ai eu) Te Kanawa / Abbado ( + Malher 4e symphonie) qui me semble plus intéressante que ses deux versions studios.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 18:30

Era a écrit:
J'écoute Popp/Tennstedt en ce moment, c'est beau, timbre magnifique comme d'habitude, et pour une fois elle met un peu de théâtre dans son jeu, c'est assez bienvenu.
L'orchestre est un peu terne, mais il a le mérite de faire entendre des parties assez distinctes, je découvre des interventions de bois qui ne m'avaient jamais frappé dans la version Karajan/Janowitz, c'est fou Very Happy
Oui, c'est vraiment magnifique et assez expressif tout de même, mais pour Tennstedt, je n'ai pas le souvenir de cette mollesse, nettement moins que le magma divin de Karajan en tout cas.


Ericc a écrit:
Non David, pas une question de goût. Mais de conception de l'Art de la voix et du chant.
Effectivement, chacun la sienne, mais ça va quand même plus loin que le goût, non ?
Je vais le dire autrement, mais disons que la relation entre Schwarzkopf et cette oeuvre me passe au-dessus de la tête. C'est sans doute une étagère trop haute de la Révélation esthétique pour que je puisse grimper jusque là.
J'essaie d'être diplomatique vu ton enthousiasme, mais je trouve ça vraiment moyen, moi. Enfin, par rapport à la norme très haute de cette discographie.

Ericc a écrit:
Pour ceux qui aiment Te Kanawa dans cette oeuvre, il y a eu une bande radio de 1977 avec un bon son ( du moins celle que j'ai eu) Te Kanawa / Abbado ( + Malher 4e symphonie) qui me semble plus intéressante que ses deux versions studios.
Abbado là-dedans, avec Margaret Price, ne m'a pas laissé un souvenir particulièrement ébloui. Très loin du tranchant de Solti en tout cas.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 19:06

[quote="DavidLeMarrec"][quote="Era"]
Ericc a écrit:
Non David, pas une question de goût. Mais de conception de l'Art de la voix et du chant.
Effectivement, chacun la sienne, mais ça va quand même plus loin que le goût, non ?
Je vais le dire autrement, mais disons que la relation entre Schwarzkopf et cette oeuvre me passe au-dessus de la tête. C'est sans doute une étagère trop haute de la Révélation esthétique pour que je puisse grimper jusque là.
J'essaie d'être diplomatique vu ton enthousiasme, mais je trouve ça vraiment moyen, moi. Enfin, par rapport à la norme très haute de cette discographie.

Non plus David, ce n'est pas une question d'esthétique... peut être faudrait il ouvrir un topic Schwarzkopf une bonne fois pour toute car il est évident que si j'en avais le temps j'aurais beaucoup de chose à dire... mais Tubeuf a déjà dit beaucoup, mieux que moi et c'est un des rares cas de convergence absolu que je peux avoir avec un critique sur l'essence d'une voix...
Mais pourquoi dites vous une étagère "trop haute" ? Votre commentaire pourrait me paraître presque vexant parce qu'il sous entend ( du moins c'est comme cela que je le reçois) que mes propos visent à dire moi j'aurais tout compris et les autres rien car trop nuls pour accéder aux hautes sphères.
Pouvez vous simplement accepter l'idée que pour différentes raisons , je puisse trouver cela exceptionnel, au point que tout le reste puisse me paraître fade ou je ne sais quoi ?
Tout le monde ici parle de Janowitz /Karajan : je ne suis jamais intervenu pour dire à quel point je trouvais cela plus qu'insipide et chiant mais à un point !
N'y a t'il pas des versions, des interprétations d'une oeuvre où vous même avez trouvé votre "Graal" ?
C'est ce que j'ai dit et ça s'arrête là. Maintenant si certains éprouvent autant d'émotion en écoutant Janowitz ou Norman ou Popp, tant mieux !
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 19:15

DavidLeMarrec a écrit:
Ericc a écrit:
Non David, pas une question de goût. Mais de conception de l'Art de la voix et du chant.
Effectivement, chacun la sienne, mais ça va quand même plus loin que le goût, non ?
Je vais le dire autrement, mais disons que la relation entre Schwarzkopf et cette oeuvre me passe au-dessus de la tête. C'est sans doute une étagère trop haute de la Révélation esthétique pour que je puisse grimper jusque là.
J'essaie d'être diplomatique vu ton enthousiasme, mais je trouve ça vraiment moyen, moi. Enfin, par rapport à la norme très haute de cette discographie.

J'aime aussi beaucoup la version de Schwarzkopf avec Szell, et je comprends aussi qu'on n'aime pas cette façon de chanter très typée. La voix a perdu de sa splendeur, mais c'est ce qui en fait curieusement la valeur, elle a des accents de crépuscule qui donnent à ces lieder un air de fin du monde. D'un point de vue purement vocal il y a plus beau sans doute, y compris elle-même avec Ackermann, mais aucune version ne me donne comme Schwarzkopf ici cette impression que ces "derniers lieder" sont justement les derniers (sauf Norman peut-être mais dans une autre conception). Je ne saurais dire exactement ce qui crée cette impression, le timbre ? l'émission ? ...

J'acoute Mattila/Abbado et j'aime beaucoup. La voix de Mattila a un timbre et des couleurs splendides, elle semble par moments comme au bord de la fêlure, c'est irrésistible.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 19:29

Ericc a écrit:
Non plus David, ce n'est pas une question d'esthétique... peut être faudrait il ouvrir un topic Schwarzkopf une bonne fois pour toute car il est évident que si j'en avais le temps j'aurais beaucoup de chose à dire...
Avec plaisir, n'hésite pas !

Citation :
Mais pourquoi dites vous une étagère "trop haute" ?
(Au passage, pourquoi ce vouvoiement ? Ce n'est pas interdit, mais c'est un peu étonnant ici.)

Citation :
Votre commentaire pourrait me paraître presque vexant parce qu'il sous entend ( du moins c'est comme cela que je le reçois) que mes propos visent à dire moi j'aurais tout compris et les autres rien car trop nuls pour accéder aux hautes sphères.
Non, juste que j'imagine que pour qu'un certain nombre d'esthètes au-dessus de tout soupçon de diapasonite aiment ça (d'ailleurs Tubeuf était à Classica), il doit y avoir des vertus à côté desquelles je passe résolument.

En fait, j'essayais surtout de ne pas dire trop de mal d'un enregistrement qui avait été tellement loué (et que je trouve sans grand intérêt pour ma part).


Citation :
Tout le monde ici parle de Janowitz /Karajan : je ne suis jamais intervenu pour dire à quel point je trouvais cela plus qu'insipide et chiant mais à un point !
Je le comprends tout à fait, et il n'est pas intéressant de le signaler.


Citation :
N'y a t'il pas des versions, des interprétations d'une oeuvre où vous même avez trouvé votre "Graal" ?
Ce peut arriver en effet mais pas avec Schwarzkopf. Mr. Green


Il n'y avait rien de polémique dans mon propos, j'ai juste été prudent, et même pas taquin pour une fois !
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 19:30

Hippolyte a écrit:
J'acoute Mattila/Abbado et j'aime beaucoup. La voix de Mattila a un timbre et des couleurs splendides, elle semble par moments comme au bord de la fêlure, c'est irrésistible.
Ah tiens, moi j'aime pas beaucoup, je trouve ça mou, gentiment hédoniste, sans aucun relief. Un peu tôt sans doute.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 19:41

Je me range du côté d'Ericc et Hippolyte: dans les 4 derniers Lieder comme ailleurs, Schwarzkopf est une diseuse avant d'être une chanteuse. On aime ou pas, mais elles sont rares les sopranes qui savent comme elle articuler et exprimer ces mots qui ne sont pas un simple faire-valoir mais l'essence même de cette atmosphère crépusculaire.

Après, il y a Janowitz, Norman et une bonne dizaine de versions sans doute plus "belles", mais elles me sembleront toujours un peu sirupeuses comparées à Schwarzkopf.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 19:45

Hippolyte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ericc a écrit:
Non David, pas une question de goût. Mais de conception de l'Art de la voix et du chant.
Effectivement, chacun la sienne, mais ça va quand même plus loin que le goût, non ?
Je vais le dire autrement, mais disons que la relation entre Schwarzkopf et cette oeuvre me passe au-dessus de la tête. C'est sans doute une étagère trop haute de la Révélation esthétique pour que je puisse grimper jusque là.
J'essaie d'être diplomatique vu ton enthousiasme, mais je trouve ça vraiment moyen, moi. Enfin, par rapport à la norme très haute de cette discographie.

J'aime aussi beaucoup la version de Schwarzkopf avec Szell, et je comprends aussi qu'on n'aime pas cette façon de chanter très typée. La voix a perdu de sa splendeur, mais c'est ce qui en fait curieusement la valeur, elle a des accents de crépuscule qui donnent à ces lieder un air de fin du monde. D'un point de vue purement vocal il y a plus beau sans doute, y compris elle-même avec Ackermann, mais aucune version ne me donne comme Schwarzkopf ici cette impression que ces "derniers lieder" sont justement les derniers (sauf Norman peut-être mais dans une autre conception). Je ne saurais dire exactement ce qui crée cette impression, le timbre ? l'émission ? ...

J'acoute Mattila/Abbado et j'aime beaucoup. La voix de Mattila a un timbre et des couleurs splendides, elle semble par moments comme au bord de la fêlure, c'est irrésistible.

Je ne connais pas la version Mattila, et vu ce que vous en dites j'écouterais sans doute...
Concernant Schwarzkopf, je vous rejoint totalement bien sûr sur le fond...
Evidemment, pour moi il y a des incontournables comme la Maréchale,Ariadne, les Wolf avec Furtwangler, les Beethoven de 1955... mais c'est surtout la Schwarzkopf automnale qui me subjugue : celle de Cappriccio ( 57/58 c'est déjà l'automne), celle du Ch'io mi scordi di te KV 505, de l'Elvira de Giulini, du Come scoglio avec Böhm, de la Gretchen ou du roi des aulnes avec Parsons et bien sûr celle de ces derniers lieder avec Szell...
Et bien sûr Janowitz est sans doute l'antithèse de tout cela ...
Désolé du HS... qui n'en est pas vraiment un.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 19:48

adriaticoboy a écrit:
Je me range du côté d'Ericc et Hippolyte: dans les 4 derniers Lieder comme ailleurs, Schwarzkopf est une diseuse avant d'être une chanteuse. On aime ou pas, mais elles sont rares les sopranes qui savent comme elle articuler et exprimer ces mots qui ne sont pas un simple faire-valoir mais l'essence même de cette atmosphère crépusculaire.
Il y en a d'autres pourtant qui le font très bien, Te Kanawa (étonnamment) par exemple est beaucoup plus précise sur les mots.
Et puis sur le registre de la clarté verbale, Grümmer, Della Casa, Stich-Randall, Jurinac, c'est quand même mieux qu'honorable. Oui, c'est moins automnal dans les teintes.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 19:53

DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
J'acoute Mattila/Abbado et j'aime beaucoup. La voix de Mattila a un timbre et des couleurs splendides, elle semble par moments comme au bord de la fêlure, c'est irrésistible.
Ah tiens, moi j'aime pas beaucoup, je trouve ça mou, gentiment hédoniste, sans aucun relief. Un peu tôt sans doute.

C'est surtout la direction qui est assez molle et sans grand caractère, toutes les arêtes sont gommées, plus encore que chez Masur. Mattila ne réussit pas si bien les deux premiers, ce n'est pas que c'est mou mais assez uniforme dans le ton. Cependant, Beim Schlafengehen et Im Abendrot sont magnifiques, malgré un manque de tension de la direction que l'on peut certes trouver rédhibitoire. L'ensemble est en demi-teinte, dans une lumière ténue, tout à fait à l'opposé de Solti avec TK. Ce n'est pas dans le peloton de tête mais c'est quand même très beau.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 19:57

Oui, c'est évidemment très fort dans l'absolu, mais dans le cadre relatif de la disco comparée des VLL, je trouve vraiment ça sans intérêt. Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 20:06

DavidLeMarrec a écrit:
Il y en a d'autres pourtant qui le font très bien, Te Kanawa (étonnamment) par exemple est beaucoup plus précise sur les mots.
Qu'entendez vous David par plus précise sur les mots ? Qu'on les comprendrait mieux ? Question de pure diction ?
Mais il n'est pas seulement question de les comprendre parfaitement mais de les illustrer avec les couleurs, du moins, encore une fois, à mon sens...
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 20:08

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, c'est évidemment très fort dans l'absolu, mais dans le cadre relatif de la disco comparée des VLL, je trouve vraiment ça sans intérêt. Smile

Vu comme ça, oui c'est vrai, surtout à côté de Schwarzkopf... Laughing . Mais le disque vaut aussi pour quelques autres lieder de Strauss chantés par Christine Schäfer.
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MessageSujet: Re: Strauss - 4 derniers lieder   Strauss - 4 derniers lieder - Page 6 EmptyMer 3 Fév 2010 - 20:14

Ericc a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Il y en a d'autres pourtant qui le font très bien, Te Kanawa (étonnamment) par exemple est beaucoup plus précise sur les mots.
Qu'entendez vous David par plus précise sur les mots ? Qu'on les comprendrait mieux ? Question de pure diction ?
Mais il n'est pas seulement question de les comprendre parfaitement mais de les illustrer avec les couleurs, du moins, encore une fois, à mon sens...
Je parlais des inflexions avec le sens. J'essaie de toujours différencier dans mes messages clarté (articulation) et les paramètres de diction proprement dite. Le problème étant que tout le monde ne les emploie pas de la même façon.

Je viens de mettre le début d'Im Abendrot dans les deux versions (et laissant de côté que Szell est très mal capté et d'une platitude orchestrale affolante). Ce que je constate, moi, c'est que Schwarzkopf couvre tellement pour garder une couleur ambrée sur sa voix que les voyelles sont assez indistinctes, et il n'y a aucun accent sur le texte (premier vers). Alors que Te Kanawa fait un léger accent sur Not et retombe avec un petit allongement sur gegangen, ce qui permet au vers de rebondir de façon expressive, tel qu'il est écrit.

Il suffit de faire l'essai, ça s'entend très bien. Beaucoup d'interprètes de ces lieder, écrits de toute façon avec une visée avant tout lyrique, se contentent de chanter la ligne musicale. Mais Schwarzkopf, sans avoir l'élan ductile des autres, ne dit pas plus que ça. Certes, elle a le micro dans la bouche, donc on entend bien les consonnes et on devine les voyelles.
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