Autour de la musique classique

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 Herbert von Karajan

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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 5 Sep 2006 - 21:53

Karajan67 a écrit:
…la miraculeuse Kronungmass de Mozart au Vatican (1985), un concert live, d'une pureté sans égal (sauf peut-etre Kubelik... en studio)
Je suis très content que tu cites cela, il est vrai que c'est enregistrement est excellent.
On demande une réédition, …sans le "blabla" du Saint-Père !!
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 5 Sep 2006 - 21:57

Citation :
On demande une réédition, …sans le "blabla" du Saint-Père !!

Elle existe couplée avec le te deum de bruckner dans la série "3D" . 8.57 euros sur amazon.fr
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 5 Sep 2006 - 22:17

Karajan67 a écrit:
Citation :
On demande une réédition, …sans le "blabla" du Saint-Père !!

Elle existe couplée avec le te deum de bruckner dans la série "3D" . 8.57 euros sur amazon.fr
Ah bon! Very Happy Embarassed Arrow
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 5 Sep 2006 - 22:19

je l'ai acheter, elle y est encore dispo... Le te deum est pas mal aussi
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pandanlagl
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 6 Sep 2006 - 10:30

Karajan67 a écrit:
Je vais une fois de plus voler au secours de Karajan. C'est vrai, je suis obliger de le reconnaitre le Karajan des années 80 a eu un certain nombre de ratés. Mais il y a des trésors: Symph. 7 de Bruckner ou encore la miraculeuse Kronungmass de Mozart au Vatican (1985), un concert live, d'une pureté sans égal (sauf peut-etre Kubelik... en studio)

Absolument d'accord avec vous. C'est pourquoi, je citais notamment ses derniers Bruckner...

Bien à vous
Pan salut
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 17:33

(extrait du fil "Ex-membres tout vilains pas beaux")

Morloch a écrit:
tiens c'est intéressant, il faut dire qu'on lit tellement d'absurdités sur Karajan. A force d'avoir parlé de lui, c'est devenu impossible à une époque, d'où une légende qui se développe dans le mauvais sens.

Maintenant je pense que c'est apaisé, mais pas si sûr quand on voit certains détracteurs encore actifs.
Il faut dire qu'entendre Karajan dans du Smetana ou dans ses derniers Verdi n'est pas nécessairement le meilleur moyen de s'en faire une bonne opinion...

Karajan aimait beaucoup le fondu, et ça a été son péché mignon (voix qui se mêlent à l'orchestre quitte à être couvertes, soli instrumentaux très intégrés, parties intermédiaires peu audibles).
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Morloch
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 17:37

ça m'intéresse car j'ai cru comprendre que Karajan avait une réputation de fabuleux chef d'opéra dans les années 50-60, mais que cette réputation avait été ternie dans les années 70-80 par un ego devenu incontrôlable, ego qui en était arrivé à le faire se désintéresser totalement des chanteurs dans les opéras qu'il a dirigé à cette époque.

mais j'étais jeune, est-il aujour d hui possible d'avoir la vérité sur Karajan ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 17:51

Morloch a écrit:
ça m'intéresse car j'ai cru comprendre que Karajan avait une réputation de fabuleux chef d'opéra dans les années 50-60, mais que cette réputation avait été ternie dans les années 70-80 par un ego devenu incontrôlable, ego qui en était arrivé à le faire se désintéresser totalement des chanteurs dans les opéras qu'il a dirigé à cette époque.

mais j'étais jeune, est-il aujour d hui possible d'avoir la vérité sur Karajan ?
Ca me paraît inexact. Le style de Karajan a fondamentalement changé entre les années 50, les années 60, les années 70-80. Mais il s'est toujours intéressé aux chanteurs, ceux que je cite ont tous été portés à bout de bras par lui à partir des années 70 (un peu plus tôt pour Gundula).

Cette esthétique, ainsi que l'intervention dans le travail des ingénieurs du son l'ont poussé à produire des disques où les chanteurs étaient couverts, mais cela ne signifie absolument pas qu'il y était indifférent.

Ensuite, son égo, c'est autre chose.
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Kia
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 17:53

Petite question idiote pour changer
Qui a su de façon innée la façon correcte de prononcer le nom "Karajan" ?

en tout cas pas moi Like a Star @ heaven
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 17:57

Kia a écrit:
Petite question idiote pour changer
Qui a su de façon innée la façon correcte de prononcer le nom "Karajan" ?

en tout cas pas moi Like a Star @ heaven
Réponse qui se met au niveau de ta question : les enfants de germanophones, italophones, russophones, bokmalophones, suédophones, danophones, tchécophones, nynorskophones, slovacophones, islandophones, feroïophones, slovénophones, serbophones, lituanophones, croatophones, estonophones, lettonophones, etc.

Siete cos'i contento ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 17:58

A l'intention de Morloch, je reviens un peu plus longuement sur les raisons pour lesquelles Karajan est généralement controversé.


1) Son opportunisme politique. Interdit de concert après la guerre à cause de son adhésion au parti nazi, ce qui lui a paradoxalement permis d'enregistrer avec Vienne plusieurs studios qui nous sont parvenus. Son arrivisme, son caractère impérieux, voire sa mégalomanie (on a sorti dans les années quatre-vingts des disques où il posait à côté de son jet privé...). C'est purement extérieur à sa musique, mais ça a nourri une légende qui a pu en influencer certains. Ce que les médias plus généralistes peuvent rapporter de sa personnalité, par exemple.

2) Son omniprésence exagérée. Karajan n'était certes pas un manchot, mais les disquaires en sont réduits à bouillir intérieurement lorsqu'on vient leur demander les Nocturnes de Chopin par Karajan. Karajan n'est pas bon partout (particulièrement épouvantable dans Bach, par exemple, et à toute époque), mais la présentation qu'on en fait est "le grand chef du (vingtième) siècle". Ce n'est pas exact, il y en eut d'autres, et même, je le crois, de plus importants. Ici encore, réaction qui n'est pas le coeur de ma relation à Karajan - je n'ai qu'à acheter les bons disques.

3) Si on entre donc dans le sujet musical.
a) Dans les années 40-50, lorsqu'on commence à avoir les premiers disques, on entend un orchestre d'un grande sècheresse, cordes peu vibrées, rèches, cuivres incisifs, bois cachés, presque absents. La chose n'est pas très séduisante dans les symphonies de Mozart (désormais dans le domaine public, avec Vienne, on le trouve pour une bouchée de pain) ; en revanche, dans Pelléas, Karajan inaugure en quelque sorte une esthétique mordante tout à fait intéressante, qu'on retrouvera ensuite chez d'autres (le premier témoignage d'Abbado, par exemple). Et chez Wagner, son sens du théâtre fait absolument merveille : Tristan ou Parsifal prennent une allure d'urgence invraisemblable, brûlante.
b) Les années 60, où il prend le contrôle des Berliner sous le nez de Celibidache, condamné aux orchestres de seconde importance, marquent à mon sens la période la plus impressionnante de Karajan. Fort de ses acquis, il réalise notamment à cette époque un Ring extraordinaire, chambriste, où il allège les pupitres voulus par Wagner, invente des phrasés d'une sensualité incroyable, mais toujours dans une optique très dramatique, au service diligent du drame. Dès cette époque se révèle son talent de découvreur de voix et son amour des petits formats, qui lui a été vertement reproché par des générations de lyricomanes. Pourtant, on lui doit en grande partie les carrières de Janowitz, Dernesch, Vejzovic, Baltsa, Carreras, van Dam, etc.
Parallèlement, sa lecture symphonique, au contraire, s'étoffe, voire s'épaissit, et on remarque notamment combien les soli sont intégrés dans le flux du phrasé de l'orchestre. On sent aussi un goût très appuyé pour les cuivres, jusqu'à déséquilibrer le spectre sonore lors de leurs interventions, ainsi qu'une petite tendance au maniérisme.
c) Les années 70-80 sont l'époque très décriée par les mélomanes. D'abord, je l'ai dit, parce qu'on nous vend du Karajan partout. Ensuite, parce que certaines caractéristiques des années 60, aux antipodes de sa première période (sauf la disparition des bois), deviennent des travers. Amour de la pâte sonore pour la simple volupté sonore, épaisseur du trait, legato uniformément appliqué (par exemple, les staccatos de la marche funèbre de l'Héroïque de son intégrale des symphonies de Beethoven dans les années 70 ne sont pas faits), opacité de l'orchestre (on n'entend guère que les violons et les contrebasses). En même temps que le Philharmonique de Berlin se pare de ses cordes invraisemblablement voluptueuses, la conception se relâche, vers le son pur. Tout est joué dans le même style opaque, un peu pesant. Le goût pour les cuivres se confirme, le maniérisme devient plus ou moins la règle.
On reproche beaucoup aussi à Karajan de se mêler de la prise de son. Dans ces années, l'orchestre est enflé, les chanteurs dans les opéras sont souvent couverts (par exemple son Don Carlo de 79, à l'acte II de la version en quatre actes, où Carreras est couvert même dans l'aigu par le tutti).

Voilà un petit peu le parcours. En réalité, Karajan est excellent dans certains répertoires, comme Wagner (même dans les années 80), qu'il traite avec un grand sens du phrasé, Beethoven si on aime les lectures un peu "charnues", disons, Verdi dans sa jeunesse, Richard Strauss si on l'aime un peu dégoulinant et pas trop limpide. Pour les autres répertoires, beaucoup d'autres ont fait des choses plus en style, plus audacieuses, plus intéressantes. C'est à peu près l'avis général (et le mien, en l'occurrence), à quelques nuances près chez tel ou tel.

Dans les dernières années, on sent vraiment un hédonisme un peu vain par rapport à ce qu'il a pu faire par ailleurs, un désir un peu univoque de faire du beau son. A titre personnel, je ne raffole pas de Karajan dans le domaine symphonique (non pas que ce soit mauvais, mais je le sais aux antipodes de mon souci de limpidité des pupitres et d'un minimum de "discours") ; en revanche, à l'opéra, malgré ses maniérismes et lourdeurs à partir des années 70, il faut bien lui reconnaître un sens incroyable du drame et un goût extrêmement stimulant pour les chanteurs, quitte à faire du contre-emploi. J'y suis très client, pour le coup. Un excellent exemple est son Fliegende Holländer de 81, orchestre tonitruant, phrasés chichiteux, mais un temps dans le drame, une gestion du rythme théâtral inouïs.
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Kia
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 18:05

Prochaines sorties Karajan chez DG:

*Karajan signe le pacte de Nicolas Hulot


*Karajan part faire ses courses au super du coin


*Karajan chante Johnny
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 19:57

***


Dernière édition par Guillaume le Mar 15 Juin 2010 - 16:00, édité 1 fois
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Swarm
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 21:43

Kia a écrit:
Prochaines sorties Karajan chez DG:

*Karajan signe le pacte de Nicolas Hulot


*Karajan part faire ses courses au super du coin


*Karajan chante Johnny

Ahahah. Je suis le seul à trouver ce post hilarant???

Congrats
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 23:00

GuiReu = boulet ! Boulet
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Morloch
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 23:24

Elle est vraie l'anecdote selon laquelle, jeune prodige durant le 3è Reich, il avait fait des pieds et des mains pour jouer devant Hitler et que cela a mal tourné une fois son rève exaucé ?

Hitler étant venu assister à une représentation des Maîtres Chanteurs de Nuremberg, Karajan dirigeait selon son habitude à ce moment là de mémoire sans partition et, pris ce soir là par l'émotion, il s'est emmélé les pinceaux à tel point que les chanteurs et l'orchestre ont dû s'arréter et le rideau a été baissé avant de pouvoir reprendre.

Hitler aurait été furieux et aurait interdit le pauvre Herbert de Bayreuth.

J'ai lu ça et je trouve que c'est un peu gros, mais c'est confirmé ?
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 23:38

moi je trouve celui de GuiReu assez hilarant aussi

biographie d'Herbert selon mon grand-père:

Boehm, Bernstein, Boulez et Karajan discutent pour savoir qui est le plus grand chef:
- C'est Bruno Walter dit Boehm
- Le plus grand, dit Bernstein c'est moi, d'ailleurs j'ai composé West Side Story.
- N'importe quoi, je suis le plus grand d'ailleurs Dieu me l'a dit! fait Boulez.
- Comment? MOI je vous ai dit ça! conclut Karajan.

oui, bon c'est une vieille blague, Dieu est mort de toute façon: une vraie alors

Le fameux Grand Echiquier:
Chancel: -vous êtes directeur à vie du Philarmonique de Berlin. C'est une situation unique, il n'y en a pas d'autre?
Karajan: -si, à Vienne.
Chancel: -c'est vous?
Karajan: -Oui

Mais il n'y a pas que les lapins lancés dans la bataille. Ma soeur, ne vois-tu pas les lièvres wagnériens chevaucher dans la pleine qui poudroie?

Ne cherchez pas, pour Wagner vous ne trouverez pas mieux que le Ring de Karajan
_____________________

David, ton post est très intéressant dans la synthèse de carrière qu'il présente. A une époque ça a été mon chef préféré, mais c'est une question de souvenirs discographiques, en vrac

- la période EMI avc l'orchestre de Paris pour Mozart Haydn la symphonie de Franck

- dans le label jaune, la 4ème de Mendelsohnn, la 4ème de Beethoven, le Sacre (1ère partie le premier, 2è partie le second), Also Sprach Zarathoustra (le plus efficace de tous les temps), le Ring, les symphonies d'Honneger, Pelleas de Schönberg

Dommage aussi que le commerce ne lui ait pas permis d'enregistrer de la musique qu'il aimait ou trop tard, Walton, Sibélius, Shostakovich


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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 23:45

sud273 a écrit:
Dieu est mort de toute façon:
Nietzsche était bel et bien un escroc : n'importe qui pouvait prévoir que Karajan allait mourir ! C'est Aymeric Monville qui va être content...


Citation :
Ne cherchez pas, pour Wagner vous ne trouverez pas mieux que le Ring de Karajan
Toi, tu vas me faire le plaisir d'écouter le premier Ring de Furtie Exclamation Jette au moins ton Crépuscule.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mer 31 Jan 2007 - 23:55

Swarm a écrit:
Kia a écrit:
Prochaines sorties Karajan chez DG:

*Karajan signe le pacte de Nicolas Hulot


*Karajan part faire ses courses au super du coin


*Karajan chante Johnny

Ahahah. Je suis le seul à trouver ce post hilarant???

Congrats

Le pire c'est que ce sont des vraies jaquettes.

On a du mal à le croire (surtout pour la première et la troisième), mais si. Smile


Bon, sinon, bien sûr d'accord avec David sur Vejzovic/Varnay, même s'il n'aime pas trop Behrens en Senta mais c'est pas grave. Smile
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Jeu 1 Fév 2007 - 0:13

sud273 a écrit:
Le fameux Grand Echiquier:
Chancel: -vous êtes directeur à vie du Philarmonique de Berlin. C'est une situation unique, il n'y en a pas d'autre?
Karajan: -si, à Vienne.
Chancel: -c'est vous?
Karajan: -Oui
Soit l'anecdote est mal rapportée, soit Karajan a menti de manière éhontée, car tout le monde sait qu'il n'y a plus de chef permanent au Philharmonique de Vienne depuis 1933.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Jeu 1 Fév 2007 - 13:16

Karajan67 a écrit:
GuiReu = boulet ! Boulet


Boulet Boulet Thumb down
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Ven 2 Fév 2007 - 10:44

Est-ce que je dis une énormité en disant que pour moi la version "moderne" de Karajan c'est Abbado? Même s'ils n'obtiennent pas la même sonorité de cordes, j'ai l'impression d'y retrouver un même amour du beau son... Am I wrong?
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Ven 2 Fév 2007 - 15:03

Swarm a écrit:
Est-ce que je dis une énormité en disant que pour moi la version "moderne" de Karajan c'est Abbado? Même s'ils n'obtiennent pas la même sonorité de cordes, j'ai l'impression d'y retrouver un même amour du beau son... Am I wrong?

Ca se discute sans doute, mais je ne suis pas convaincu.
Quand tu écoutes son Elektra ou son Wozzeck (des oeuvres pas enregistrées par Karajan, certes), c'est tout sauf esthétisant.
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Ven 2 Fév 2007 - 15:18

Xavier a écrit:
Ca se discute sans doute, mais je ne suis pas convaincu.
Quand tu écoutes son Elektra ou son Wozzeck (des oeuvres pas enregistrées par Karajan, certes), c'est tout sauf esthétisant.

Je ne dis pas que ce sont des frères jumeaux non plus, mais je trouve une filiation quand même dans l'approche, le soin apporté au son lui-même, quitte à avoir une certaine molesse (...leurs Pelléas - ahem ahem si j'ose m'exprimer ainsi)... Si on compare leurs Mahler, il y a quand même des points communs je trouve.
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Ven 2 Fév 2007 - 15:43

Je ne trouve pas. Je vois ce que tu veux dire, on peut à la rigueur le concevoir pour Verdi, où Abbado est, en studio, un peu rond, presque complaisant, mais pour le reste...

Abbado s'adapte pleinement au style de chaque répertoire qu'il aborde. Entre ses Moussorgsky, ses Tchaïkovsky, ses Mahler, ses Wagner... je ne perçois guère de point commun autre que le souci de servir le texte musical.

Au niveau de la conception des relations avec les musiciens, c'est également aux antipodes.

Non, je ne vois guère de rapport. Stylistiquement, le plus proche de Karajan aujourd'hui serait plutôt Thielemann.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Ven 2 Fév 2007 - 15:58

Swarm a écrit:
(...leurs Pelléas - ahem ahem si j'ose m'exprimer ainsi)...
Il ne faut pas généraliser. Le rapprochement le plus pertinent serait avec leurs deux premiers Pelléas, tous les deux très rugueux, et je doute que ce soit à cela que tu pensais. Wink

Leurs deux derniers, en revanche, on peut de choses à voir. Très opaque chez Karajan, très postromantique - presque le Pelléas de Schönberg... Limpide au contraire chez Abbado, même si cette limpidité ne sonne pas très française. Et d'un beau mystère.
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Lun 5 Fév 2007 - 19:51

Sauf ton respect David, je crois que Thielemann met beaucoup plus de rubato que Karajan, d'ailleurs cette abscence de fluctuation des tempis était une caractéristique de K.
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Lun 5 Fév 2007 - 19:53

Je n'ai jamais dit qu'il y avait équivalence ! Wink

Mais à choisir, l'option hédoniste du Karajan dernière manière me paraît plutôt portée par un Thielemann qu'un Abbado aujourd'hui, tu ne trouves pas ?
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Guigui
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 6 Fév 2007 - 14:09

Disons une conception du son d'orchestre semblable (par contre le jour où on entendra Thielemann dans du Mahler...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 6 Fév 2007 - 14:11

Guigui a écrit:
Disons une conception du son d'orchestre semblable
Voilà ! Tu vois, quand tu veux être coopératif !
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Guigui
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 6 Fév 2007 - 14:13

Mais une façon de creuser la matière sonore qui le rapprocherait de Célibidache ! Et son opposé étant Karajan, cela ne résout pas vraiment le problème de la comparaison.....enfin peu importe dans ses cordes Thielemann nous donne toujours du très beau travail très envoûtant.
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 6 Fév 2007 - 14:14

Ouais en gros personne n'est d'accord avec personne, pas grave.
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 6 Fév 2007 - 14:25

@ Swarm : il faut dire que que la question de départ...


Guigui a écrit:
Mais une façon de creuser la matière sonore qui le rapprocherait de Célibidache ! Et son opposé étant Karajan,
Ah bon. Politiquement, sûrement, artistiquement, je n'en suis pas sûr, il y a une fascination commune pour la masse, le temps, le son. Oui, bien sûr, pas du tout de la même façon, mais on peut vraiment citer des masses de chefs qui sont "encore plus" aux antipodes d'Herbie que Celibibi.


Citation :
cela ne résout pas vraiment le problème de la comparaison.....
Qui est de toute façon insoluble. Lorsqu'on compare Abendroth à Furtie, par exemple, je me marre toujours. Je verrais plutôt Abdendroth et Fricsay, mais est-ce bien pertinent aussi ?
Etc.
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 6 Fév 2007 - 22:38

Quelqu'un pourrait-il me dire si ses enregistrements réalisés pour EMI à la fin des années 50 - début des années 60 avec le Philharmonia ont été réédité "récemment". Je sais que tout cela est sorti en plusieurs volumes et en série éco. il y a 15 ou 20 ans chez EMI, mais je ne suis plus tombé là-dessus depuis très longtemps.

C'est une affaire de nostalgie, j'ai découvert la musique entre autres par quelques pièces d'un 33tr Karajan de cette époque que possédait ma mère (qui l'avait acheté au début des années 60)… j'aimerais retrouver ces enregistrements. J'ai retrouvé une partie seulement à la médiathèque.
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Tus
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Lun 4 Juin 2007 - 8:42

Je suis bien content de trouver un sujet sur Herbert... aussi je vais donner mon avis.

Mes deux premiers disques de musique classique, qui m'ont initiés au genre, étaient de Karajan. Mais attention, pas du Karajan de Berlin ; du Karajan nazillon de la guerre. Ben oui, il s'agissait des symphonies de Mozart avec un orchestre italien du nom de l'Orquesta sinfonica de Torino del'Eiar, de 1942, et de la troisième de Beethoven avec la Preussische Staatskapelle (aujourd'hui Berliner Staatskapelle) de 1944.

Forcément, ces interprétations ont une valeur sentimentale forte pour moi et mon jugement manque donc sûrement de discernement. Mais étonnament, je reste à chaque fois époustouflé en les écoutant : le style du très jeune Karajan (bien en accord avec sa coiffure de l'époque) me semble réellement exceptionnel. Dans Mozart, les tempis sont extrêmement rapides, à la limite des possibiités de l'orchestre méditerranéen (le finale de la 41), et Karajan fait preuve d'une virtuosité et d'une expressivité qui me semblent très intéressantes. Je ne suis pas fan de Mozart, qui peut devenir si facilement ennuyeux par perfection sous la baguette de nombreux chefs dégoulinants ou barouqueux, mais là, il me semble prendre vie sous la baguette de notre ami Herbie. Disons tout de même que sur ce disque, on n'entend point de cuivres, les timbales sont inexistantes (je ne suis même pas sûr qu'il y en avait réellement) et les bois symboliques. Les cordes ont une sonorité très particulière, un peu rêche mais très agréable à mon oreille. Bref, ce n'est sûrement pas du grand chef d'oeuvre mais ça me plaît. Chacun son truc, non ?

Quant à l'Héroïque, qui reste aujourd'hui mon oeuvre préférée entre toutes, la version Karajan est à mon avis l'une des meilleures du siècle dernier. Certes, ce n'est pas subtil, pas métaphysique, pas éthéré pour un sou. C'est justement ce qui me captive dans sa lecture juvénile. A une époque où les chefs essayent toujours de mythologiser l'Héroïque, d'en faire une référence symbolique à un âge qui n'a pas existé, Karajan, lui, donne une inteprétation terre-à-terre, volontiers politique, se référant non au rêve mais à la réalité. Les tempis sont parfaits, Karajan prend des libertés louables avec la partition (les glissandos de hautbois dans le Scherzo) et la prise de son me semble... héroïque. Cette fois, les cuivres et timbales sont bien audibles, notamment dans le premier mouvement où Karajan accentue les dissonnances (les sonneries de cors, vers le début du développement), et les bois, pour une fois sont très présents.

Je pourrais passer des heures à louer la "qualité exceptionnelle" de ces enregistrements, mais comme je l'ai dit, mon jugement est biaisé et ils sont sûrement beaucoup faibles que je ne le perçois. Pour le reste, j'avoue que la façon Karajan ne me dit guère. Dans le domaine symphonique, je déteste cordialement son Beethoven (sauf peut-être ses enregistrements du Philharmonia et sa première intégrale), son Mozart m'ennuie, et la plasticité opaque de la sonorité du BPO sous son égide ne me séduit pas du tout, pour toutes les raisons que l'on a pu donner. Tout de même, je reconnais tout à fait qu'il y a des chefs d'oeuvre dans le tas, qui ont déjà été énumérés les pages précédentes.

Mais il y a surtout un compositeur dont j'aimerais parler. C'est Tchaïkovsky. Je trouve Karajan gé-nial dans Tchaïkovsky. Cela tient peut-être à ma conception du compositeur : en effet, je trouve que Tchaïkov, avant d'être un héros tragique tourmenté méritant des lectures à la Mranvisky, est d'abord un plasticien hors pair, dont les thèmes sonnent mieux à mon oreille que ceux de n'importe quel autre créateur. C'est pourquoi l'hédonisme polissé de Karajan me semble parfait dans Tchaïkovsky. Ses enregistrements des années 60-70 (oublions les années 80) sont à mon avis du meilleur niveau. Bien sûr, je respecte et j'admire le dramatisme expressif d'un Mranvisky ou d'un Fricsay. Mais je préfère l'approche esthéticienne de Karajan. Qu'en pensez vous ?
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Lun 4 Juin 2007 - 18:01

Excellente idée ce sujet (topic) sur Karajan.

Pour ma part, je reste sidéré à chaque écoute de la Passacaille de Webern. J'avoue vouer un culte presque irrationnel à ce disque, qui ne m'empêche pas d'apprécier Abbado, Boulez Kagel et les aurtres dans ce répertoire. Pour l'île déserte, sans hésiter. Concernant la 2e École de Vienne, il n'y a que le Berg qui déçoit. Karajan n'avait peut-être pas saisi tout le raffinement et le lyrisme de cette musique. Le Scheonberg est passionnant : il remettait en question le stricte modernisme imposé par les interprétations d'alors (Boulez et ses copains dans leur boutique!) pour souligner à grand trait la filliation de cette musique avec les derniers romantiques, ce qui est logique au fond.

Il y a tellement de disques impressionnants signés Karajan. Certains de mes préférés nous ont démontré le géni du chef dans des répertoire où on ne l'attendait pas, à commencer par la 5e de Prokofiev (interprétation qui avait remporté haut la main l'écoute « à l'aveugle » de la revue Classica-Répertoire)­.


Et que dire des symphonies 2 & 3 d'Arthure Honeger. Ou encore les Sibelius DG. Vraiment impressionnant.
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Krail
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 5 Juin 2007 - 8:26

J'ai pas mal d'enregistrements de lui et de je n'ai eu aucun déceptions jusqu'à maintenant ! Que ce soit les symphonies de Beethoven, du Berlioz, du Mozart... Je trouve ses interprétations très réussies !
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Ven 29 Juin 2007 - 21:21

Karajan parlait vraiment très bien le français. J'ai trouvé une interview intéressante (pas complète, malheureusement) du maître en 1977 à cette adresse : http://www.ina.fr/archivespourtous/?vue=notice&from=fulltext&full=Karajan&num_notice=2&total_notices=7

J'ai vu aujourd'hui sur Mezzo Karajan dirigeant la 8ème symphonie de Bruckner. J'aime beaucoup...
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Tus
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Ven 29 Juin 2007 - 21:34

J'ai acheté et écouté son cycle Brahms de 1978...

C'est merveilleux. Merveilleux. Romantique, puissant, beau, musical... je suis déjà fan.

Je vais peut-être finir karajanien finalement Razz
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ouannier
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 17 Juil 2007 - 1:09

C'est quoi cette anti-mode de dénigrer Karajan ? Je ne suis pas fan mais c'est difficile de ne pas reconnaître que c'est un grand chef d'orchestre quand même. Parmis les plus personnels et caractérisés. Il a su faire école d'un perfectionnisme technique et d'un son que bien des orchestres lui doivent aujourd'hui...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 17 Juil 2007 - 1:28

ouannier a écrit:
C'est quoi cette anti-mode de dénigrer Karajan ? Je ne suis pas fan mais c'est difficile de ne pas reconnaître que c'est un grand chef d'orchestre quand même. Parmis les plus personnels et caractérisés. Il a su faire école d'un perfectionnisme technique et d'un son que bien des orchestres lui doivent aujourd'hui...
Le problème de Karajan est que, passé 70, on y entend partout la même esthétique ; et toujours très hédoniste, un fondu maximal...

On peut tout à fait légitimement détester ça.

Au demeurant, plus le temps passe, plus mon admiration pour ce chef faiblit. L'intérêt est tout de même de jouer en style, en faisant sonner les pupitres, et pas de produire du beau son au kilomètre...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 17 Juil 2007 - 1:31

Faut pas exagérer...
Sa Salomé, son Chevalier, ses Wagner, ses Beethoven... sont-ils hors style?
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 17 Juil 2007 - 1:34

Et j'oublie ses Sibelius, Schoenberg... (ah oui ses Schoenberg seraient considérés hors style, le problème c'est que je préfère nettement au très "en style" Boulez)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 17 Juil 2007 - 1:38

Xavier a écrit:
Faut pas exagérer...
J'avais commis, il y a quelque temps, une explication plus complète et bien plus nuancée de mon point de vue sur Karajan, si ça intéresse, je peux chercher ça dans mes archives.
Présentement, je donnais des pistes à Ouannier, je ne dis pas que je ne pense que du mal d'Herbie. Wink


Citation :
Sa Salomé, son Chevalier, ses Wagner, ses Beethoven... sont-ils hors style?
Je n'aime pas du tout ses Strauss mollement dégoulinants, les deux volets expressionnistes mis à part. Mais Strauss, voire Wagner (sa Tétralogie, hors Götterdämmerung, est peut-être sa meilleure production discographique), son conforme à sa propre esthétique.
De même que Pavarotti chante à merveille les rôles qui conviennent à son caractère : Riccardo, Duca di Mantova... mais pas Manrico ou Radamès !

Ses Beethoven sont hors style, si on est un tant soit peu puriste. Ils sont très beaux, ça n'empêche pas, mais il n'ont rien d'authentique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 17 Juil 2007 - 1:40

Xavier a écrit:
Et j'oublie ses Sibelius,
Tu m'étonnes. Laughing Il retouchait les partitions !!


Citation :
Schoenberg... (ah oui ses Schoenberg seraient considérés hors style, le problème c'est que je préfère nettement au très "en style" Boulez)
Schoenberg, tu penses à quoi ? Si c'est la Nuit, évidemment, ça peut convenir à son postromantisme moelleux, mais Moïse ou Pierrot, j'en doute.


Encore une fois, ce n'est pas un jugement de valeur, juste un constat. La pâte de ses Mahler, par exemple, est exactement la même que celle de ses Strauss ou de ses Brahms, et on pourrait en dire autant des phrasés.
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 17 Juil 2007 - 1:42

DavidLeMarrec a écrit:

Schoenberg, tu penses à quoi ? Si c'est la Nuit, évidemment, ça peut convenir à son postromantisme moelleux, mais Moïse ou Pierrot, j'en doute.

La Nuit transfigurée, Pelléas, mais aussi ses Variations opus 31 que j'adore.
De même pour les Webern...

Bon, la discussion existe déjà ici: http://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Herbert-Von-Karajan-t443-0.htm
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 17 Juil 2007 - 1:44

DavidLeMarrec a écrit:

Au demeurant, plus le temps passe, plus mon admiration pour ce chef faiblit. L'intérêt est tout de même de jouer en style, en faisant sonner les pupitres, et pas de produire du beau son au kilomètre...

Un peu pareil. Elevé au bon grain Karajan dans les années 70, je dois dire que j'en suis un peu écoeuré même si dans les années 50 il a fait des trucs sensationnels. Je n'arrive à presque rien écouter de ses enregistrements post 60. En dehors de ses Strauss.
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 17 Juil 2007 - 1:46

Oui et les 4 derniers lieder avec Janowitz c'est de la merde en boîte.

Non, sérieux, faut arrêter la fumette.
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antrav
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 17 Juil 2007 - 1:47

Je ne les écoutes jamais, mais à cause de Janowitz surtout.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Herbert von Karajan   Mar 17 Juil 2007 - 1:49

Ah oui.

C'est trop beau, c'est ça?

pété de rire
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