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 Musique romantique et interprétation "baroque"

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptySam 13 Oct 2007 - 20:43

Oui, nul doute que ce son devait être saisissant en concert.

Mais ce ne sont pas les prises de son : ça ne fait ça avec aucun de ses contemporains, et c'est aussi valable pour ses Brahms en effet. Sa pâte orchestre n'est sans doute pas phonogénique, mais on ne peut pas tout mettre sur la prise de son.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptySam 13 Oct 2007 - 20:46

Sinon, oui, Walter est romantique si tu veux, mais soit un romantique très original, soit hypothétique un héritier du vrai romantisme du XIXe, plutôt du côté de Nikisch, et pas des postbruckneriens qui ont totalement plombé le XXe.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 13:11

Je pense que c'est un héritier du vrai romantisme du XIXe siècle. N'oublions pas qu'il est né en 1876, à quelques kilomètres de Hambourg, la ville de Brahms... il a baigné dans ce romantisme germanique vienno-allemand et il en a gardé l'esprit. Ses interprétations de Mahler, quand le son est digérable, sont tout à fait saisissantes (je pense à sa Titan, vraiment incroyable de naturel et d'authenciticité, ce mot étant ici parfaitement à sa place, beaucoup plus que dans toutes ces interprétations soit disant néo-classiques où des usurpateurs sans inspiration recrachent au disque tout le contenu de leurs traités de musicologie historico-théorisante).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 19:29

Spiritus a écrit:
Je pense que c'est un héritier du vrai romantisme du XIXe siècle. N'oublions pas qu'il est né en 1876, à quelques kilomètres de Hambourg, la ville de Brahms... il a baigné dans ce romantisme germanique vienno-allemand et il en a gardé l'esprit. Ses interprétations de Mahler, quand le son est digérable, sont tout à fait saisissantes (je pense à sa Titan, vraiment incroyable de naturel et d'authenciticité, ce mot étant ici parfaitement à sa place,
Va savoir pourquoi, j'ai du mal à croire que Walter ressemble à Mahler, je pense plutôt à une personnalité forte et très personnelle. Mais effectivement, il a indubitablement connu l'authenticité, à défaut d'en être lui-même une incarnation.


Citation :
beaucoup plus que dans toutes ces interprétations soit disant néo-classiques où des usurpateurs sans inspiration recrachent au disque tout le contenu de leurs traités de musicologie historico-théorisante).
Sur le fond, sans doute.

Mais sur ce que tu en dis... Tu penses à qui ? Et à quels ouvrages ? Tu les as lus ?
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 19:52

Nous sommes dans un topic Don Giovanni ici, faut-il le rappeler ? carton rouge
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 19:57

vartan a écrit:
Nous sommes dans un topic Don Giovanni ici, faut-il le rappeler ? carton rouge
Walter est un éminent représentant de l'ancienne école mozartienne, non ? fleurs
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 19:59

Bien sûr... Et il a bien connu Salieri d'ailleurs et Schikaneder !!! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 20:01

vartan a écrit:
Bien sûr... Et il a bien connu Salieri d'ailleurs et Schikaneder !!! Rolling Eyes
Ah, tu as eu vent de ses délires spiritistes, toi aussi ?

Mais c'est pas pour dire, mais tu es HS : ce n'est pas un fil Walter, ici, enfin !!
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 20:04

Batti, batti, o bel Davidde,
La tua povera Vartana
Staro qui come agnellina...
fleurs


Dernière édition par le Lun 15 Oct 2007 - 20:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 20:07

Inutile d'insister, je ne pourrirai pas ce fil. Si j'avais eu le temps, avec plaisir !

Et n'y reviens pas, sinon je serais obligé d'envoyer un rapport au chef.


P.S. : Mon nom est David(d)e, espèce de barbare !
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 20:12

DavidLeMarrec a écrit:

Et n'y reviens pas, sinon je serais obligé d'envoyer un rapport au chef.

Si tu crois que c'est comme ça qu'on obtient un poste d'administrateur !

Citation :
P.S. : Mon nom est David(d)e, espèce de barbare !


Embarassed Corrigé.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 20:21

vartan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Et n'y reviens pas, sinon je serais obligé d'envoyer un rapport au chef.

Si tu crois que c'est comme ça qu'on obtient un poste d'administrateur !
S'il n'y avait que la justice qui tienne, mes mérites auraient été reconnus avant les tiens. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 20:25

pété de rire

Parles-en à Rachida. tongue
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 20:54

DavidLeMarrec a écrit:
Inutile d'insister, je ne pourrirai pas ce fil.

Comme dirait Picrotal : Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 21:05

Mon petit Wolferlchen, tu sais combien j'ai de la tendresse pour tes interventions ; aussi, si tu tiens à ce que ça dure, mêle-toi de tes oignons, toi ! Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 21:31

c'est très Don Giovannesque comme attitude, on s'attend à un Fin'chan dal vino...
Wofchen, invite Davide à souper, a mezzanote!..
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 21:54

Citation :
Mais sur ce que tu en dis... Tu penses à qui ? Et à quels ouvrages ? Tu les as lus ?

Absolument pas, je ne me cache pas, je ne fais que répéter des arguments lus ailleurs et je ne suis même pas certain que de tels bouquins existent... Cependant, c'est un argument qui me parle beaucoup, parce que même si j'ai mis beaucoup d'eau dans mon vin vis-à-vis des baroqueux, je ne peux m'empêcher d'y voir souvent de la démonstration, de la musique calculée, étudiée et présentée comme un raisonnement historique au public plus qu'à de la spontaneité...

Si tu veux des noms, je balance : Zinman, dans son intégrale Beethoven ; Gardiner, dans sa 9e de Schubert ; Pinnock, dans son intégrale Mozart (ici Schröder/Hogwood font exception avec leur très belle intégrale des années 70) ; Jacobs, dans les 91e & 92e de Haydn - je n'ai pas voulu acheter ses Mozart, à 20 € le disque j'ai autre chose à dépenser...

Et c'est ce qui me vient spontanément à l'esprit.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 22:09

Spiritus a écrit:
présentée comme un raisonnement historique au public plus qu'à de la spontaneité...
Encore une fois, cette démarche est celle de la promotion des éditeurs, pas des interprètes. Les interprètes en question sont le plus souvent des instrumentistes qui ont connu de l'intérieur le répertoire, et qui en proposent ensuite une vision personnelle. Rien de désincarné là-dedans.

Et puis, franchement, si tu trouves que les Lully de Minkowski et les Charpentier de Niquet sentent le précautionneux et le calculé, je veux bien, moi, mais je peux balancer des noms "traditionnels" qui font bien pire...


Citation :
Gardiner, dans sa 9e de Schubert
En même temps, Gardiner est deux fois sur trois totalement glacial et désincarné... Ce n'est pas la faute à ses "théories", c'est son tempérament.

Citation :
; Pinnock, dans son intégrale Mozart
C'est surtout, je crois, que ça a vieilli à nos oreilles, mais j'aime toujours Pinnock, moi.

Citation :
Jacobs, dans les 91e & 92e de Haydn - je n'ai pas voulu acheter ses Mozart, à 20 € le disque j'ai autre chose à dépenser...
Jacobs, en effet, est extrêmement calculé dans ses approches. J'aime beaucoup ça, moi, mais c'est tout à fait cérébral, oui.


C'est tout de suite mieux quand tu prends le temps d'argumenter. Smile
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 22:13

Oui, mais les baroqueux ont aussi apporté une énorme bouffée d'air frais dans beaucoup de répertoires dans lesquels on avait plus le sentiment d'aller à un concours d'interprétation qu'à un concert dans beaucoup de cas.

Dès qu'une accentuation différait de la grande tradition "postromantique", ou qu'un tempo était un tout petit peu trop lent ou un tout petit peu trop rapide, c'est que c'était mal joué, sans appel.

Les baroqueux ont fait exploser cela, en montrant qu'on pouvait faire complètement autrement, varier les interprétations à l'infini. Ils ne se sont pas forcément rapproché d'une intreprétation plus authentique, mais ils ont montré que la liberté existait et que les postromantiques et leur norme n'était certainement pas authentiques.

Et les postromantiques se montrés particulièrement démunis quand le public a commencé à suivre, eux qui avaient toujours été les premiers de la classe avec tous leurs premiers prix d'excellence, lâchés en pleine nature comme cela, quel désarroi. A vous dégouter d'être une bête de concours internationaux.

Bref, la fantaisie et la musique ne sont pas forcément chez les romantiques.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 22:15

Et voilà, je tape une petite réponse tranquilou, et pendant ce temps l'infââââme DLM a déjà rédigé une réponse en thèse antithèse synthèse avec ouverture et exemples.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 22:32

Très juste, la remarque que tu fais sur les chefs "du système" supplantés par de petits musiciens du rang montés en graine, après des années de sacrifice à lécher les bottes de petits cheffaillons colériques pour espérer un bout de place au soleil.

Ce peut expliquer certaines réticences.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 22:54

Morloch a écrit:


Bref, la fantaisie et la musique ne sont pas forcément chez les romantiques.
Je tronque la citation,(voir plus haut) c'est quand même aussi l'éloge du n'importe quoi, qu'on puisse faire du spectaculaire avec un piano d'enfant, une bassine et un manche à balai à une corde, personne n'en disconvient, mais comme disaient les Nonnes Troppo avant de commencer à jouer (montrant la planche à laver au grand émoi du public)"c'est ça que vous applaudissez?"
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 23:34

DavidLeMarrec a écrit:
Mon petit Wolferlchen, tu sais combien j'ai de la tendresse pour tes interventions ; aussi, si tu tiens à ce que ça dure, mêle-toi de tes oignons, toi ! Like a Star @ heaven
Ah oui, ta dernière réponse était très tendre Laughing

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec Morloch sur le fait que les "baroqueux" (qui ne se réclament d'ailleurs pas comme tels mais c'est une large étiquette) ne retrouvent peut être pas l'authenticité qu'il semblent chercher mais participent au moins à la diversité et au renouvellement des types d'interprétations...
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 23:39

moi aussi je vais prendre des cours de bandonéon et mon intégrale des suites de Bach sur cet instrument va longtemps vous fasciner.
Le Don Gio de Jacobs n'est vraiment pas des meilleurs par exemple, oui merci encore pour le piano(forte) mais ça ne vole pas très haut, c'est vrai c'est gentil, on est dans une ambiance de romantisme débutant, on imagine bien le spectacle qu'a pu voir ETA Hoffmann en écrivant son conte.
En revanche son Cosi est acceptable, sa Clémence un peu mieux, mais ce ne sont pas les efforts qu'il faut considérer mais le rendu: c'est comme la Flute de Bergmann, je serais enchanté de voir ça dans la salle des fêtes de mon bled (même en suédois), mais à la capitale j'aimerais un peu plus de tenue...
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyLun 15 Oct 2007 - 23:50

sud273 a écrit:

En revanche son Cosi est acceptable, sa Clémence un peu mieux, mais ce ne sont pas les efforts qu'il faut considérer mais le rendu: c'est comme la Flute de Bergmann, je serais enchanté de voir ça dans la salle des fêtes de mon bled (même en suédois), mais à la capitale j'aimerais un peu plus de tenue...

Mais depuis quand tu sors de chez toi, toi? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 12:39

sud273 a écrit:
moi aussi je vais prendre des cours de bandonéon et mon intégrale des suites de Bach sur cet instrument va longtemps vous fasciner.
Le Don Gio de Jacobs n'est vraiment pas des meilleurs par exemple, oui merci encore pour le piano(forte) mais ça ne vole pas très haut, c'est vrai c'est gentil, on est dans une ambiance de romantisme débutant, on imagine bien le spectacle qu'a pu voir ETA Hoffmann en écrivant son conte.
En revanche son Cosi est acceptable, sa Clémence un peu mieux, mais ce ne sont pas les efforts qu'il faut considérer mais le rendu: c'est comme la Flute de Bergmann, je serais enchanté de voir ça dans la salle des fêtes de mon bled (même en suédois), mais à la capitale j'aimerais un peu plus de tenue...

Je sais pas si c'est par ton niveau de connaissances que tu peux juger aussi durement ces interprétations sur des critères qui me dépassent... Mais dire que son Cosi est acceptable ! Pour moi c'est de loin une des plus belles que je connaisse: Les voix sont toutes très belles et la direction ! l'orchestre, les sonorités, le continuo et les récitatifs, les tempi audacieux et diablement efficaces.
Pareil, son Don Giovanni sans être une référence absolue est d'un bon niveau. Dans le genre c'est du très beau travail !
Alors je comprends qu'on adhère pas à cette approche et qu'on lui préfère des Solti, Levine ou autres...Mais ne pas reconnaitre que le travail de Jacobs dans Mozart est au moins bon voir très bon me parait bizzare !!! "Juste acceptable": Faut oser quand même !
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 13:08

Mais il ose ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 13:42

Moi, c'est l'attaque contre le bandonéon qui me désole. Instrument connoté vulgaire/lourdingue mais qui ne l'est pas du tout bien joué.

Je suis même certains que de grands interprêtes auraient gagné à sa sonorité chaude et en réflechissant aux problèmes de souffle et de phrasés qu'il pose : Gustav Leonhardt et Glenn Gould au bandonéon, ça aurait eu de la gueule non ?
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 13:59

Morloch a écrit:
Moi, c'est l'attaque contre le bandonéon qui me désole. Instrument connoté vulgaire/lourdingue mais qui ne l'est pas du tout bien joué.

Je suis même certains que de grands interprêtes auraient gagné à sa sonorité chaude et en réflechissant aux problèmes de souffle et de phrasés qu'il pose : Gustav Leonhardt et Glenn Gould au bandonéon, ça aurait eu de la gueule non ?

Tout à fait d'accord.

Et le Concerto pour bandonéon de Piazzolla, c'est de la roupie de sansonnet, peut-être Question
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 14:02

HS complet le bandonéon d'ailleurs. Smile
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 16:05

certes HS, je parlais de Bach...
Je précise quand même que j'aime beaucoup la bandonéon et que je songe sérieusement à en acheter un.
(et j'ai le Piazzola avec le concerto et la version pour orchestre des Tres Tangos)
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 16:08

sud273 a écrit:
certes HS, je parlais de Bach...
Je précise quand même que j'aime beaucoup la bandonéon et que je songe sérieusement à en acheter un.
(et j'ai le Piazzola avec le concerto et la version pour orchestre des Tres Tangos)

Et pour revenir dans le sujet : tu nous prépares des arrangements de Don Giovanni au bandonéon Question Wink
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 18:52

123Niko a écrit:
Je sais pas si c'est par ton niveau de connaissances que tu peux juger aussi durement ces interprétations sur des critères qui me dépassent... Mais dire que son Cosi est acceptable ! Pour moi c'est de loin une des plus belles que je connaisse: Les voix sont toutes très belles et la direction ! l'orchestre, les sonorités, le continuo et les récitatifs, les tempi audacieux et diablement efficaces.
Pareil, son Don Giovanni sans être une référence absolue est d'un bon niveau. Dans le genre c'est du très beau travail !
Alors je comprends qu'on adhère pas à cette approche et qu'on lui préfère des Solti, Levine ou autres...Mais ne pas reconnaitre que le travail de Jacobs dans Mozart est au moins bon voir très bon me parait bizzare !!! "Juste acceptable": Faut oser quand même !
Je te rassure : je n'ai pas un dixième des connaissances de Sud mais j'ose dire la même chose Mr.Red
Je trouve son Cosi franchement indigeste, presque plus que ses Noces, mais pourtant j'avais beaucoup aimé son Don Giovanni passé à la télé il y a un an, il me semblait beaucoup plus cohérent et tout simplement de meilleure qualité...
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 19:28

Citation :
Les baroqueux ont fait exploser cela, en montrant qu'on pouvait faire complètement autrement, varier les interprétations à l'infini. Ils ne se sont pas forcément rapproché d'une intreprétation plus authentique, mais ils ont montré que la liberté existait et que les postromantiques et leur norme n'était certainement pas authentiques.

Parce que pour toi, il n'y a qu'un seul romantisme ? Très objectivement, que vois-tu de commun entre Furtwängler, Fricsay, Klemperer, Karajan et Toscanini ?

Je suis d'accord pour dire que les baroqueux ont apporté du nouveau, mais je trouve ta haine des romantiques tout à fait exagérée... c'est ce genre de commentaires qui me donnent envie de répondre, si je ne me maîtrisais pas un peu, que je préférerai toujours Bernstein et puis merde !(mais je t'aime bien quand même, je te rassure Wink )

Je pense que l'authenticité, on la trouve dans l'inspiration, dans la compréhension intellectuelle ET sensible de la musique des compositeurs, mais pas ni dans une quelconque tradition, ni pire dans les considérations pseudo-philologiques que les éditeurs ont mis en avant (mais enfin, je pense qu'il devait quand même y avoir un consentement plus ou moins tacite des interprètes).

Citation :
Et les postromantiques se montrés particulièrement démunis quand le public a commencé à suivre, eux qui avaient toujours été les premiers de la classe avec tous leurs premiers prix d'excellence, lâchés en pleine nature comme cela, quel désarroi. A vous dégouter d'être une bête de concours internationaux.

Oui, les romantiques se sont effondrés, hein ? Ils sont rentrés dans leurs châteaux de sales riches élitistes et ont rigolé en pleurnichant les Gardiner, Norrington et cie jouer sans vibrato dans des tempi surexcités les Adagios qu'ils faisaient très lents et dégoulinants d'émotion.

C'est d'ailleurs pour cela que les Baremboim, Rattle, Thielemann, Salonen, occupent le premier plan du catalogue Deutsche Gramophon... tandis que les baroqueux sont généralement publiés dans des petits labels inconnus et introuvables, et que les intégrales Beethoven de Norrington et Gardiner ont été supprimées dans de nombreux pays.

Ah, réadopter un petit ton bien polémique et provocateur sans plus risquer de passer pour plus mufle que je ne le suis (trop tard Mr. Green ), quel bonheur !

Citation :
Bref, la fantaisie et la musique ne sont pas forcément chez les romantiques.

Pas plus que chez les baroqueux, mon bon... il y a à boire et à manger partout.

De toute façon, le meilleur chef d'orchestre, c'est moi viking
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 19:53

Spiritus a écrit:
Je pense que l'authenticité, on la trouve dans l'inspiration, dans la compréhension intellectuelle ET sensible de la musique des compositeurs, mais pas ni dans une quelconque tradition, ni pire dans les considérations pseudo-philologiques que les éditeurs ont mis en avant (mais enfin, je pense qu'il devait quand même y avoir un consentement plus ou moins tacite des interprètes).
Je suis entièrement d'accord sur ce point.
D'ailleurs, même quelqu'un d'assez dogmatique comme Gustav Leonhardt était méfiant vis-à-vis de la soit-disante "authencité" des baroqueux ; il préférait dire: "Si on réussit à être convaincant, l'interprétation paraît authentique. Si on cherche à être authentique, on ne sera jamais convaincant."
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 21:36

Spiritus a écrit:
Parce que pour toi, il n'y a qu'un seul romantisme ? Très objectivement, que vois-tu de commun entre Furtwängler, Fricsay, Klemperer, Karajan et Toscanini ?

Une approche postromantique chez tous ces chefs, avec chacun une très forte personnalité. Je mettrais Toscanini un peu à part mais au moins pour Klemperer, Karajan et Furtwängler, on est un plein dans une tradition d'interprétation qui se revendique comme telle.

Il y avait certainement chez eux des réflexions sur le style, mais tout de même, ils avaient la sérieuse manie de tout jouer de la même façon.

Spiritus a écrit:
Je pense que l'authenticité, on la trouve dans l'inspiration, dans la compréhension intellectuelle ET sensible de la musique des compositeurs, mais pas ni dans une quelconque tradition, ni pire dans les considérations pseudo-philologiques que les éditeurs ont mis en avant (mais enfin, je pense qu'il devait quand même y avoir un consentement plus ou moins tacite des interprètes).

Oui, mais tout le monde est d'accord pour dire cela sur ce forum. On n'entendra jamais Beethoven dirigeant ses symphonies, et peut-être pour le mieux, certains orchestres devaient être particulièrement calamiteux.

Toutefois, j'ai la naïveté de croire que les interprétations baroqueuses se rapprochent plus de la réalité des interprétations qui devaient avoir lieu à l'époque de création qu'elles ne s'en éloignent. Mais c'est également suspect : pourquoi conviennent-elles en effet tant aux goûts actuels ? C'est qu'elles sont étudiées pour séduire des audiences du XXIè siècle, et bien peu authentiques finalement.

Citation :
Oui, les romantiques se sont effondrés, hein ? Ils sont rentrés dans leurs châteaux de sales riches élitistes et ont rigolé en pleurnichant les Gardiner, Norrington et cie jouer sans vibrato dans des tempi surexcités les Adagios qu'ils faisaient très lents et dégoulinants d'émotion.

Non, ils ne se sont pas effondrés, mais ils ont perdus des pans entiers de répertoire. Je n'ai pas connu les premiers carabistouillages baroqueux des années 1960, ni même des années 1970, mais le chemin parcouru depuis les années 1980 est stupéfiant.

Je me souviens de la sortie de Beethoven de Norrington, dans une hilarité générale. Puis de la sortie des Harnoncourt, cette fois saluée par la critique de façon assez délirante d'ailleurs, tout le monde se précipitant écouter le phénomène.

Aujourd'hui, les choses se sont apaisées, il n'y a plus qu'une minorité de chefs qui ne tienne pas compte des apports baroqueux. Et encore moins nombreux sont ceux qui ricanent.

Mais c'est presque étonnant de voir que les baroquex se sont appropriés 2 siècles de répertoire en 20 ans.

Il y a d'ailleurs en ce moment un phénomène intéressant d'auto-censure. Une ligne tacite semble avoir été établie vers 1830 grosso-modo, avec monopole baroqueux avant, et monopole post-romantique après. Mais déjà, l'édifice commence à se fissurer, il y a des impertinents qui osent franchir la ligne. Pour l'instant ils sont tenus en respect, mais pour combien de temps ?

Citation :
C'est d'ailleurs pour cela que les Baremboim, Rattle, Thielemann, Salonen, occupent le premier plan du catalogue Deutsche Gramophon... tandis que les baroqueux sont généralement publiés dans des petits labels inconnus et introuvables, et que les intégrales Beethoven de Norrington et Gardiner ont été supprimées dans de nombreux pays.

Oui, mais cela dépend des répertoires. Tu prends comme seul cheval de bataille Beethoven. Chacun de ces chefs a ses spécialités. Et ils ont aussi beaucoup d'enregistrements qui se font virer des catalogues, Thielemann est super mal distribué hors Allemagne, Barenboïm indisponible dans certains pays.

Et heureusement que l'on peut les entendre dans les répertoires dans lesquels ils sont en style. Gustav Leonhardt dans Stravinski, franchement, ça m'attire moyennement (quoique, un petit Stockhausen par Norrington, je ne dirais pas non...)
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 22:02

Morloch a écrit:

Toutefois, j'ai la naïveté de croire que les interprétations baroqueuses se rapprochent plus de la réalité des interprétations qui devaient avoir lieu à l'époque de création qu'elles ne s'en éloignent.
On est d'accord, c'est une croyance, un acte de foi, comme la réalité historique de l'existence du Christ...

Citation :
Non, ils ne se sont pas effondrés, mais ils ont perdus des pans entiers de répertoire... Puis de la sortie des Harnoncourt, cette fois saluée par la critique de façon assez délirante d'ailleurs, tout le monde se précipitant écouter le phénomène.
Ce n'est pas les chefs d'orchestre qui ont perdu des pans entiers de répertoire, c'est nous qui avons perdu Haendel et Vivaldi dans l'opération, la mode finira par passer avant qu'on nous joue les opéras de Wagner avec un continuo de piano Pleyel.
Je me suis moi-même jeté sur l'Idoménée d'Harnoncourt à sa sortie, c'était assez amusant (enfin on espère que Mozart avait de meilleurs interprêtes que Rachel Yakar!) mais ça ne tient pas la route devant Schmidt-isserstedt, comme Jacobs devant Böhm ou Karajan. En matière de tempi ils sont d'ailleurs souvent plus rapides que les baroqueux, et surtout plus précis.

Ce n'est pas la peine d'aller jouer les symphonies de Pleyel, Czerny, Spohr JCF Bach ou Willms si c'est pour mieux les enterrer sous un vernis moderne d'instruments désaccordés dans des effectifs déséquilibrés qui ne peuvent pas rendre justice à leur musique.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 22:54

Spiritus a écrit:

Citation :
Et les postromantiques se montrés particulièrement démunis quand le public a commencé à suivre, eux qui avaient toujours été les premiers de la classe avec tous leurs premiers prix d'excellence, lâchés en pleine nature comme cela, quel désarroi. A vous dégouter d'être une bête de concours internationaux.

Oui, les romantiques se sont effondrés, hein ? Ils sont rentrés dans leurs châteaux de sales riches élitistes et ont rigolé en pleurnichant les Gardiner, Norrington et cie jouer sans vibrato dans des tempi surexcités les Adagios qu'ils faisaient très lents et dégoulinants d'émotion.

C'est d'ailleurs pour cela que les Baremboim, Rattle, Thielemann, Salonen, occupent le premier plan du catalogue Deutsche Gramophon... tandis que les baroqueux sont généralement publiés dans des petits labels inconnus et introuvables, et que les intégrales Beethoven de Norrington et Gardiner ont été supprimées dans de nombreux pays.

Je ne vois pas en quoi tel ou tel label serait synonyme de qualité.
Ce que tu dis n'est révélateur de rien du tout, si ce n'est que les stars font vendre...
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 22:59

Pas le temps de rebondir sur tout cela, soirée chargée, mais tout de même, l’Idomeneo de Schimdt-Isserstedt : mdrlol. Smile

Sinon, je maintiens, les interprètes font même des préfaces dans les disques pour défendre l’idée qu’ils ne sont pas authentiques. Après, oui, il y a des gens qui en jouent (Sardelli, tout récemment, mais il n’a pas encore la notoriété de Harnoncourt et Jacobs pour se permettre de semblables libertés).

Pour ce qui est de la variété, force est de reconnaître deux points :
- les « philologues » ont tendance à ne pas jouer tous les répertoires de la même façon, la Saint-Matthieu comme la Sixième d’Anton (suivez mon regard) ;
- il existe infiniment plus de différence de textures, de style et de phrasé entre deux « philologues » qu’entre deux « traditionnels ». Comparer les Rameau de Gardiner et Christie ou les Wagner de Thielemann et Barenboim est assez éloquent à ce sujet…
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2007 - 17:54

Oui, enfin si on compare la 1ere de Beethoven par Gardiner et Zinman d'un côté, et la 4e de Schumann par Bernstein et Szell de l'autre, il n'y a pas photo non plus... La variété n'est pas la propriété des baroqueux!
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2007 - 18:15

Spiritus a écrit:
Oui, enfin si on compare la 1ere de Beethoven par Gardiner et Zinman d'un côté, et la 4e de Schumann par Bernstein et Szell de l'autre, il n'y a pas photo non plus... La variété n'est pas la propriété des baroqueux!
Non, pas la propriété, je dis juste qu'il y en a plus. Normal : ils ne viennent pas des mêmes écoles, ont des orchestres spécifiques. Ce n'est pas un jugement de valeur.

A présent qu'il existe des "pôles" d'enseignement à la baroque, on trouve des parentés plus nettes entre ensembles (entre Cuiller et Minko, entre Spinosi et Sardelli, par exemple).


Pour que ton parallèle soit valable, de toute façon, il faudrait faire la comparaison d'un grand nombre de versions sur la même oeuvre. Parce que prendre la Première de Beethoven pour juger d'une variété de conceptions, c'est tout de même franchement tendancieux côté honnêteté intellectuelle... Basketball
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 10:44

Ce n'est pas tendancieux, c'est précisement honnête. Je n'ai aucune connaissance de l'opéra français du XVIIe siècle, donc je ne vais pas m'autoriser à comparer des versions dessus... alors que la 1ere de Beethoven est une oeuvre que je connais par coeur (44 versions à ce jour), donc je m'estime en meilleure position pour comparer!

De toute façon, je ne renie pas que les baroqueux soient variés, subtils et intéressants (enfin quelques uns, parce que les Mozart de Ten Linden sont toujours en travers de mon larynx). Ce qui m'énerve, c'est cette critique méprisante et effrontée de tout un siècle de direction romantique traditionnelle, que l'on qualifie ici de baveuse, statique, étriquée et coincée.
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 12:54

Bien sûr qu'il y a des interprétations bonnes et variées de Beethoven par les postromantiques, heureusement. Mais quoi que tu dises, ils ont (avaient ?) une tendance à aller vers une norme à laquelle il ne fallait pas déroger.

C'est d'ailleurs, à mon avis, une des raisons pour lesquelles tu sursautes encore aujour d hui à l'écoute de certains baroqueux " ce n'est pas comme ça doit être, c'est mal ".

Et une chose que tu ne soulignes pas, c'est que dans tes 44 versions, tu as une présélection des meilleurs orchestres avec les meilleurs chefs de ces 60 dernières années, qui garantissaient un peu de nervosité à l'ensemble, alors que tu compares avec tous les enregistrements baroqueux qui paraissent. Bien entendu, il y a du bon et du mauvais à toutes les époques.

Mais écoutes nous une petite 7ème de Beethoven par l'orchestre de l'ORTF des années 50 dirigé par Adolphe Sibert, et je te garantis que tu viendras nous supplier en sanglotant d'arréter ce disque s'il vous plait et qu'à la place tu seras pret à écouter n'importe quel baroqueux geek (Je ne cite pas d'orchestres et chefs plus récents, je ne veux pas d'ennuis sur ce forum Razz)

Une autre chose est exacte, c'est que pour l'instant, les meilleures formations baroqueuses n'ont pas un niveau de recrutement d'instrumentistes aussi élevées que les meilleures formations classiques. Peut-être que la nouvelle génération de chefs montants va changer cela (Paavo Järvi et autres). Mais, avant même que cela ne soit le cas, les moeurs des firmes comme DG et EMI changent. Tu as cité certains chefs stars des catalogues, mais Simon Rattle et Nikolaus Harnoncourt figurent aussi en bonne place, et ils sont aussi plus ou moins liés aux baroqueux.

En tout cas , une chose est certaine, il y a rarement eu une telle variété de versions de certains répertoires disponibles en discographie et écoutable en concerts. Il vaut peut-être mieux s'en réjouir que s'en plaindre bounce
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:18

je proteste, ce débat passe son temps à changer de sujet et j'ai le mal de mer pale
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:28

Morloch a écrit:
Bien sûr qu'il y a des interprétations bonnes et variées de Beethoven par les postromantiques,

Tu n'avais qu'à ne pas oublier que tu étais dans un topic Mozart, compositeur classique !

lol!
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:29

Morloch a écrit:
je proteste, ce débat passe son temps à changer de sujet et j'ai le mal de mer pale

Je proteste, j'avais fait un message pour quitter le HS qui, du fait du changement de sujet est devenu HS Evil or Very Mad

hehe hehe hehe
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:30

Et bien reprends le post ici qui fait le lien et reposte le tout dans le topic DG ! tongue tongue tongue
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:31

vartan a écrit:
Et bien reprends le post ici qui fait le lien et reposte le tout dans le topic DG ! tongue tongue tongue

Pas possible car je partais directement d'un HS de Sud.

Quel bazar hehe hehe hehe
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:33

Vous êtes des malades. Neutral
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MessageSujet: Re: Musique romantique et interprétation "baroque"   Musique romantique et interprétation "baroque" - Page 2 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 13:37

Citation :
C'est d'ailleurs, à mon avis, une des raisons pour lesquelles tu sursautes encore aujour d hui à l'écoute de certains baroqueux " ce n'est pas comme ça doit être, c'est mal ".

Pas "c'est mal", plutôt "c'est moche". Mais tu n'as pas tort : mes critères esthétiques découlent évidemment de la tradition de direction romantiques.
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