Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)

Liana a écrit:

Mozart + 2 car il est inégalable
Debussy -2 pour l'aider à mieux dégringoler

Alors, mon Sud, on continue le petit jeu ?

La suite de ma citation (qui n'a rien à voir avec Berlioz et autres Bezrodny) :

"Il leva les mains comme pour diriger un orchestre ; la lune ou quelque astre pâle se leva je ne sais d'où ; par-delà l'appui de la loge j'aperçus d'incommensurables profondeurs où passaient les nuages et les brouillards ; des monts et les mers se dessinaient, une plaine mondiale, pareille à un désert, s'étendait au-dessous de nous. dans cette plaine un vieux monsieur d'aspect vénérable, avec une barbe longue, conduisait mélancoliquement une procession formidable de quelques dizaines de milliers d'hommes vêtus de noir. Devant ce spectacle morne et désespérant, Mozart dit :
"Voyez ! c'est Brahms. Il aspire à la délivrance mais il attendra encore u bon moment."
J'appris que les milliers de figures noires étaient les joueurs de notes et de voix, qui, selon le jugement divin, étaient superflus dans les partitions du musicien.
"Trop instrumenté, gaspillé trop de matériaux", expliqua Mozart."

Eh bien ?

C'est pas Hesse ?

Nina Berberova ?

WAGNER +2 (Noch einmal, zum letzten Male)

MOZART -2 (« Jamais démodé, et jamais à la mode » ... comme Johnny quoi !)

Je quitte ce jeu. Berlioz à 66 , cela me consterne...

Si Berlioz gagne gare à vous !

Ce jeu aura au moins montré que le consensus supposé du forum autour d'un certain nombre de compositeurs n'était dû qu'au fait que certains passionnés de tel ou tel pan s'y trouvaient en nombre suffisant.

Mais alors rien de rien pour ce qui est du consensus !

Quand on voit le nombre de votes pour et contre Wagner, notamment lors de la dernière journée, ça montre bien que ce compositeur déchaîne les passions, et donc son importance.

Réponse inévitable : la saucisse.

ouannier a écrit:

C'est pas Hesse ?

Bien sûr que si, bravo Ouannier

Et maintenant, suite et fin de la citation, spécial SP

"Après Brahms, nous vîmes approcher à la tête d'une armée aussi gigantesque, Richard Wagner. Nous sentions les lourds milliers d'hommes le traîner et le freiner ; nous le vîmes avancer lui-même, harassé, d'un pas de martyr.
"Dans ma jeunesse, remarquai-je tristement, on considérait ces deux musiciens comme les plus grands contraires du monde."
Mozart se mit à rire.
"Oui, c'est toujours ainsi. Vus d'un peu loin, ces contraires se ressemblent habituellement."

Passons au vote :

Mozart + 2 naturellement
Debussy - 2 tout aussi naturellement

Liana a écrit:

ouannier a écrit:

C'est pas Hesse ?

Bien sûr que si, bravo Ouannier

J'aime beaucoup les écrits de Hesse, et notamment sur la musique en général, il y a de bien belles choses...
Mais ces goûts musicaux de bourgeois coincé... merci bien ... Il déteste Wagner et Strauss par exemple. Strauss qui a d'ailleurs mis trois de ses poèmes en musique et qui ne sont rien moins que les trois premiers des quatre derniers (September, Frülhing, Beim schlafengehen). Hesse ne prit jamais la peine de se déplacer, alors qu'il était coutumier du fait, pour les écouter en concert, et se contenta de la radio à trois reprises seulement. Il écrit d'ailleurs à ce propos :

"Je n'ai jamais éprouvé de forte attirance pour Richard Strauss. Je n'ai pas entendu la majorité de ses opéras. Il fut un temps, vers le milieu de ma vie, ou des pièces pour orchestre comme Don Juan ou Till l'Espiègle m'amusaient. Puis il est sorti de plus en plus de mon champ. [...] Je fus très surpris, faisant sa connaissance dans un hôtel suisse alors qu'il était déjà très vieux, lorsqu'il me dit qu'on lui avait donné mes poèmes à lire et qu'il était en train d'en mettre quelques-uns en musique. Les lieder eux-mêmes me firent l'effet de toutes la musique de Strauss : d'un esprit virtuose et raffiné, plein des beautés de quelqu'un qui connaît le métier, mais sans un centre, sans autre but qu'eux-même. Je ne les ai entendus que trois fois à la radio." (Lettre à Herbert Schulz du 23 juin 1957).

Qu'en penser ?

Et ses compositeurs favoris sont, tenez-vous bien ... Bach , Mozart ... et ...

Spoiler:

O. Sch., contrairement à ce que tu sous-entends, n'est pas le moindre des trois.

Par ailleurs, ces trois poèmes sont vraiment d'une fadeur décourageante, une caricature.

C'est aussi mon avis. Donc leur mise en musique n'en est que plus réussie... C'est un peu comme avec Schubert qui prend des poèmes plan-plan et qui en tire La belle meunière...

ouannier a écrit:

C'est aussi mon avis. Donc leur mise en musique n'en est que plus réussie... C'est un peu comme avec Schubert qui prend des poèmes plan-plan et qui en tire La belle meunière...

En réalité, Strauss reste assez loin du texte, n'en traite que globalement les atmosphères (et les transfigure). Ca facilite la chose.

Oui, les Müller de la Belle Meunière n'ont pas le caractère synthétique et intense du Winterreise.

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

C'est aussi mon avis. Donc leur mise en musique n'en est que plus réussie... C'est un peu comme avec Schubert qui prend des poèmes plan-plan et qui en tire La belle meunière...

En réalité, Strauss reste assez loin du texte,

Je ne trouve pas.... Bien au contraire ...
Mais je ne saurais pas pas expliquer pourquoi...

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

C'est aussi mon avis. Donc leur mise en musique n'en est que plus réussie... C'est un peu comme avec Schubert qui prend des poèmes plan-plan et qui en tire La belle meunière...

En réalité, Strauss reste assez loin du texte,

Je ne trouve pas.... Bien au contraire ...
Mais je ne saurais pas pas expliquer pourquoi...

Ce n'est pas compliqué, on prend un exemple, et on argumente.

Beim Schlafengehen, et rendez-vous sur le fil Strauss ?

D'accord éventuellement...mais pas de suite, je pense que je vais d'abord me coucher, après avoir peut-être écouté du Janacek...

ouannier a écrit:

D'accord éventuellement...mais pas de suite, je pense que je vais d'abord me coucher, après avoir peut-être écouté du Janacek...

J'ai aussi du boulot à faire, et un beau Dálibor à dévorer.

Mais je passerai sur le fil Strauss à la première occasion.

Alors bon travail, et peut-être bien à tôt sur le fil Strauss entre autres...

Berlioz +2
Debussy -2

ouannier a écrit:

C'est aussi mon avis. Donc leur mise en musique n'en est que plus réussie... C'est un peu comme avec Schubert qui prend des poèmes plan-plan et qui en tire La belle meunière...

J'ai assez souvent ressenti çà..pour nombre de compositions vocales et entre autre l'opéra...me demandant comment des textes aussi fades ou des histoires complètement "tordues" pouvaient inspirer de la si belle musique!!..au point que souvent je ne lis même pas les traductions (surement à tort dans ceratins cas!!) pour ne pas me gacher le plaisir!!

je fais les comptes.

Mouvements :

Berg +4
Berlioz +6
Bruckner -2
Chostakovich -2
Debussy -6
Moussorgsky -2
Mozart 0
Schumann +2
Wagner 0

Classement:

Berlioz 72

Beethoven 56

Brahms 48

Bartók 46
Haendel 46
Haydn 46
Penderecki 46
Ravel 46
Schubert 46
Schumann 46

Bach 44
Barber 44
Chostakovich 44
Liszt 44
Mahler 44
Mozart 44
Purcell 44

Britten 42
Rachmaninov 42

Sibelius 40

Scriabine 38
Tchaïkovsky 38

Berg 36
Szymanowski 36

Prokofiev 34
Wagner 34

Bruckner 32

Moussorgsky 30

Debussy 28

-----------------------------------------------------------------------

Liste des éliminés:

- Boccherini
- Gluck
- Boulez
- Bellini
- Minkus
- Monteverdi
- Verdi
- Satie
- Donizetti
- Rossini
- Mendelssohn
- Williams
- Korngold
- Chopin
- Paisiello
- Neil Currie
- D.Scarlatti
- A.Scarlatti
- Ives
- Adams (- 4 points)
- Rimsky-Korsakov (10 points)
- Rameau (0)
- Bach CPE (10 points)
- Saint Saëns (12 points)
- Dvorak (8 points)
- Vivaldi (8 points)
- Weill (8 points)
- Messiaen
- Weber
- Krommer (20 points)
- Fauré (20 points)
- Ligeti (20 points)
- Stravinsky (28 points)
- Puccini (12 points)
- Schönberg (18 points)
- R. Strauss (22 points)

Beethoven +2
Bartok -2

Mozart +2

Barber Liszt -2

Berlioz +2
Wagner -2

Wagner +2

Bruckner -2

Bruckner +2
Mozart -2

WAGNER +2 (Erlösung der Erlöser !)


MOZART -2 (Fluch der Verflucht !)

ouannier a écrit:

J'aime beaucoup les écrits de Hesse, et notamment sur la musique en général, il y a de bien belles choses...
Mais ces goûts musicaux de bourgeois coincé... merci bien ... Il déteste Wagner et Strauss par exemple.

Et ses compositeurs favoris sont, tenez-vous bien ... Bach , Mozart ... et ...

Spoiler:

Il est des écrits de Hesse que j'aime beaucoup et d'autres, dont la relecture relativement récente m'a passablement déçue.

Mais peu importe, toujours est-il que qualifier ses goûts de ceux de "bourgeois coincé" du fait qu'il n'aimait pas Wagner et Strauss, le raccourci est, me semble-t-il, un peu fort de café, si l'on tient compte du fait que la bourgeoisie cultivée se pâmait en les écoutant : qu'on ne s'y trompe pas, Thomas Mann dont j'ai mis en signature une citation que l'on peut trouver quelque peu désobligeante à l'égard de Wagner (je ne l'ai accolée à mon compte que pour faire chier SP et sans doute, l'enlèverai-je très prochainement), était l'un de ses plus ardents admirateurs, - non sans réserves, il est vrai, - alors que la critique la plus virulente contre eux émanait, dès le début du XX-ème siècle, des milieux d'intellectuels de gauche - ce qui est du reste parfaitement compréhensible.
Les griefs formulés par ces derniers diffèrent cependant de ceux de Hesse, car ce n'est certes pas une instrumentation relativement touffue qui les rebutait chez Wagner

Qu'il ait aimé Bach et Mozart - mais aussi Beethoven, Schubert, Chopin, n'en fait pas non plus un "bourgeois coincé", tout au plus, peut-on parler de son passéisme, terme qui n'a pour moi rien de péjoratif.

Liana a écrit:

(je ne l'ai accolée à mon compte que pour faire chier SP et sans doute, l'enlèverai-je très prochainement

Tu peux la garder, l'avis de Mann me laisse froid, comme celui de n'importe qui d'autre d'ailleurs.

steph-libouton a écrit:

Mozart +2

Barber -2

Criminel !(et hier tu as voté contre Chostakovich et pour Schumann )

@Liana: Hesse? je n'aurais pas trouvé, mais dans quoi? Le jeu des perles de verre (j'ai beaucoup aimé Hesse à une époque, sauf ses derniers que je n'ai jamais pu terminer)

Bruckner -2
Debussy +2 (une fois n'est pas coutume)

sud273 a écrit:

@Liana: Hesse? je n'aurais pas trouvé, mais dans quoi? Le jeu des perles de verre (j'ai beaucoup aimé Hesse à une époque, sauf ses derniers que je n'ai jamais pu terminer)

Tiens ? C'est un livre que j'apprécie beaucoup, justement
Mais le texte cité, que je trouve absolument exquis, provient du Loup des steppes, c'est tout à la fin, et l'on voit que Hesse s'amuse beaucoup - et nous avec !

Citation :

Bruckner -2
Debussy +2 (une fois n'est pas coutume)

Je ne sais plus pour qui tu as voté hier, mais aujourd'hui, à mon tour de te dire : criminel !

oui, Le loup des Steppes, j'ai dû le lire trois fois, et je ne me souviens pas du tout de cette scène finale (alors que le comparatif d'achat du phonographe m'a laissé un souvenir d'étrangeté impossible à dissiper) je vais m'y remettre.

J'ai voté pour Debussy dans le but de faire un joli wagon d'éliminés ce soir, mais il se peut que j'édite dans la journée si ça ne marche pas...
Tu as raison, Criminel n'est pas suffisant pour Steph, je vais faire plus violent: Clarinettiste, va!

sud273 a écrit:

Tu as raison, Criminel n'est pas suffisant pour Steph, je vais faire plus violent: Clarinettiste, va!

Pour te faire plaisir, j'édite mon vote : j'épargne Barber au détriment de Liszt

Si tout le monde était aussi influençable...

Xavier a écrit:

Si tout le monde était aussi influençable...

C'était demandé si gentiment par Sud

ça me fait plaisir, mais ce n'est pas la peine...(on va dire que je tente de faire pression). Bon je retire les insultes, la dernière c'était juste pour rire, comme chacun sait je suis incapable de résister au son de cet instrument, et je regrette que Barber ait consacré ses dernières forces à écrire pour le hautbois

Le hautbois, c'est bien aussi (même si c'est loin derrière la clarinette)

le cygne et le vilain petit canard

Liana a écrit:

Mais peu importe, toujours est-il que qualifier ses goûts de ceux de "bourgeois coincé" du fait qu'il n'aimait pas Wagner et Strauss, le raccourci est, me semble-t-il, un peu fort de café,

Mais c'est la façon dont il en parle qui me fait employer ces termes et non pas le simple fait qu'il n'aime pas cette musique. Il y a une sorte de dédain dans le ton de ces écrits à ce propos qui fait vraiment bourgeois coincé, pardon d'insister, et même proutprout ma chère . C'est surtout dans les lettres qu'on retrouve ces attitudes même si dans celle dont je vous ai mis un extrait, ça reste très simple.
Tandis qu'envers Mozart et Bach il y a une sorte d'admiration béate de vénération aveuglée qui m'agace, même si c'est toujours admirablement écrit.

Debussy +2
Berlioz -2

Nando a écrit:

ouannier a écrit:

C'est aussi mon avis. Donc leur mise en musique n'en est que plus réussie... C'est un peu comme avec Schubert qui prend des poèmes plan-plan et qui en tire La belle meunière...

J'ai assez souvent ressenti çà..pour nombre de compositions vocales et entre autre l'opéra...me demandant comment des textes aussi fades ou des histoires complètement "tordues" pouvaient inspirer de la si belle musique!!..au point que souvent je ne lis même pas les traductions (surement à tort dans ceratins cas!!) pour ne pas me gacher le plaisir!!

Et tu arrives à écouter de l'opéra régulièrement sans savoir ce qui s'y passe

ouannier a écrit:

Mais c'est la façon dont il en parle qui me fait employer ces termes et non pas le simple fait qu'il n'aime pas cette musique. Il y a une sorte de dédain dans le ton de ces écrits à ce propos qui fait vraiment bourgeois coincé, pardon d'insister, et même proutprout ma chère . C'est surtout dans les lettres qu'on retrouve ces attitudes même si dans celle dont je vous ai mis un extrait, ça reste très simple.
Tandis qu'envers Mozart et Bach il y a une sorte d'admiration béate de vénération aveuglée qui m'agace, même si c'est toujours admirablement écrit.

Ma foi, il est bien clair que tu emploies les termes qui te conviennent, je ne m'accorde aucun droit de critiquer ton choix. Je me limiterai donc à observer qu'il peut arriver à tout le monde de se montrer dédaigneux en parlant de choses que l'on n'apprécie pas, moi la première - que ce soit la musique, la peinture, la poésie ou autre chose, - mais que je n'ai jamais ressenti son ton comme quelque chose de compassé.
Pour sa façon de parler des musiciens qu'il aime, désolée, mais encore une fois, je ne suis pas d'accord. Pas de vénération aveuglée, pas de discours "béatifiant" pour ne pas dire "bêtifiant". Au contraire, c'est comme s'il possédait un "gai savoir", parfois irrévérencieux et empreint de cette étrangeté dont parlait Sud - je pourrais te citer des exemples provenant de ces mêmes lettres, seulement, je ne les ai pas en français, or, traduire d'une langue étrangère à une autre, c'est quand même un peu casse-pied, donc, avec ta permission, je m'en abstiendrai
Je trouve que la fin du Loup des steppe en est un merveilleux exemple :

"Quand Mozart me vit faire un visage de six pieds de long, il éclata de rire. Se tenant les côtes, il fit une gambade vertigineuse et cria en cabriolant :
"Eh ! mon petit, as-tu mal au coeur ? Penses-tu à tes lecteurs, ces cochons de payants ? Penses-tu à tes typos, qui t'ont dans la peau, qui bûchent sans repos ? T'as envie de mordre, mais c'est à se tordre ! Ton visage de six pieds de long, c'est à faire pipi dans son pantalon ! Ô coeur en détresse, avec ta noblesse, si t'as mal aux fesses, cours à la confesse, vite un cierge à Notre-Dame, pour sauver ta pauvre âme ! ça pince, ça pousse, ça donne des secousses, on est à tes trousses. Eh ! quoi, t'as la frousse ? Le Bon Dieu est sur sa porte, le diable t'emporte, il n'y a pas de main morte. T seras rosse, je gage, pour les milliers de pages, - t'as plagié tous tes griffonnages !"
C'en était trop, la colère chassait la mélancolie. Je saisis Mozart par son catogan, il s'envola, et le catogan dans ma main s'allongea de plus en plus comme une queue de comète, au bout de laquelle, suspendu, je tourbillonnais dans l'univers."

De toute façon,j'ai plusieurs fois constaté que l'appréciation des écrits critiques (à part celle d'ordre purement stylistique) était fortement déterminée par la proximité de nos convictions à celles de l'auteur en question

Liana a écrit:

De toute façon,j'ai plusieurs fois constaté que l'appréciation des écrits critiques (à part celle d'ordre purement stylistique) était fortement déterminée par la proximité de nos convictions à celles de l'auteur en question

Pour tout te dire, j'ai peur d'être un peu de mauvaise foi. Le problème est que j'aime beaucoup ses écrits et que je ne comprends pas les repproches qu'il tient à mes chouchous que sont Wagner et Strauss (entre autres). La perception que j'ai de ses goûts sont troublés par mon énervement. Je n'aime pas quand un esprit brillant et surtout mélomane comme Hesse dis du mal de compositeurs que j'admire plus que tout (enfin Wagner surtout, Strauss beaucoup moins)...

Mais mes critiques restent un tant soit peu valables - même si idiotes - et ce n'est pas un sentiment que je me suis inventé.

Citation :

traduire d'une langue étrangère à une autre

Tu n'es pas française ? Alors permets-moi de te féliciter pour ta maîtrise du français. Elle me paraît exceptionnellement bonne.

Je crois en effet que le manque d'envie de traduire pour ne pas te convaincre en définitive pousse Liana à jouer de la modestie. Je ne crois pas qu'on puisse dire que le français soit une langue qui lui soit étrangère...

(Bon, par ailleurs, elle te répondra elle-même. )

Je crois que le mieux que j'aie à faire c'est de me présenter sur le Divers, et je vais le faire de ce pas

Wagner -2
Berlioz +2

Je compte

Mouvements : (en tenant compte du vote de Calbo qui n'influe pas sur les éliminés du dimanche soir)

Bartok -2
Beethoven +2
Berlioz +2-2+2 =+2
Bruckner -2+2-2 =-2
Debussy +2+2 =+4
Liszt -2
Mozart +2-2-2 =-2
Wagner -2+2+2-2 =+0

Classement:

Berlioz 74

Beethoven 58

Brahms 48

Haendel 46
Haydn 46
Penderecki 46
Ravel 46
Schubert 46
Schumann 46

Bach 44
Barber 44
Bartók 44
Chostakovich 44
Mahler 44
Purcell 44

Britten 42
Liszt 42
Mozart 42
Rachmaninov 42

Sibelius 40

Scriabine 38
Tchaïkovsky 38

Berg 36
Szymanowski 36

Prokofiev 34
Wagner 34

Debussy 32

-----------------------------------------------------------------------
Les éliminés de ce dimanche :

Bruckner 30
Moussorgsky 30

Debussy sauve sa tête au détriment de Bruckner et Moussorgsky


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Liste des éliminés:

- Boccherini
- Gluck
- Boulez
- Bellini
- Minkus
- Monteverdi
- Verdi
- Satie
- Donizetti
- Rossini
- Mendelssohn
- Williams
- Korngold
- Chopin
- Paisiello
- Neil Currie
- D.Scarlatti
- A.Scarlatti
- Ives
- Adams (- 4 points)
- Rimsky-Korsakov (10 points)
- Rameau (0)
- Bach CPE (10 points)
- Saint Saëns (12 points)
- Dvorak (8 points)
- Vivaldi (8 points)
- Weill (8 points)
- Messiaen
- Weber
- Krommer (20 points)
- Fauré (20 points)
- Ligeti (20 points)
- Stravinsky (28 points)
- Puccini (12 points)
- Schönberg (18 points)
- R. Strauss (22 points)
- Bruckner (30 points)
- Moussorgsky (30 points)

Mozart +2

Bach -2

Wagner +2

Sibelius -2