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 Les cadences dans les concertos

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KID A
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 15:52

Tristan-Klingsor a écrit:
Bell nous propose ses propres cadences.

Qu'est-ce qu'on désigne par "cadences" dans ce contexte? Parce que je retrouve souvent ce terme, mais ça n'a pas l'air d'avoir un rapport avec les cadences parfaites, etc...
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 16:04

Ce sont les moments d'improvisation prévus dans les concertos, surtout à la fin du premier et du troisième mouvement. Avant 1800 surtout, tous les musiciens qui désiraient le respect de leurs collègues devaient improviser. Beethoevn et Mozart avaient la réputation d'être exceptionnels dans ce domaine.

Depuis l'époque romantique, les copositeurs ont tenu plus fermement à ce que la pensée de leur oeuvre soit respectée et ont composé des «cadences» qu'ils ont imposé. Kreisler, par exemple, a composé des cadences pour le Concerto de Beethoven qui sont encore utilisées. D'autres violonistes préfèrent les cadences composées par Beethoven pour une version pour piano qu'ils transposent pour leur instrument.

Dans le cas de Bell, il fait ce que faisaient encore certains musiciens à l'époque de Mendelssohn et improvise donc des cadences dans le concerto. Très intéressant. Dans l'absolu, cette version est merveilleuse.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 16:10

Il faut préciser que ce sont des moments où le soliste joue seul, et improvise donc une "cadence", souvent à partir des thèmes du concerto.
D'ailleurs je crois que très peu de solistes (voire aucun?) improvisent réellement des cadences aujourd'hui, soit ils utilisent celles qui existent déjà, soit ils en écrivent d'autres.
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KID A
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 16:17

Xavier a écrit:
Il faut préciser que ce sont des moments où le soliste joue seul, et improvise donc une "cadence", souvent à partir des thèmes du concerto.

Oui mes ces moments se situent où par rapport à la "cadence finale" ( je veux parler du zing-boum de la fin Mr. Green )? Et comment l'orchestre sait quand conclure le mouvement s'il s'agit d'une improvisation? A moins que ce ne soit le soliste qui termine, mais ça me paraît bizarre...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 16:21

KID A a écrit:

Oui mes ces moments se situent où par rapport à la "cadence finale" ( je veux parler du zing-boum de la fin Mr. Green )?

En général un peu avant.

KID A a écrit:
Et comment l'orchestre sait quand conclure le mouvement s'il s'agit d'une improvisation?

En général la fin de la cadence est très claire, le soliste est sur un trille sur un Vè degré très souvent, ou ce jour de chose.
Et puis comme je le disais, ce n'est presque jamais improvisé; et même si ça l'est, la fin et l'enchaînement sont prévus.
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 16:22

la fin est écrite, tout ce que le soliste doit faire, c'est essayer de retomber dans la tonalité, en passant si possible par les modulations les plus aberrantes avant, mais la pratique de la cadence "libre" s'est perdue avec Beethoven, et Mozart en a déjà noté quelques-unes pour ses propres concertos
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KID A
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 16:29

Et (dernières questions!), comment savoir à l'écoute, si l'on a affaire (à faire? Embarassed ) à une cadence improvisée ou tout simplement à un "simple" passage soliste ?

Et donc ces cadences sont présentes dans tous les concertos?
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 16:42

avant Beethoven comme passage improvisé oui, en général sur la partion moderne on note "cadenza" pause, ça apparaît systématiquement vers les 2/3 du 1er mouvement. L'habitude d'en introduire dans le final paraît plus tardive ou du moins elles sont plus courtes et en général notées entièrement par l'auteur. Dans certains enregistrements, les solistes modernes ne se donnent même pas la peine de remplir, ce qui crée un "blanc" désagréable (le final du concerto pour trompette de Haydn manque souvent de cadence par exemple)
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 16:53

Xavier a écrit:
Il faut préciser que ce sont des moments où le soliste joue seul, et improvise donc une "cadence", souvent à partir des thèmes du concerto.
D'ailleurs je crois que très peu de solistes (voire aucun?) improvisent réellement des cadences aujourd'hui, soit ils utilisent celles qui existent déjà, soit ils en écrivent d'autres.
Très exactement. Dans le cas de Bell sur Sony, il les a écrites avant des les jouer. J'imagine qu'on écrit en jouant aussi!!!! POur se souvenir des impros qu'on fait.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 18:58

KID A a écrit:
si l'on a affaire (à faire? Embarassed )
Affaire. "A faire" est un anglicisme. Wink
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antrav
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 19:59

Je m'en passerais bien. C'est souvent très creux.
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Lun 23 Juil 2007 - 20:08

sud273 a écrit:
avant Beethoven comme passage improvisé oui, en général sur la partion moderne on note "cadenza" pause, ça apparaît systématiquement vers les 2/3 du 1er mouvement. L'habitude d'en introduire dans le final paraît plus tardive ou du moins elles sont plus courtes et en général notées entièrement par l'auteur. Dans certains enregistrements, les solistes modernes ne se donnent même pas la peine de remplir, ce qui crée un "blanc" désagréable (le final du concerto pour trompette de Haydn manque souvent de cadence par exemple)
D'où l'importance, dans les deux premiers concertos pour piano de Beethoven de choisir Jos Van Immerseel qui fait ses propores cadences. Dans les trois autres, il prend celles proposées par Beethoven.
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Mar 24 Juil 2007 - 8:35

Il y a même parfois une exagération de la durée de la cadence dans certains concertos classiques. Je veux dire que la cadence dure quelquefois un bon tiers de la durée totale du mouvement.
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Era
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Mar 24 Juil 2007 - 9:01

Entièrement d'accord, y en a dès fois qui exagèrent, surtout que c'est pas le moment le plus passionnant du concerto, entre nous...
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Morloch
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Mar 24 Juil 2007 - 9:06

Je trouve au contraire que c'est souvent un moment passionnant, un instant de liberté, le temps qui se suspend et une oeuvre qui prend un autre tour pendant quelques minutes.

Mais ça complique la tâche de certains interprêtes, aujourd'hui peu formés à se retrouver en première ligne et devoir être créatifs.

Et il y a des cadences magnifiques écrites : Britten dans le 22 ème concerto pour piano de Mozart par exemple.
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Mar 24 Juil 2007 - 14:07

Morloch a écrit:
Je trouve au contraire que c'est souvent un moment passionnant, un instant de liberté, le temps qui se suspend et une oeuvre qui prend un autre tour pendant quelques minutes.

Mais ça complique la tâche de certains interprêtes, aujourd'hui peu formés à se retrouver en première ligne et devoir être créatifs.

Et il y a des cadences magnifiques écrites : Britten dans le 22 ème concerto pour piano de Mozart par exemple.
Morloch, vous me volez les mots de la bouche....

Moi aussi je pense que c'est exactement la fonction des cadences : départager les musiciens extraordinaires des musiciens ordinaires. Si le concerto que vous écoutez vous semblent long et pénible au moment des cadences, dites-vous que l'artiste n'a peut-être pas saisi qu'il devait nous faire croire qu'il s'agit d'un moment de liberté et non d'un passage obligé.

Au XXe siècle, certains concertos ont donné une place particulière aux cadences. Par exemple, l'extraordinaire 1er Concerto pour violon de Chostakovitch qui insère, juste avant le mouvement final (marqué Burlesque!), une cadance écrite, sorte de monologue intime où le compositeur s'adresse à nous directement. On peut y ressentir toute la détresse, la révolte et le désespoire d'un homme piégé par le régime politique. C'est un moment musical qui me donne la chaire de poule.
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felyrops
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MessageSujet: Re: Les cadences dans les concertos   Mar 24 Juil 2007 - 23:39

Si quelqu'un écrit des cadences pour un concerto de l'époque romantique, qu'en est-il des droits dûs?
Et si un autre y change quelques fioritures?
(questions purement juridiques).
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