Richard Strauss / Vier letzte lieder.

Parmi les nombreux fils consacrés à Strauss, je n'en ai vu aucun dans la rubrique générale qui était ciblé sur les quatre derniers lieder. Comme il a récemment été question d'aborder les rapports texte/musique dans cette œuvre, je me suis permis d'en ouvrir un nouveau.

Je réponds donc à ceci :

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

C'est aussi mon avis. Donc leur mise en musique n'en est que plus réussie... C'est un peu comme avec Schubert qui prend des poèmes plan-plan et qui en tire La belle meunière...

En réalité, Strauss reste assez loin du texte, n'en traite que globalement les atmosphères (et les transfigure). Ca facilite la chose.

Je viens de réécouter Frühling. Le rapport texte/musique m’y apparaît comme plus important qu'un simple traitement global des atmosphères comme tu dis. Plusieurs aspects m'ont marqués, des aspects qui démontrent la volonté du compositeur à rester toujours très proche du texte.

Le premier aspect qui m’a frappé est la prosodie. Elle est quasiment toujours syllabique sauf sur les mots-clés du poème c’est-à-dire, pour prendre l’exemple de la première strophe, des mots comme Bäumen, Lüften, Duft et Vogelgesang qui à eux quatre renvoient à la fois au printemps, titre du poème, et aux cinq sens. Comme nous sommes en musique, et a fortiori en musique romantique, c’est tout naturellement le mot Vogelgesang qui est le plus orné par la voix. Ces mots évoquent les arbres, les cieux, le parfum et les chants d’oiseaux, thématique ô combien romantique et liée au printemps.
Lors des deuxième et troisième strophes on observe le même travail. La prosodie est toutefois un peu moins syllabique. Mais il reste des mots dont la mise en musique, du point de vue strictement vocal, est particulièrement soignée et vocalisante, dans le but de les mettre en valeur. Notamment le mot wunder dans la deuxième strophe qui signifie miracle ou selige, à deux reprises, qui signifie heureux ainsi que le dernier mot du poème, Gegenwart et qui signifie présence.

Toujours dans le domaine de la vocalité, je tiens à faire remarquer que le chant commence dans le bas de la tessiture (mi bémol 3 et do 3) et justement sur les mots In dämmrigen Grüften, c’est-à-dire dans les caveaux crépusculaires. De plus, c’est l’extrémité basse de l’ambitus dans ce lied. La deuxième extrémité sera atteinte avec le si 4 sur le mot wunder (miracle).

J’ajoute que tout l’orchestre, dans ce début qui est donc l’idée même de régénération associée à l’hiver, est dans le grave et va peu à peu s’étendre vers l’aigu pour accompagner les mots fleurs, parfum et chants d’oiseaux …
L’harmonie elle-même, au départ incontestablement mineure mais dont la tonique reste incertaine, évoluera peu à peu vers la lumière en la présence du mode majeur qui conclura le lied (sur la tonique de la). A ce moment, le printemps est tout à fait installé dans le poème et donc également dans la musique (Deine selige Gegenwart (à propos du printemps).

De plus, la construction musicale formelle de Strauss respecte sagement la construction formelle tripartite du poème de Hesse en séparant chaque strophe par des interludes orchestraux de quelques mesures.

Pour ce qui est de l’orchestration, il suffit d’écouter ces bassons dans le registre médium-grave lors des premières mesures ou les trilles des flûtes qui accompagnent le mélisme sur Vogelgesang ou encore toutes le couleurs que Strauss tire de ses cordes au fur et à mesure que le printemps s'installe.

Voilà ! Je pense qu’on peut encore trouver d’autres éléments qui témoignent de la volonté de Richard Strauss à écrire une musique qui fasse corps avec le poème et exprime le texte dans ses détails mais je ne les ai pas avec moi. Mais ceux-ci me paraissent déjà suffisants...

Excellente initiative ! J'étais en train de vérifier si ça existait ou pas.

Belle démonstration, je suis obligé d'y souscrire.

Néanmoins, je maintiens ma position. Oui, bien sûr, il y a des interludes orchestraux.

Mais :
=> contrairement à ce que tu dis, il y a beaucoup de coloratures, même courtes (Wogelsang, Wunder, lockest, Glieder, selige...). Le texte est en quelque sorte noyé dans cette longue ligne qui prime sur le rythme du poème - qui n'a plus de rythme, d'ailleurs. Compare avec Waldesgespräch ou Auf einer Burg d'Eichendorff/Schumann, par exemple ;
=> la pensée textuelle de Strauss est ici plus encore que dans ses précédents lieder largement soumise à la musique. Ce que tu décris comme des insistances sur le sens n'est en réalité en rien expressif, tout au plus descriptif. Des insistances musicales, oui, mais de quelle nature ! Un épanchement qui continue la ligne. Tout au plus se suspend-on ainsi sur un mot fort. Mais que nous en dit-on ? Rien de plus ;
=> de surcroît, la prosodie de Strauss est assez surnaturelle, avec des lignes (montées infinies [übergossen, Wunder...], longueur de souffle) que ne pourrait pas soutenir la voix parlée. Si bien, d'ailleurs, que le texte n'est jamais intelligible.


Ensuite, bien sûr, j'abonde pour la science des climats, qui changent en un instant, s'illuminent... (übergossen !) Mais c'est précisément ce que j'appelle le sens de l'atmosphère, et non de la prosodie.


Merci de ton travail précis, c'est un plaisir.

DavidLeMarrec a écrit:

contrairement à ce que tu dis, il y a beaucoup de coloratures, même courtes (Wogelsang, Wunder, lockest, Glieder, selige...).

Les coloratures sur Vogelgesang, wunder et selige peuvent difficilement être considérés comme courtes, elles sont même les plus importantes du lied. Lockest et glieder en revanche sont en effet assez brèves, il y en a d'autres d'ailleurs, surtout à la fin. J'ai dit que la syllabisation de la troisième strophe était moins systématique mais sans mentionner les mots en question c'est vrai car ça ne m'a pas paru important alors qu'en fait ce n'est pas si anodin.

Citation :

Le texte est en quelque sorte noyé dans cette longue ligne qui prime sur le rythme du poème - qui n'a plus de rythme, d'ailleurs.
[...]
de surcroît, la prosodie de Strauss est assez surnaturelle, avec des lignes (montées infinies [übergossen, Wunder...], longueur de souffle) que ne pourrait pas soutenir la voix parlée. Si bien, d'ailleurs, que le texte n'est jamais intelligible.

Si tu veux dire que le rythme de la langue du poème parlé est trahi par le rythme de la langue de la musique chantée, j'ai peur ni de pouvoir abonder ni de pourvoir infirmer étant donné que je ne connais pas l'allemand et donc ni ses intonations ni ses accentuations.
Mais je ne crois pas que ce soit le travail, à tout prix, d'un compositeur que de confirmer le rythme d'une langue vivante par un autre rythme, musical en l'occurence. On peut se détacher de l'intonation d'un poème lors de la composition d'une musique sur ce même poème sans en trahir la musique, au contraire.

Citation :

la pensée textuelle de Strauss est ici plus encore que dans ses précédents lieder largement soumise à la musique.

C'est ce qui plaît tant dans ces lieder d'ailleurs, c'est cette liberté totale apparente et cette souplesse du chant qui transfigure le poème. Mais cette idée n'exclut pas un travail de fond sur le sens - assez pauvre, mais volontairement, il faut le reconnaître - du poème.

Citation :

Ce que tu décris comme des insistances sur le sens n'est en réalité en rien expressif, tout au plus descriptif.

Je ressens les deux moi. A la fois "bassement" descriptif (ce n'est pas péjoratif ici) et profondément expressif.

Citation :

Ensuite, bien sûr, j'abonde pour la science des climats, qui changent en un instant, s'illuminent... (übergossen !)

"träumte ich lang" (quoique dans un autre genre)

Citation :

Mais c'est précisément ce que j'appelle le sens de l'atmosphère, et non de la prosodie.

Je veux bien, mais je rappelle que tes mots étaient : "Strauss reste assez loin du texte", et ne concernaient donc pas exclusivement la prosodie, mais la musique entière (c'est comme cela du moins que je l'ai compris).

Citation :

Merci de ton travail précis, c'est un plaisir.

...partagé...

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

contrairement à ce que tu dis, il y a beaucoup de coloratures, même courtes (Wogelsang, Wunder, lockest, Glieder, selige...).

Les coloratures sur Vogelgesang, wunder et selige peuvent difficilement être considérés comme courtes, elles sont même les plus importantes du lied.

Ma parenthèse voulait concerner les coloratures en général, en fait.


Sinon, tout à fait d'accord, il ne s'agit pas de confirmer, ce serait d'une platitude affligeante. Il y a des moments de ce genre dans certaines pages faibles d'Auber, par exemple.
Mais ce que je veux dire est que la prosodie de l'allemand et le rythme du poème (faible-forte ou faible-faible-forte) sont impossibles à discerner, la musique enveloppe totalement l'ensemble qui n'est plus autonome. Impossible de faire du parlando, disons.

L'allemand est accentué sur les mots forts, et notamment le verbe. Pour la versification, j'avais fait un point ici sur un exemple précis.
On garde plus ou moins cette accentuation, mais pour ce qui est du rythme de Hesse (assez original, pas de régularité à court terme), il est totalement perdu. Ce n'est pas ce que j'appelle exalter le texte.

Et encore une fois, je suis d'accord avec ceci :

Citation :

C'est ce qui plaît tant dans ces lieder d'ailleurs, c'est cette liberté totale apparente et cette souplesse du chant qui transfigure le poème.

Il y a transfiguration (il me semble avoir utilisé le terme), il y a une atmosphère ineffable.

Citation :

Citation :

Mais c'est précisément ce que j'appelle le sens de l'atmosphère, et non de la prosodie.

Je veux bien, mais je rappelle que tes mots étaient : "Strauss reste assez loin du texte", et ne concernaient donc pas exclusivement la prosodie, mais la musique entière (c'est comme cela du moins que je l'ai compris).

Sans doute n'est-ce pas assez près pour moi.
Mais je crois avoir explicité ci-dessus le détail.

Citation :

Citation :

Merci de ton travail précis, c'est un plaisir.

...partagé...

Revere-e-en-za !

Il y a une chose que je ne saisis pas bien dans ce que tu dis.

J'ai l'impression qu'il y a cette phrase, à propos de laquelle j'ai déjà marqué mon accord :

DavidLeMarec a écrit:

Sinon, tout à fait d'accord, il ne s'agit pas de confirmer, ce serait d'une platitude affligeante.

qui me semble être contredite par celle-ci :

DavidLeMarec a écrit:

On garde plus ou moins cette accentuation, mais pour ce qui est du rythme de Hesse (assez original, pas de régularité à court terme), il est totalement perdu.

Je ne dis pas que c'est incohérent, simplement je ne comprends pas. Mais je me dis que la réponse à mon incompréhension se trouve dans le lien que tu donnes et qui concerne Reger.

Citation :

Citation :

C'est ce qui plaît tant dans ces lieder d'ailleurs, c'est cette liberté totale apparente et cette souplesse du chant qui transfigure le poème.

Il y a transfiguration (il me semble avoir utilisé le terme), il y a une atmosphère ineffable.

Oui. Je te l'ai piqué, il me semblait convenir très bien à tout ça.

Je veux juste dire qu'il ne s'agit pas de confirmer les inflexions du texte, mais de ne pas empêcher qu'elles soient sensibles.
C'est-à-dire que Strauss n'a pas à écrire des rythmes calqués sur Hesse ; mais ses grandes lignes étouffent totalement, rendent impossibles à saisir ces rythmes premiers.

Est-ce un peu plus clair ?

Oui, c'est plus clair. Il faut selon toi trouver un juste milieu entre le calque rythmique à la Auber pour reprendre ton exemple et la bouillie rythmique de Strauss.
Ca me paraît monstrueux à réaliser ce que tu souhaites. Mais la composition, ça a quelque chose de monstrueux...

Toujours-est-il que je suis entièrement satisfait par la ligne vocale de ce poème qui l'embellit (les quatre d'ailleurs) et le transfigure...

Moi aussi, j'adore ça, mais j'écoute, je dois le dire, en musique pure. Je n'éprouve aucune émotion textuelle à ça. Ce n'est quasiment pas du lied, mais des poèmes symphoniques avec voix.


Ce n'est pas monstrueux à réaliser, la plupart des compositeurs de lied font comme je dis. Même Schumann (et dans une moindre mesure Reger).

DavidLeMarrec a écrit:

Moi aussi, j'adore ça, mais j'écoute, je dois le dire, en musique pure. Je n'éprouve aucune émotion textuelle à ça. Ce n'est quasiment pas du lied, mais des poèmes symphoniques avec voix.

En somme, tu as le même avis que Hesse lui-même non ? Il dit ceci :

Citation :

"Les lieder eux-mêmes me firent l'effet de toutes la musique de Strauss : d'un esprit virtuose et raffiné, plein des beautés de quelqu'un qui connaît le métier, mais sans un centre, sans autre but qu'eux-même."

Moi c'est l'inverse, c'est-à dire que je me suis contenté pendant des années à écouter cette musique comme une symphonie avec voix. Et j'étais ravi de la musique que j'entendais. Puis quand j'en ai eu la curiosité, je me suis penché sur le texte qui s'est avéré d'une simplicité étonnante (les 4 !) et j'ai été heureux de trouver un sens plus poétiquement littéraire à cette musique qui lui allait si bien.
Aujourd'hui en réalité les deux écoutes m'enchantent.

Citation :

Ce n'est pas monstrueux à réaliser, la plupart des compositeurs de lied font comme je dis. Même Schumann (et dans une moindre mesure Reger).

Oui, je ne sais pas. Je crois que je ne me rends pas compte.

Je t'assure que lorsqu'on pratique le lied en quantité, ça devient évident.

Oui, le même avis que Hesse, mais à ceci près que je n'en fais absolument pas grief à Strauss ! C'est un constat, sans le moindre jugement de valeur - qui oserait ?

Le quatrième, d'Eichendorff, n'a pas la portée de ses meilleurs poèmes, à mon humble avis, mais on y retrouve cette langue très particulière, fortement rythmée (trois accents par vers), et cette régularité...
Cette fraîcheur optimiste jusque dans la contemplation des ruines, aussi.

Et pourtant, Strauss nous verse un magma mélancolique.


Mais de toute façon, j'avoue que la lecture d'Eichendorff se suffit à elle-même. Pourtant, ça se prête très bien à la mise en musique, et je regrette beaucoup que Schubert ne l'ait jamais fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'assure que lorsqu'on pratique le lied en quantité, ça devient évident.

Je n'en doute pas un seul instant.

Citation :

Oui, le même avis que Hesse, mais à ceci près que je n'en fais absolument pas grief à Strauss ! C'est un constat, sans le moindre jugement de valeur - qui oserait ?

Et bien Hesse justement, aussi surprenant que cela puisse paraître. Je ressens du dédain moi dans ses propos, surtout quand on sait avec quelle langue il parle de Bach et Mozart.

Citation :

Le quatrième, d'Eichendorff, n'a pas la portée de ses meilleurs poèmes, à mon humble avis, mais on y retrouve cette langue très particulière, fortement rythmée (trois accents par vers), et cette régularité...
Cette fraîcheur optimiste jusque dans la contemplation des ruines, aussi.

Et pourtant, Strauss nous verse un magma mélancolique.

Alors là tu sous-entends carrément qu'il va à contre-sens.
Pour moi ce poème fait un avec la musique et je ne parviens à le considérer comme une entité à part. Donc cette mélancolie dont tu parles me paraît évidente. Je ressens même une peur de l'inconnue et de l'abîme sur le dernier vers chez Strauss ("ist dies etwa der tod" ? Est-ce peut-être ceci la mort ?) et qui serait absente de l'original. Mais ça reste d'une sérénité accueillante. Ca reste la petite mort.

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'assure que lorsqu'on pratique le lied en quantité, ça devient évident.

Je n'en doute pas un seul instant.

Eh bien, tu sais ce qu'il te reste à faire.

Citation :

Citation :

Oui, le même avis que Hesse, mais à ceci près que je n'en fais absolument pas grief à Strauss ! C'est un constat, sans le moindre jugement de valeur - qui oserait ?

Et bien Hesse justement, aussi surprenant que cela puisse paraître. Je ressens du dédain moi dans ses propos, surtout quand on sait avec quelle langue il parle de Bach et Mozart.

C'est ce que je dis : même avis à ceci près que je n'en fais absolument pas grief à Strauss.


[Im Abendrot]

Citation :

Alors là tu sous-entends carrément qu'il va à contre-sens.

A contre-sens, n'exagérons pas, mais totalement hors style, pour sûr.

Citation :

Pour moi ce poème fait un avec la musique et je ne parviens à le considérer comme une entité à part. Donc cette mélancolie dont tu parles me paraît évidente. Je ressens même une peur de l'inconnue et de l'abîme sur le dernier vers chez Strauss ("ist dies etwa der tod" ? Est-ce peut-être ceci la mort ?) et qui serait absente de l'original. Mais ça reste d'une sérénité accueillante. Ca reste la petite mort.

Mais justement, c'est une mort à laquelle on ne croit pas, la mort rêvée par les vivants.
C'est un rêve d'été, pas une sombre méditation.

Eichendorff est toujours ainsi, brassant les thématiques romantiques, mais avec un caractère riant, presque badin.

Et qu'on ne me dise pas que je suis difficile, j'aime beaucoup les mises en musique de Schumann, qui en a raté très peu (Schöne Fremde, Der Schatzgräber) ou Reger et son merveilleux duo Op.12.
En revanche, vraiment, je ne comprends pas ce qu'en fait Wolf. Du Wolf, sans doute.

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'assure que lorsqu'on pratique le lied en quantité, ça devient évident.

Je n'en doute pas un seul instant.

Eh bien, tu sais ce qu'il te reste à faire.

Il y a bien longtemps que je le sais, hélas.

Citation :

Citation :

Citation :

Oui, le même avis que Hesse, mais à ceci près que je n'en fais absolument pas grief à Strauss ! C'est un constat, sans le moindre jugement de valeur - qui oserait ?

Et bien Hesse justement, aussi surprenant que cela puisse paraître. Je ressens du dédain moi dans ses propos, surtout quand on sait avec quelle langue il parle de Bach et Mozart.

C'est ce que je dis : même avis à ceci près que je n'en fais absolument pas grief à Strauss.

Oui, pardon, j'avais mal lu.

L'autre jour, en écoutant la fin de Tristan, la mort d'Isolde, donc, et bien j'ai fortement pensé aux derniers lieder de Strauss, je ne sais pas lequel précisément. Quelque chose de très fort émotionellement.
Je n'avais jamais fait ce rapprochement jusqu'à présent.

Marrant, je pensais justement à poster ici !

Dans le Ring, en effet, je suis sûr d'avoir entendu des motifs qu'on retrouve dans les 4 derniers lieder, au moins deux.

Et la fin de Tristan aussi !

Tu te souviens de quels passages il s'agit, pour le Ring?

Quelque part dans Siegfried, on entend un tout petit bout de Beim Schlafengehen, je crois. Enfin je suis pas sûr qu'on puisse parler de "citation", mais ça y ressemble beaucoup.

Je vais me programmer une nouvelle écoute du Ring

Je viens d'écouter l'oeuvre dans son arrangement pour voix et piano par Max Wolff, je trouve que ça tue toute la portée de l'oeuvre...Les envolées lyriques terribles à l'orchestre sont remplacées par du piano dépouillé à jouer au coin du feu un soir où l'on s'ennuie...
Dans Beim Schlafengehen surtout la différence est surprenante...mais bon ça doit plaire surement aux amateurs de transgressions en tous genres

c'est clair que c'est mieux avec l'orchestre... mais la transcription piano est utile pour entendre dans son élément la meilleure voix du monde

c'est chanté par qui ?

Bonney/Martineau

Pour une fois, oui, je trouve l'orchestre indispensable. Mais pour entendre la meilleure voix du monde, en effet, on n'a pas le choix.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour une fois, oui, je trouve l'orchestre indispensable. Mais pour entendre la meilleure voix du monde, en effet, on n'a pas le choix.

Bah, la meilleure voix du monde ne peut pas faire la meilleure version puisque la meilleure version c'est Janowitz/Karajan

les ayant déccouvert avec un LP EMI Quadrophonie de 1975 avec
A-L. Rothenberger/Pévin,

je dois dire que les versions CD's
Bonney/Martineau
Janovitz/Karajan
Schwarzkopf/Szell

ne me les ont pas fait oublier....

bouddha a écrit:

un LP EMI Quadrophonie de 1975

J'ai toujours préféré la Triphonie.

La discographie, c'est pas ici.

Xavier,

tu veux peut-être qu'on parle d'analyse harmonique, exposition des thèmes, développement thématique, modes et tonalités, altérations, cadences, fugue et contrepoint, petits ponts (non Petitbon !!), coda, appogiature, etc...

j'ai fait cela lors de mes deux bacs à Paris 1962/3 dans l'épreuve musicale où j'ai eu 16/ et 17/20
Maintenant, j'écoute simplement et sagement... sans pourquoi, ni comment

La rose est sans pourquoi - Me Eckhart

Xavier disait juste que le sujet discographie concernant les 4 derniers lieder n'était pas celui-ci mais celui là :

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/strauss-4-derniers-lieder-t1881.htm

On appelle ça comment un amateur de listes ? un listophile ?

Non, un Butor

non, je ne trouve pas ça désagréable, il se dégage une sorte de malaise, on ne voit pas l'intérêt que c'est censé avoir.

La description du mode d'enregistrement ajoute au sentiment d'étrangeté, en plus de la totale indifférence aux discussion précédentes sur les versions listées. Vraiment curieux.

Morloch a écrit:

non, je ne trouve pas ça désagréable, il se dégage une sorte de malaise, on ne voit pas l'intérêt que c'est censé avoir.

La description du mode d'enregistrement ajoute au sentiment d'étrangeté, en plus de la totale indifférence aux discussion précédentes sur les versions listées. Vraiment curieux.

Oui, ça fait 15 fois qu'on fait tous la même remarque, mais que veux-tu...

J'avais déjà écouté 1 fois les 4 derniers lieder il y a qq mois, mais sans accroché ... surement une écoute trop furtive.

Je viens de réécouter, et là je dois dire que c'est vraiment une musique de tout premier plan. C'est vraiment sublime !!!

Cololi a écrit:

J'avais déjà écouté 1 fois les 4 derniers lieder il y a qq mois, mais sans accroché ... surement une écoute trop furtive.

Je viens de réécouter, et là je dois dire que c'est vraiment une musique de tout premier plan. C'est vraiment sublime !!!

Ecoute ça alors, piste 6, et tu seras convaincu

http://mediatheque.cite-musique.fr/VOD/20090624Berliner/

Cololi a écrit:

Je viens de réécouter, et là je dois dire que c'est vraiment une musique de tout premier plan. C'est vraiment sublime !!!

Par qui?

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Je viens de réécouter, et là je dois dire que c'est vraiment une musique de tout premier plan. C'est vraiment sublime !!!

Par qui?

j'ai écouté ce qu'il y avait de meilleur sur musicme : Mattila

Il y a aussi Della Casa et Schwarzkopf sur musicme.

Dave a écrit:

Cololi a écrit:

J'avais déjà écouté 1 fois les 4 derniers lieder il y a qq mois, mais sans accroché ... surement une écoute trop furtive.

Je viens de réécouter, et là je dois dire que c'est vraiment une musique de tout premier plan. C'est vraiment sublime !!!

Ecoute ça alors, piste 6, et tu seras convaincu

http://mediatheque.cite-musique.fr/VOD/20090624Berliner/

J'ai écouté la mort d'Isolde : Wawa y est géniale.
Le reste du concert je me le réserve pour plus tard

Cololi a écrit:

Je viens de réécouter, et là je dois dire que c'est vraiment une musique de tout premier plan. C'est vraiment sublime !!!

depuis le temps que je le répète!

Ordre de succession des lieder

(Tiré de 'Playlist'.)

Guillaume a écrit:

Pourquoi les Vier Letzte sont dans un ordre différent dans chaque version ? Moi je croyais que c'était Frühling-September-Beim Schlafengehen et Abendrot et bien là c'est Beim Schlafengehen- September-Frühling-Abendrot...

Sinon, chanteuse remarquable, orchestre magnifique...sûrement une grande référence...

Certains changent effectivement l'ordre, dont l'original est celui que tu décris. Autant pour les Rückert, ça se justifie pour des raisons d'intensité émotionnelle, autant pour les VLL, ils sont déjà bien agencés.

Quant à Della Casa, ma foi, oui, c'est une belle référence, même si Böhm est assez décevant ici et si sa voix à elle ne s'épanouit pas autant qu'on aurait pu le rêver. Il y a à mon avis beaucoup mieux, mais c'est quand même très très beau.


(Guillaume, lorsque tu postes un avis, même incomplet, tu pourrais le faire en rubrique générale ou disco, c'est souvent intéressant et m'éviterait de déplacer souvent. )

J'ai aussi posté mon avis en discographie.

Les textes de ces lieder ne sont pas fameux, pris séparément. Ce que je trouve sublime, c'est que l'oeuvre de Strauss est écrite de manière à ce que la musique ne décrit ce qui se passe dans le texte, mais au contraire le texte décrit l'ordre des choses, qui sont présentées par la musique; l'action est musicale.
D'une certaine manière, parvenu à un tel niveau de maîtrise du discours musicale, il n'y a même plus besoin de la scène théâtrale.

Percy Bysshe a écrit:

Les textes de ces lieder ne sont pas fameux, pris séparément.

Si, Eichendorff.

Sinon, tout à fait d'accord avec toi.

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Les textes de ces lieder ne sont pas fameux, pris séparément.

Si, Eichendorff.

Il faudrait que je puisse lire ça en allemand, mais de la traduction il ressort globalement pas grand chose en terme d'effet poétique, si ce n'est les deux premiers vers de Frühling.

Percy Bysshe a écrit:

Il faudrait que je puisse lire ça en allemand, mais de la traduction

Non mais ça va pas ? Tu lis de la poésie (allemande, en plus ) en traduction, et tu portes un jugement dessus ?

Pourquoi pas juger Chopin sur Lemon Incest, tant qu'on y est !

Tu remarqueras quand même que je n'ai porté un jugement que sur le contenu, et même dans la traduction youte la thématique y est... et surtout si je devais attendre de savoir l'allemand pour m'intéresser à ce répertoire!

Percy Bysshe a écrit:

Tu remarqueras quand même que je n'ai porté un jugement que sur le contenu

Comme si on pouvait séparer la forme du fond dans la poésie ! Si tu le fais, alors tu peux jeter 80% de la bonne poésie mondiale !

Ne viens plus jamais nous parler de respect des oeuvres ni des commandements de l'expressivité. Tu es déchu, banni, flétri, maudit !

Spoiler:

La parole est à la défense.

Merci.
Mon client parlait de la thématique, et pour autant que Frühling équivaut à Printemps et September à Septembre, alors les thèmes sont accessibles par la traduction et donc au jugement expressif! Et il a affirmé de son propre chef qu'il lui faudrait évidemment appréhender les poèmes en allemand avant de pouvoir porter un jugement d'une réelle valeur, démontrant par là toute l'acuité qu'il a de son état actuel, et la lucidité de son auto-critique.
Mesdames et Messieurs les jurés, la vertu de cette théorie trouve son origine dans celle de mon client, et cette généalogie jamais ne sera rompue!

Verdict: il tombe... et se relève Roi!

J'ai juste découvert ces lieder en la version de Karajan / Gundula Janowitz. Une œuvre que j'ai depuis au moins deux années, que j'ai entendu une fois et l'ai rangé au placard comme un gros nigot que je suis.
Et hier..... Une révélation. En découvrant Arabella juste avant, j'avais été étonné du caractère sensible et fin de la musique de Strauss. Et là je dois admettre que c'est d'égale sensibilité voir même plus.
Mein Got !!!!!!!!!!!!!!!!. C'est féérique, magique, extatique au plus haut point. d'une grâce et d'une féminité inégalée, inégalable.
Imaginez un soir de pleine lune aux milles étoiles sur laquelle se dresserait un immense arc en ciel, voilà ce que cela m'inspire.

Frühling: Dans de sombres caveaux, J'ai longtemps rêvé De tes arbres en fleurs
Les premières notes sont froides et la voix glaçante et rapidement la voix se veut sensuelle et rêveuse, elle vient ici au dessus de la musique comme par enchantement.
tes brises azurées, De ta senteur et de tes chants d'oiseaux. Te voilà à présent Dans ton éclatante parure, Inondé de lumière, Comme un prodige devant moi. Tu me reconnais, Tu m'attires avec douceur. Ta délicieuse présence Fait frémir tous mes membres!
Ça marche du tonnerre.

September.
Mazette !!!!!!!!!!!!! .Plus lancinant et nostalgique, moins éclairé comme une journée de septembre mais tout autant bigarré comme les couleurs de l'automne.

Beim Schlafengehen:
L' orchestre est pesant lourd, grave ( comme une immense basse continue ). Pis se violon qui arrive. C'est l'envol de l'âme, mon dieu, mein lieber got, que c'est beau c'est triste

Im Abendrot:
Le plus tendre et doux. C'est comme une caresse qui vient vous titiller les neurones. Un romantisme accablant.

Voilà, après ma crise Berlioz , c'est ma crisette Strauss