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 Beethoven - Variations Diabelli

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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 0:52

sud273 a écrit:
pour une telle oeuvre en effet, difficile de trouver une version qui la rende écoutable! Yudina doit y parvenir en effet.
En soi, les variations Diabelli me paraissent aussi ennuyeuses que les Goldberg (et un peu moins inspirées: on sent à quel point Beethoven vexé du génie simple et direct de Diabelli s'est efforcé de recouvrir la fraîcheur de cette délicate ritournelle par une logorrhée absconse et prétentieuse)
Sud273, je ne suis évidemment pas d'accord avec toi. Peut-être t'es-tu limité à quelques variations, en écoutant ce corpus en pièces détachées. Probablement que la grandeur de cette oeuvre, à mon humble avis l'une des plus géniales sinon la meilleure et assurément la plus révolutionnaire de Beethoven, t'a achappé parce que tu n'as pas voulu écouter toutes les variations comme un tout, comme un ensemble avec sa logique.

Les Diabelli, c'est un peu comme une grande maison : si tu entres et que tu te limites au vestibule, tu risque de ne pas saisir l'esprit des lieux. Or, les pièces (variations) ici sont placées de manière très complexe et un guide est nécessaire.

De mon côté, je suis fou de la version de Pollini. Très moderniste et tellement poigante lors des 4 dernières variations. Chaque fois, il me permet de voir l'architecture des Diabelli sous un autre angle. C'est une version qui gagnent avec l'âge. Rare sont les disques qui ont cette qualité. Brendel sur Philips a aussi réuissi a me faire comprendre comment étaient construites ces variations, mais plus à hauteur d'homme (moins cérébral, plus d'humour, plus de lumière et de couleurs).

Enfin, si tu penses vraiment que les Diabelli sont une maison des horreurs, essaie d'entendre la version complètement folle de Gulda (anciennement dans la collection Musique d'abord d'Hamonia Mundi). J'ai déjà lu une critique qui disait, fort à propos, qu'elle était pour les fumeurs de pétard invétérés... Complètement fou ce type! Mais tellement génial!!!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 0:56

Tristan-Klingsor a écrit:
sud273 a écrit:
pour une telle oeuvre en effet, difficile de trouver une version qui la rende écoutable! Yudina doit y parvenir en effet.
En soi, les variations Diabelli me paraissent aussi ennuyeuses que les Goldberg (et un peu moins inspirées: on sent à quel point Beethoven vexé du génie simple et direct de Diabelli s'est efforcé de recouvrir la fraîcheur de cette délicate ritournelle par une logorrhée absconse et prétentieuse)
Sud273, je ne suis évidemment pas d'accord avec toi. Peut-être t'es-tu limité à quelques variations, en écoutant ce corpus en pièces détachées. Probablement que la grandeur de cette oeuvre, à mon humble avis l'une des plus géniales sinon la meilleure et assurément la plus révolutionnaire de Beethoven, t'a achappé parce que tu n'as pas voulu écouter toutes les variations comme un tout, comme un ensemble avec sa logique.

Les Diabelli, c'est un peu comme une grande maison : si tu entres et que tu te limites au vestibule, tu risque de ne pas saisir l'esprit des lieux. Or, les pièces (variations) ici sont placées de manière très complexe et un guide est nécessaire.

De mon côté, je suis fou de la version de Pollini. Très moderniste et tellement poigante lors des 4 dernières variations. Chaque fois, il me permet de voir l'architecture des Diabelli sous un autre angle. C'est une version qui gagnent avec l'âge. Rare sont les disques qui ont cette qualité. Brendel sur Philips a aussi réuissi a me faire comprendre comment étaient construites ces variations, mais plus à hauteur d'homme (moins cérébral, plus d'humour, plus de lumière et de couleurs).

Enfin, si tu penses vraiment que les Diabelli sont une maison des horreurs, essaie d'entendre la version complètement folle de Gulda (anciennement dans la collection Musique d'abord d'Hamonia Mundi). J'ai déjà lu une critique qui disait, fort à propos, qu'elle était pour les fumeurs de pétard invétérés... Complètement fou ce type! Mais tellement génial!!!
Je crois que la question ne se pose pas ainsi pour Sud ; c'est choix lié à ses goûts, pas au fait qu'il ait exploré superficiellement... Si quelqu'un ne fait pas semblant d'écouter, c'est bien lui ! Very Happy

Mais si tu démarres au quart de tour à chaque fois qu'il énonce un blasphème, tu risques connaître rapidement la pénurie en pétrole. Laughing
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 1:05

à force de me le dire, je finirai peut-être par réessayer. J'en ai un souvenir d'effroyable ennui (comme de presque toute la musique de piano du 19ème balbutiant.)
C'est encore de la musique que j'ai pas le temps pour
Par contre, ter repetita, j'aimerais bien entendre -sur instrument moderne- des sonates de Diabelli
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 4:20

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois que la question ne se pose pas ainsi pour Sud ; c'est choix lié à ses goûts, pas au fait qu'il ait exploré superficiellement... Si quelqu'un ne fait pas semblant d'écouter, c'est bien lui ! Very Happy

Mais si tu démarres au quart de tour à chaque fois qu'il énonce un blasphème, tu risques connaître rapidement la pénurie en pétrole. Laughing
1- Je ne savais pas qu'il fallait connaître PERSONNELLEMENT tout un chacun avant de répliquer à des arguments qui me semblent excessivement faibles. Je te crois donc sur parole si tu dis que Sud273 ne fait pas semblant d'écouter. Malheureusement, plusieurs te diront que moi aussi je ne fait que très rarement semblant d'écouter... C'est pour cela que je lui recommande la version de Gulda : ça grouille pas mal!

2- Je pense être un peu plus courtois et poli que certaines répliques qui traînent dans ce «topic» (excepté lorsqu'il s'agit de Glenn Gould, je m'en excuse d'ailleurs et j'ai décidé de ne plus jamais parler de lui en public et de dire qu'il joue comme une machine à coudre!). Par chance, ce topic n'est pas représentatif!

3- Je suis vraiment désolé de paraître si froid en écrivant ou de te laisser imaginer que j'ai la mèche courte, mais je suis un latin d'Amérique, donc passionné, bouillonnant et plein de testostérone. T'inquiète, moi aussi j'ai le sens de l'humour. Regarde, un petit sourir pig

jocolor
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 4:24

Tristan-Klingsor a écrit:
Je pense être un peu plus courtois et poli que certaines répliques qui traînent dans ce «topic»

[...]

Je suis vraiment désolé de paraître si froid en écrivant ou de te laisser imaginer que j'ai la mèche courte

Personne n'a dit que tu n'étais pas courtois et poli ni que tu étais froid...
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 4:25

sud273 a écrit:
à force de me le dire, je finirai peut-être par réessayer. J'en ai un souvenir d'effroyable ennui (comme de presque toute la musique de piano du 19ème balbutiant.)
C'est encore de la musique que j'ai pas le temps pour
Par contre, ter repetita, j'aimerais bien entendre -sur instrument moderne- des sonates de Diabelli
Mais j'espère bien que tu essaieras à nouveau! C'est vrai que les Diabelli ne nous offrent que très peu de points de repère par rapport aux pièces pour piano de l'époque. Mais c'est justement là qu'il faut chercher le génie de Beethoven. En fait, plusieurs oeuvres de la seconde moitié du XIXe m'apparaissent plus compliquées que les Diabelli, comme la Sonate de Liszt ou les Variations sur un thème de Paganini de Brahms. Tu ne trouves pas ?
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 4:25

Xavier a écrit:
Tristan-Klingsor a écrit:
Je pense être un peu plus courtois et poli que certaines répliques qui traînent dans ce «topic»

[...]

Je suis vraiment désolé de paraître si froid en écrivant ou de te laisser imaginer que j'ai la mèche courte

Personne n'a dit que tu n'étais pas courtois et poli ni que tu étais froid...
Je suis un incompris!!! Sad
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 12:47

Mais non, TK, il ne faut pas surinterpréter mon propos...

D'ailleurs moi aussi j'ai plein de souriards.

dwarf
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 14:20

DavidLeMarrec a écrit:
Mais non, TK, il ne faut pas surinterpréter mon propos...

D'ailleurs moi aussi j'ai plein de souriards.

dwarf
Bien alors, c'est comme les Variations Diabelli : faut trop les prendre au sérieux, pa«rce que Beethoven déconne beaucoup, mais c'est tout de même génial! rabbit
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vinteix
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 17:05

Bien d'accord avec toi, Tristan-Klingsor, pour dire que les Diabelli sont une oeuvre géniale de Beethoven, qui ne tient que par l'ensemble et dont l'architecture résonne jsute et fort avec POLLINI, ouiouioui...
Mais il me semble que BAREMBOIM l'a également enregistré chez DG... version entendue il y a bien longtemps et oubliée...
Quelqu'un la connaît-il ?? siffle
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 17:46

Merci pour l'appui : je me sais compris, enfin!!! Mr. Green

Version Barenboïm : connais pas, mais c'était paru dans cette collection, dans le coffret contenant le piano hors sonates.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 17:57

Je trouve que ça vaut la peine de citer ici le message final du blind test de Gaston (qui ne poste plus ??) :

gaston a écrit:
Cool Cool Cool
Bon, vu l'énorme succès de ce topic (et le soutien non moins énorme du Père Fondateur), voici voilà quelques commentaires :

Merci à tous ceux qui ont eu la patience (enfin, merci à Ouannier Laughing ) de jeter une oreille sur une oeuvre monumentale et importante de Beethoven, que j'aime beaucoup, et que moi non plus, je vous rassure, je n'écoute pas tous les jours, juste dans certaines circonstances, un peu effectivement comme la D960 ou les Goldberg.
Donc 12 versions plus ou moins célèbres ici, parfois assez semblables en apparence, mais comme l'oeuvre est longue on se fatigue plus ou moins rapidement de certaines interprètations, bien qu'aucune ne soit indigne, loin de là.

La plus décriée des spécialistes est la 3, on la doit à Rudolf Buchbinder en 1976, elle est très germanique, heurtée, voire brutale, avec des notes escamotées par ci par là et d'énormes contrastes. On doit parfois la trouver en série très économique (Teldec).

Une version bien plus récente, que je n'aime ma foi pas trop, est la 12, celle de Maurizio Pollini en 2000, assez froide, clinquante et métallique (DGG, prix fort).

La plus rapide, de loin, est étrangement due à un pianiste français, qui fait étalage de digitalité dans certaines variations, pas toutes, c'est Georges Pludermacher en 1976 (Lyrinx, il l'a réenregistrée plus tard), version 8, estimable et atypique.

Claudio Arrau, version 7 très reconnaissable, est une version assez lente, et surtout extrèmement habitée, enregistrée tard dans sa vie et porteuse du poids d'années d'expérience musicale : inutile de dire que c'est pour moi une des plus belles (et des mieux enregistrées, Philips).

Constantin Sherbakov, jeune pianiste russe, est un des poulains les plus intéressants de Naxos, sa version (5) date de 1997, elle est solide et sans surprises, prix éco, bon enregistrement.

La version 1 est en mono, elle date de 1954, c'est Wilhelm Backaus qui l'enregistra pour Decca et elle est un peu à part des autres. Je l'aime beaucoup isolément, mais elle ne supporte pas trop la discographie comparée.

Une autre version de 1954, la 9, due à un autre géant du piano, Rudolf Serkin, chez CBS, et là je suis triste de devoir écrire que c'est loin d'être la meilleure chose qu'il ait enregistrée (et techniquement c'est mauvais)...

Restent deux autres habitués de l'oeuvre, Alfred Brendel et Sviatoslav Richter. Brendel a enregistré trois fois les Diabelli, en 1964 pour Vox, c'est la version 2, puis en 1976 en public à Londres (Philips a publié le 33t en jurant qu'il n'y aurait qu'un seul tirage, et, bien entendu, l'a réédité Laughing depuis en CD), c'est la version 11. Enfin Brendel est retourné en studio en 1988 pour Philips et livre une version encore plus mûrie et aboutie, c'est la 6. En fait, il y a peu de différences de conception entre les trois versions, mais je préfère quand même la dernière (prix fort, très bien enregistrée, pochette sinistre).

Richter a laissé sans doute d'autres enregistrements plus ou moins officiels de l'oeuvre, mais on trouve surtout deux versions datant de la même année, 1986, en public bien sûr : la 4 (Praga) est celle de Prague, assez impulsive, brouillonne et mal enregistrée, la 10 est celle d'Amsterdam (Philips), c'est aussi une des plus grandes, et bien captée.

Désolé pour les autres pianistes, je ne les connais pas tous, ou je ne dispose pas des disques... Il est quand même à noter que trois des plus grandes versions des Diabelli sont éditées par Philips, qui n'a plus les moyens actuellement de les maintenir de front à son catalogue, donc que ceux qui aimeraient écouter Arrau ou Richter aillent allumer un cierge à Noël, ou les cherchent d'occasion... Triste époque... Crying or Very sad
(il semble que Richter soit réédité sous label Melodiya, à vérifier)


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Morloch
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 17:59

Manque à sa liste la version de Maria Yudina, et je ne suis pas d'accord sur Serkin qui donne ici une version exceptionnelle, malheureusement dans un son sec et métallique du à l'enregistrement.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 18:22

J'ai d'ailleurs une question bébête, les variations Diabelli de Beethoven sont la version choisie par Anton Diabelli comme étant les meilleures qui lui aient été envoyées au terme d'un petit concours.

D'autres versions, celles des perdants, ont donc été écrites, notamment par Schubert et Hummel si je me souviens bien, que sont-elles devenues ? Je ne les ai jamais vu nulle part, les partitions ont été détruites après l'échec au concours ?

Ce serait intéressant de voir une compilation de ces versions, en parrallèle avec a version démesurée et heurtée de Beethoven.
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 19:21

Morloch a écrit:
J'ai d'ailleurs une question bébête, les variations Diabelli de Beethoven sont la version choisie par Anton Diabelli comme étant les meilleures qui lui aient été envoyées au terme d'un petit concours.

D'autres versions, celles des perdants, ont donc été écrites, notamment par Schubert et Hummel si je me souviens bien, que sont-elles devenues ? Je ne les ai jamais vu nulle part, les partitions ont été détruites après l'échec au concours ?

Ce serait intéressant de voir une compilation de ces versions, en parrallèle avec a version démesurée et heurtée de Beethoven.
Je sais que le très jeunes Liszt aussi avait participé (âgé de 10 ou 12 ans, à vérifier). Leslie Howard (Hyperion) a enregistré cette pièce de jeunesse dans un double album consacré au Liszt juvénil.
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 19:25

La variation de Schubert sur le thème de Diabelli est disponible dans la version de Peter Frankl (Vox).


Dans les deux cas (Liszt et Schubert), je ne les ai pas entendu. Ça me semble des curiosités, des maisonnettes, à côté de l'immence cathédrale que sont les 32 variations de Beethoven... viking
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 19:34

Je vois que les Diabelli ont un beau succès... moi cette musique m'endort: ni plus ni moins I don't want that

y compris Claudio...
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 19:44

Sauron le Dispensateur a écrit:
Je vois que les Diabelli ont un beau succès... moi cette musique m'endort: ni plus ni moins I don't want that

y compris Claudio...
Moi, quand mes oreilles ont entendu les Diabelli, elles étaient encore vierges du gigantiste des Wagner et autres, que je trouve maintenant génial, mais qui n'ont pas fait dans la subtilité... elephant contrairement ici à Beethoven.

Au fait, même si dans le fond ce n'est qu'une question de goût, je me demande ce à quoi les «déçus» des Diabelli s'attendent. Beethoven, c'est aussi la dentelle révolutionnaire, l'humour grinçant et l'opportnité de tourner une pièce minable en chef-d'oeuvre. Au fond, la danse de Diabelli n'était qu'un prétexte pour expérimenter la variation sur différents modes. Rien à voir avec la 9e ou d'autres pièces qui peuvent être récupérées par les artistes hyper romantiques comme le fit Wagner et tant d'autres après lui.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 19:47

Sauron le Dispensateur a écrit:


y compris Claudio...


Nooooooooooooon ! Ressaisis toi ! Vite !
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Morloch
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 19:55

Je ne sais pas si c'est vraiment exact ce que tu dis, sur l'absence de subtilité de Wagner, j'ai le sentiment que c'est du préjugé plus qu'autre chose.

Beethoven se lance dans un " délir musical " dans ces Diabelli, il en fait un festival de cassures, de ruptures, de métamorphoses jusqu'à se désintéresser de la valse originale. C'est passionnant et difficile à suivre, il y a un risque de décrocher, ce n'est pas le Beethoven le plus facile.

Je crois que ces Variations ne sont écoutables que dans des intreprétations d'une grande clarté, le moindre flou ou brouillon complique la tâche de l'auditeur, c'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut y privilégier les pianistes au son sec et moche peut être aux grands romantiques pédaliers. je me serais méfié d'Arrau mais ce disque Brahms recommandé par Sauron m'a fait changer d'avis sur ce pianiste.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 20:08

Je crois que TK voulait dire que Wagner avait une approche sérieuse et monumentale de la musique, ce en quoi je suis d'accord, il y a toujours une louche de très-sérieux chez lui. En un mot, immodeste.
En revanche, les Diabelli ne me paraissent pas spécialement déridées au point de les lui opposer...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 20:08

Tristan-Klingsor a écrit:

Moi, quand mes oreilles ont entendu les Diabelli, elles étaient encore vierges du gigantiste des Wagner et autres, que je trouve maintenant génial, mais qui n'ont pas fait dans la subtilité... elephant contrairement ici à Beethoven.

Wagner c'est très fin, surement pas moins que Beethoven.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 20:16

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, les Diabelli ne me paraissent pas spécialement déridées

C'est de l'humour ultrasérieux, une spécialité de Beethoven que d'aucuns prennent pour de l'austérité Cool

Mais je trouve plutôt que Beethoven a une approhe monumentale de la musique dans ces variations, l'ironie est peut-être de la faire à partir d'une petite valse ?
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 20:35

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois que TK voulait dire que Wagner avait une approche sérieuse et monumentale de la musique, ce en quoi je suis d'accord, il y a toujours une louche de très-sérieux chez lui. En un mot, immodeste.
En revanche, les Diabelli ne me paraissent pas spécialement déridées au point de les lui opposer...
Bravo! salut cheers

Les Diabelli sont à la variation ce que l'Art de la fugue est à la fugue. Dans les deux cas, cette musique est d'une beauté miraculeuse même si un travail colossale existe en arrière plan. Moi, j'entends de la musique très moderne dans les deux cas. Il ne faut pas en faire trop, juste assez pour comprendre que la structure est importante (ceux qui ne savent pas lire la musique apprécieront la complexité de la musique) tout en étant musical. C'est le défi.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 20:51

Je tiens tout de même à préciser que Beethoven est mon compsiteur préféré: pour les opus 1O9 et 111 le mouvement lent de 106 ou l'Archiduc... mais les Diabelli Rolling Eyes

Sinon sur Wagner c'est une musique assurément sérieuse mais d'une finesse extraordinaire dont on prend conscience à la lecture...
Bon ensuite certains chefs nous en ont donné une restitution archi pateuse qui est grotesque...
Mais franchement Wagner c'est fin c'est très fin et ça se mange sans faim et sans fin...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 21:04

Sauron le Dispensateur a écrit:

Sinon sur Wagner c'est une musique assurément sérieuse mais d'une finesse extraordinaire dont on prend conscience à la lecture...
Bon ensuite certains chefs nous en ont donné une restitution archi pateuse qui est grotesque...

Tu parles de qui?
Kna? Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 21:11

Sauron le Dispensateur a écrit:
Sinon sur Wagner c'est une musique assurément sérieuse mais d'une finesse extraordinaire dont on prend conscience à la lecture...
Oui, tout à fait, mais je crois qu'il était avant tout question d'attitude, plutôt que de musique. Enfin, c'est ainsi que je l'ai compris. Wagner est plus sérieux et hiératique que Strauss, par exemple, aussi bien dans ses phrases musicales, ses harmonies, que dans son rapport à la forme opéra.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 21:12

Xavier a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:

Sinon sur Wagner c'est une musique assurément sérieuse mais d'une finesse extraordinaire dont on prend conscience à la lecture...
Bon ensuite certains chefs nous en ont donné une restitution archi pateuse qui est grotesque...

Tu parles de qui?
Kna? Smile
Gnagnagnagna.

Knaknaknakna.


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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 21:16

Xavier a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:

Sinon sur Wagner c'est une musique assurément sérieuse mais d'une finesse extraordinaire dont on prend conscience à la lecture...
Bon ensuite certains chefs nous en ont donné une restitution archi pateuse qui est grotesque...

Tu parles de qui?
Kna? Smile
Mr. Green Qui d'autre?! lol!
Ah ben oui Solti aussi! Razz
Et ils sont recommandés partout! Shit zen hehe

J'ai quand même eu du plaisir en écoutant le premier acte de Kna 56 l'autre soir... Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 21:18

Tu es bien gentil, mais le premier acte de quoi ? Des Diabelli ?
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 21:21

Tu ne connais pas? Solti et Kna ont enregistré les Diabelli chez Testament en stéréo... les deux cd couplés ont été publiés en inédit pour la modique somme de 80 euros... Very Happy
J'ai acheté évidemment de suite c'est fantastique...
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Tristan-Klingsor
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 21:23

Sauron le Dispensateur a écrit:
Je tiens tout de même à préciser que Beethoven est mon compsiteur préféré: pour les opus 1O9 et 111 le mouvement lent de 106 ou l'Archiduc... mais les Diabelli Rolling Eyes

Sinon sur Wagner c'est une musique assurément sérieuse mais d'une finesse extraordinaire dont on prend conscience à la lecture...
Bon ensuite certains chefs nous en ont donné une restitution archi pateuse qui est grotesque...
Mais franchement Wagner c'est fin c'est très fin et ça se mange sans faim et sans fin...
Mea culpa, c'est moi qui voulu opposer Beethoven (subtilité dans les Diabelli) à Wagner (décadence et gigantisme dans... tout?).

J'aimerais préciser que je me suis mis à aimer avec passion Wagner lorsque je me suis rendu compte qu'il fallait le prndre pour Dieu et entrer dans son temple. Wagner, c'est TOUT : immence, hallucinant, qui nous fait paraître tout petit.

Beethoven, surtout dans les Diabelli, c'est l'Homme, la passion tempérée par la raison, l'humour aussi. Je ne les oppose que pour mieux illustrer ma compréhension des Diabelli.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 21:30

Tristan-Klingsor a écrit:
Wagner (décadence
Un peu tôt, tout de même, pour du "fin de siècle", non ? Décadent tout de même encore très propre sur lui. Mais peut-être est-ce l'effet Krása sur moi...

Sinon, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, même si je sens un hiératisme démiurgique assez similaire avec Wagner, chez Beethoven. Sauf dans les folksongs, je te le concède.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 21:45

DavidLeMarrec a écrit:
Tristan-Klingsor a écrit:
Wagner (décadence
Un peu tôt, tout de même, pour du "fin de siècle", non ? Décadent tout de même encore très propre sur lui. Mais peut-être est-ce l'effet Krása sur moi...

Sinon, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, même si je sens un hiératisme démiurgique assez similaire avec Wagner, chez Beethoven. Sauf dans les folksongs, je te le concède.
Peu importe, la Wanderer de Beethoven, même s'il fronce les sourcis avec certaines oeuvres, reste attaché à une morale début XIXe. Tandis que le Wanderer de Wagner est un colosse qui tue les dieux... le romantisme de Beethoven est à opposer, je pense, à celui plus décadent de Wagner. De ce point de vue, les Diabelli n'ont pu trouver réellement d'échos chez Wagner et compagnie.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 21:54

Tristan-Klingsor a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tristan-Klingsor a écrit:
Wagner (décadence
Un peu tôt, tout de même, pour du "fin de siècle", non ? Décadent tout de même encore très propre sur lui. Mais peut-être est-ce l'effet Krása sur moi...

Sinon, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, même si je sens un hiératisme démiurgique assez similaire avec Wagner, chez Beethoven. Sauf dans les folksongs, je te le concède.
Peu importe, la Wanderer de Beethoven, même s'il fronce les sourcis avec certaines oeuvres, reste attaché à une morale début XIXe. Tandis que le Wanderer de Wagner est un colosse qui tue les dieux... le romantisme de Beethoven est à opposer, je pense, à celui plus décadent de Wagner. De ce point de vue, les Diabelli n'ont pu trouver réellement d'échos chez Wagner et compagnie.
Ok, la philosophie a changé, Schopenhauer et quelques autres sont passés par là. Mais en termes de rapport à l'oeuvre, je sens un sérieux assez similaire chez les deux.
Czerny ou R. Strauss me paraissent beaucoup plus conscients d'être des vermisseaux qui grattent du papier, ce qui n'enlève rien à l'intérêt de premier ordre de leur musique. On sent chez eux qu'ils savent qu'ils écrivent une forme, et pas le monde même.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 21:58

Citation :
Ok, la philosophie a changé, Schopenhauer et quelques autres sont passés par là. Mais en termes de rapport à l'oeuvre, je sens un sérieux assez similaire chez les deux.
Oui moi aussi c'est pour ça que j'aime ces deux compositeurs qui cherchent assurément à délivrer un "message".
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 22:06

Sauron le Dispensateur a écrit:
Citation :
Ok, la philosophie a changé, Schopenhauer et quelques autres sont passés par là. Mais en termes de rapport à l'oeuvre, je sens un sérieux assez similaire chez les deux.
Oui moi aussi c'est pour ça que j'aime ces deux compositeurs qui cherchent assurément à délivrer un "message".
Oui, vous avez raison là-dessus. Dans le cas des Diabelli, ce ne sont cependant pas toutes les variations qui semblent imbibées de cette pensée. Je pense que ça se limite pas mal aux 4 dernières qui valent autant que les trois dernières sonates pour leur profondeur d'âme
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 22:24

on nage en plein fantasme romantique. Beethoven et le drame de l'Homme confronté à au destin, victorieux par la force de la pensée! pété de rire
Heureusement que ces tâches secondaires ne l'ont pas empêcher d'écrire la neuvième
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 22:51

sud273 a écrit:
on nage en plein fantasme romantique. Beethoven et le drame de l'Homme confronté à au destin, victorieux par la force de la pensée! pété de rire
Heureusement que ces tâches secondaires ne l'ont pas empêcher d'écrire la neuvième
Il faut mal connaître l'homme pour le réduire à la seule neuvième. tutut Vive les Diabelli! Mr.Red
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Mar 14 Aoû 2007 - 23:57

Sud a écrit:
on nage en plein fantasme romantique
bwahahahahahaha bwahaha c'est l'hôpital qui se fout de la charité...
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Jeu 16 Aoû 2007 - 9:38

A propos de la version POLLINI de ces Diabelli, je me demandais aussi une chose, anecdotique certes :
pourquoi "a-t-il senti le besoin" de chantonner en enregistrant ce disque (mais peut-être l'a-t-il fait ailleurs ??)... aurait-ce été pour se donner "un air à la Glenn" dans ces variations ???...
Et au passage, on pourrait se demander quels autres chanteurs... hehe euh pardon, pianistes on entend chantonner - je dis bien chantonner, pas respirer... siffle
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Jeu 16 Aoû 2007 - 9:41

ceci dit, ça ne me dérange absolument pas... ça rajoute même une "présence vivante", si je puis dire...
enfin je fais sans doute un hors sujet, là... fesse
non Xavier, pas la fessée !
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Jeu 16 Aoû 2007 - 10:52

Serkin chantonne de temps à autre, mais pas dans ses Diabelli si mes souvenirs sont bons. Je crois que ça arrive aussi à Brendel.

Pollini ça doit être rare, la quasi-totalité de ses enregistrements sont des studios ultra-aseptisés. J'espère que l'ingénieur du son DG a bien été fouetté comme il se devait pour cette grave faute d'inattention.

Le pire dans le genre doit être Pablo Casals au violoncelle, qui ne chante pas : qui grogne.

Mais la vraie question est ailleurs : pourquoi les pianistes qui chantent en jouant chantent-ils tous archi-faux ?
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Jeu 16 Aoû 2007 - 10:58

Morloch a écrit:

Mais la vraie question est ailleurs : pourquoi les pianistes qui chantent en jouant chantent-ils tous archi-faux ?
Oh ben ça, qu'ils chantent faux n'est pas un problème... étant donné aussi qu'ils ne chantent pas vraiment, mais chantonnent, comme une sorte de respiration... s'ils chantaient vraiment et juste, ça ferait un peu "doublon" avec le piano, non ? Laughing
Sinon, c'est vrai que pour Pollini, ça m'a vraiment surpris, mais c'est très net dans certaines des variations, notamment la 31, si je me souviens bien...
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Jeu 16 Aoû 2007 - 10:59

... du moment qu'ils JOUENT archi-juste ou à peu près-juste... Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Jeu 16 Aoû 2007 - 18:43

Morloch a écrit:
Serkin chantonne de temps à autre, mais pas dans ses Diabelli si mes souvenirs sont bons. Je crois que ça arrive aussi à Brendel.

Pollini ça doit être rare, la quasi-totalité de ses enregistrements sont des studios ultra-aseptisés. J'espère que l'ingénieur du son DG a bien été fouetté comme il se devait pour cette grave faute d'inattention.
Je pense au contraire que les ingénieurs ont diminué la chant intérieur pollinien... Ça semble une vilaine habitude chez le pianiste. Même avec des écouteurs ordinaires comme les miens, j'entends Pollini chanter ou plutôt se retenir en laissant échapper quelques sons... dans plusieurs disques. Le Schoenberg et les Beethoven des années 90 par exemple.

Ceci dit, on peut aussi entendre Sir Colin Davis faire la même chose dans les Symphonies d'Elgar (LSO), surtout la première.

J'ai aussi souvent entendu des oiseaux chanter... mais juste dans leur cas!! Comme dans le merveilleux disque Webern du Quartetto Italiano, ou dans certains albums de madigaux de Monteverdi par Allessandrini.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Jeu 16 Aoû 2007 - 18:48

vinteix a écrit:
A propos de la version POLLINI de ces Diabelli, je me demandais aussi une chose, anecdotique certes :
pourquoi "a-t-il senti le besoin" de chantonner en enregistrant ce disque (mais peut-être l'a-t-il fait ailleurs ??)... aurait-ce été pour se donner "un air à la Glenn" dans ces variations ???...
Et au passage, on pourrait se demander quels autres chanteurs... hehe euh pardon, pianistes on entend chantonner - je dis bien chantonner, pas respirer... siffle
Moi je veux bien qu'on catalogue tous les enregistrements ou on entend une voix qui n'est pas supposée être là... ça pourrait être rigolo. Je pense même que nous serions surpris de constater à quel point le phénomène est présent chez de nombreux musiciens. Peut-être que les Conservatoires devvraient ouvrir des classes de «Respiration»!!! siffle
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Jeu 16 Aoû 2007 - 23:09

On peut citer Barbirolli qui se crois dans sa salle de bain dès le début de Butterfly, heureusement dès que les chanteurs chantent (ils sont payés pour cela! hehe ) on l'entend plus… cheers
et hop HS, qui c'est qui va raler? siffle
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Ven 17 Aoû 2007 - 0:40

Pourquoi chantent-ils faux ?

Pour une raison simple : il faut un effort conséquent pour obtenir un son correct, surtout lorsqu'il s'agit de chanter une mélodie prévue pour l'instrument... Et comme je ne crois pas qu'ils se préoccupent de soutien ou d'esthétique... ça sort comme ça leur vient.

Je trouve ça un peu pénible, surtout que ça doit se gommer assez facilement.
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MessageSujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli   Ven 17 Aoû 2007 - 5:05

Honnêtement, à chaque fois que j'entends Pollini dans les dernières des Diabelli, je ne l'entends pas chanter... c'est plus comme s'il forçait, un peu comme un joueur de tennis qui chigne à chaque coup. Je reste persuadé que les techniciens ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour enlever cette trace.
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