Autour de la musique classique

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 Digression sur l'art...

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Kia
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 20:04

Pousskine a écrit:

Je ne rejete pas du tout le compositeur, je rejete ce que tu a dis à savoir que la partition c'est la musique. Alors que pour moi la partition contient plutot la musique, mais ne l'est pas. Comme je l'ai dit dans ce fil, la musique ce sont des sons pas des pictogrammes sur du papier réglé.
En fait, je considère la musique comme n'importe quel grand art et je me permet de faire don le parralèle suivant avec la littérature:

Littérature: production(écriture)=>diffusion(visuelle)=>reception(lecteur)
Musique: production(écriture)=>diffusion(auditive)=>reception(toi ou moi)

Le probleme dans tout ça, est lié au mode de diffusion: autant dans la littérature, il n y'a pas d'obstacle entre l'oeuvre et ce qu'elle siginifie pour le récepteur, autant pour ce qui est de la musique changer le mode de diffusion en y mettant de l'auditif change la donne, puisque l'on introduit un intermédiaire qui ferait croire au recepteur qu'il est la nouvelle source...alors qu'il n'est que le moyen de transmission entre ces pictogrammes et mes affects...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 20:08

Kia a écrit:
En fait la vraie question, à mon avis, c'est est-ce que l'interprete peut apporter plus que la composition; autrement dit, lorsque j'écoute une performance magnifique, si je regarde en même temps la partition, considère t-on que ce que j'entends dépasse ce que la partition peut exprimer et c'est donc là la vraie musique ou bien dit-on que quand bien même l'interprétation est grandiose, je ne lis pas autre chose car si je suis note par note l'écoute je retrouve toujours la même traduction puisque la partition précède la performance...
Si tu poses la question comme cela, tu seras mis en défaut. Si tu prends une partition de tragédie lyrique et que tu écoutes ce qu'en font les meilleurs interprètes, il y a une part de création véritable, alors même qu'il n'y a pas d'orchestration à faire comme chez Monteverdi ou d'improvisation comme dans le seria.

Et certaines interprétations, particulièrement il est vrai lorsqu'on dispose d'un texte en plus de la musique, peuvent dépasser le propos du compositeur.


Pour le fond du débat, je suis très partagé, je n'ai pas d'avis tranché. J'ai tendance à penser que, tout n'étant pas dans la partition (le style notamment), et que le support pour recevoir la musique étant le son, la partition serait plus un état transitoire ; mais c'est bien plus que cela en réalité.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 20:12

Kia a écrit:
Pousskine a écrit:

Je ne rejete pas du tout le compositeur, je rejete ce que tu a dis à savoir que la partition c'est la musique. Alors que pour moi la partition contient plutot la musique, mais ne l'est pas. Comme je l'ai dit dans ce fil, la musique ce sont des sons pas des pictogrammes sur du papier réglé.
En fait, je considère la musique comme n'importe quel grand art et je me permet de faire don le parralèle suivant avec la littérature:

Littérature: production(écriture)=>diffusion(visuelle)=>reception(lecteur)
Musique: production(écriture)=>diffusion(auditive)=>reception(toi ou moi)

Le probleme dans tout ça, est lié au mode de diffusion: autant dans la littérature, il n y'a pas d'obstacle entre l'oeuvre et ce qu'elle siginifie pour le récepteur,
Ce n'est pas tout à fait vrai, car la lecture sans médiation, c'est Don Quichotte.

Mais je vois ce que tu veux dire : la médiation change de nature pour les deux états de la musique.


J'ai l'impression que tu considères les choses du point de vue du créateur et non de la réception. C'est un choix de principe, franchement philosophique, et c'est sans doute pour cela qu'il sera difficile de vous accorder (si j'ose dire).
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 20:20

Kia a écrit:
Pousskine a écrit:

Je ne rejete pas du tout le compositeur, je rejete ce que tu a dis à savoir que la partition c'est la musique. Alors que pour moi la partition contient plutot la musique, mais ne l'est pas. Comme je l'ai dit dans ce fil, la musique ce sont des sons pas des pictogrammes sur du papier réglé.
En fait, je considère la musique comme n'importe quel grand art et je me permet de faire don le parralèle suivant avec la littérature:

Littérature: production(écriture)=>diffusion(visuelle)=>reception(lecteur)
Musique: production(écriture)=>diffusion(auditive)=>reception(toi ou moi)

Le probleme dans tout ça, est lié au mode de diffusion: autant dans la littérature, il n y'a pas d'obstacle entre l'oeuvre et ce qu'elle siginifie pour le récepteur, autant pour ce qui est de la musique changer le mode de diffusion en y mettant de l'auditif change la donne, puisque l'on introduit un intermédiaire qui ferait croire au recepteur qu'il est la nouvelle source...alors qu'il n'est que le moyen de transmission entre ces pictogrammes et mes affects...

Ce qu'il y'a en littérature c'est que le roman se suffit à lui-même. Pour moi une partition ne se suffit pas a elle-même. J'ai beau avoir le plus grand chef d'oeuvre musical sous les yeux pour moi il ne le devient que lorsque je l'entend. Donc pour moi la création ou l'interprétation n'est pas un intermédiaire, c'est l'oeuvre à part entière qui prend vie tout simplement. La partition c'est le support. Si la partition était véritablement l'oeuvre, tout le monde se jetterait dessus pour l'acheter et n'acheterai plus de disque de Bernstein ou Abbado, ou Richter dans telle ou telle oeuvre.
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Kia
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 20:23

Moi je suis d'avis qu'une bonne partie des gens qui pensent que la musique ça n'est que le son, c'est qu'ils ont regardé une partition compliqué et qu'ils se sont dit "Ouh la, c'est compliqué tout ces signes idiots...Allez c'est pas ça la musique !"

Franchement si pour ça


je n'ai absolument pas le besoin d'écouter le son que ça produit pour l'avoir dans ma tête ou pour apprécier sa valeur, pour une partition plus compliqué ce n'est que la paresse qui m'éloignerait de la partition (mais il faudrait alors supposer -ce que j'ai tendance à croire- que l'interprete ne sert à rien et que les mauvais disques, ça n'existe pas)...
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MickeyZeVrai
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 20:27

DavidLeMarrec a écrit:
Pour le fond du débat, je suis très partagé, je n'ai pas d'avis tranché. J'ai tendance à penser que, tout n'étant pas dans la partition (le style notamment), et que le support pour recevoir la musique étant le son, la partition serait plus un état transitoire ; mais c'est bien plus que cela en réalité.

Ca dépend... quelle est ta définition du style ?
(on aura peut-être du mal à faire une analogie avec la littérature ou la peinture, qui eux ne nécessitent pas d'intermédiaire)
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 20:33

Kia a écrit:
Moi je suis d'avis qu'une bonne partie des gens qui pensent que la musique ça n'est que le son, c'est qu'ils ont regardé une partition compliqué et qu'ils se sont dit "Ouh la, c'est compliqué tout ces signes idiots...Allez c'est pas ça la musique !"

Franchement si pour ça


je n'ai absolument pas le besoin d'écouter le son que ça produit pour l'avoir dans ma tête ou pour apprécier sa valeur, pour une partition plus compliqué ce n'est que la paresse qui m'éloignerait de la partition (mais il faudrait alors supposer -ce que j'ai tendance à croire- que l'interprete ne sert à rien et que les mauvais disques, ça n'existe pas)...

Justement pour moi la musique ce n'est que le son, ou en tous cas surtout le son. La notation est une convention, en plus d'être une convention avant tout occidentale, ce qui ne me semble pas convenir avec l'aspect universel que je me fait de la musique. Cette ecriture n'est pas employé par tout le monde,.. a ce moment la une tablature de guitare ou autre est aussi un oeuvre d'art, mais surtout il faut pour profiter de cette écriture en connaitre la signification les règles etc,.. Alors que l'avantage justement de la musique par rapport à la littérature c'est d'être totalement universelle lorsque l'on l'entend, et qu'en ce sens le vrai intermédiaire me semble plutot être la partition. Lorsqu'on n'entend directement la musique dans son état naturel ( a savoir les sons dans l'air) et non dans son etat captif (enfermée dans une partition), elle nous frappe directement, dans nos tympans et notre coeur., la est pour moi le vrai art tel qu'il existe depuis la nuit des temps et non pas seulement depuis que quelqu'un s'est décider a inventer le solfège il y'a seulement quelque siècle d'ici. La musique existait bien avant tout ca.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 20:55

Ca pose aussi la question de la musique improvisée, ou savante orale.


MickeyZeVrai a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pour le fond du débat, je suis très partagé, je n'ai pas d'avis tranché. J'ai tendance à penser que, tout n'étant pas dans la partition (le style notamment), et que le support pour recevoir la musique étant le son, la partition serait plus un état transitoire ; mais c'est bien plus que cela en réalité.

Ca dépend... quelle est ta définition du style ?
(on aura peut-être du mal à faire une analogie avec la littérature ou la peinture, qui eux ne nécessitent pas d'intermédiaire)
Sans risquer une définition casse-binette du style, on peut avancer qu'il s'agit de la façon adéquate d'exécuter la partition, c'est-à-dire en tenant compte de qui l'écrit et quand.
Ca recouvre tout ce qui n'est pas écrit : le rubato chez Chopin, la luftpause, l'irrégularité des notes égales chez les baroques...

Ce sont des choses qu'on peut calquer mentalement sur une partition, mais la partition elle-même ne le dit pas, c'est l'époque, la personnalité du compositeur, les circonstances qui nous en informent.

Et c'est très important. Parce que jouer du Lully à notes égales, c'est tout simplement comme si l'on décidait de jouer un menuet en accentuant le deuxième temps : ça ne fonctionne pas.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 22:28

Kia a écrit:
Franchement si pour ça


Franchement elle est pourrie cette version, avec les grosses quartes à vide et tout... Laughing

En plus y a un "s" à Jacques. Very Happy
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Pousskine
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 22:39

Il faut harmoniser tout ca Mr. Green .
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 23:07

Xavier a écrit:
Kia a écrit:
Franchement si pour ça


Franchement elle est pourrie cette version, avec les grosses quartes à vide et tout... Laughing

En plus y a un "s" à Jacques. Very Happy
Et même un "c" Mr. Green
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antrav
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Mer 12 Déc 2007 - 23:23

Et la partition de Kia se suffirait à elle même ? C'est pour quel instrument ?

... !

Du piano ? Mais alors le timbre du piano on l'apprécie comment sur la partition seule ?

... !

Parce que tu en as déjà entendu du piano, c'est ca ?

...

Donc tu as besoin d'avoir déjà entendu de la musique jouée pour apprécier ta partition ?
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Kia
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Jeu 13 Déc 2007 - 6:01

vartan a écrit:


Parce que tu en as déjà entendu du piano, c'est ca ?

...

Donc tu as besoin d'avoir déjà entendu de la musique jouée pour apprécier ta partition ?

Oui, mais c'est une simple association: j'ai besoin de connaître certains parametres techniques liés à l'instrument, pour pouvoir appliquer par la suite mentalement ces codes...
Mais si ensuite je peux faire le processus de création sans l'instrument producteur de son, c'est que la composition et la diffusion peuvent etre dissociables...
Mais encore une fois, comme le souligne David, tout dépend du point de vue. En se plaçant dans celui du producteur (le compositeur), il est clair pour moi que la transmission de son "oeuvre" ne passe que par l'écriture; le probleme c'est en considérant le recepteur (l'auditeur): est-ce que c'est le son lui-même, moyen de transmission, qui lie celui-ci à l'oeuvre du compositeur ou bien le son n'est qu'un moyen (accoustique) de relier l'écriture du compositeur à ses "lecteurs" (ceci sans prendre en compte le rôle de l'interprete).
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antrav
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Jeu 13 Déc 2007 - 8:19

Pour le piano je crois que son timbre et les possibilités de l'interprète de proposer une lecture originale sont très limités de par la conception de l'instrument même. Mentalement il est possible de suggérer un phrasé, la pédale. Mais pour beaucoup d'autres instruments le facteur humain de l'interprète introduit une variabilité très importante et le compositeur lui-même demande pour que son oeuvre ait du sens à ce qu'elle soit interprétée. La voix ou le timbre des instruments à corde ne me paraissent pas réductibles à la seule partition. Mozart et tant d'autres écrivaient pour une voix particulière. La partition d'un air n'est sans doute pas 'fidèle' de ce point de vue. Elle est perdue peut-être même. Il semble même que ce que voulait dire le compositeur soit plus riche que ce que son écriture pouvait transcrire et la transmission me semble alors nécessiter (du point de vue du compositeur) l'intermédiaire instrumentiste. D'ailleurs beaucoup de ces compositions sont des réductions de l'ensemble comme beaucoup de la musique baroque et sans interprète elle n'existe pas. Mais c'est moins vrai en effet pour des oeuvres plus récentes (et encore en musique électronique les notations de Ligeti par exemple restent un peu floues), romantiques et XX° sans doute.

Mais la voix tout de même ? tongue
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Jeu 13 Déc 2007 - 20:09

c'est un peu comme l'histoire de l'oeuf et de la poule... Qui était là le premier ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Jeu 13 Déc 2007 - 20:16

Havrais a écrit:
c'est un peu comme l'histoire de l'oeuf et de la poule... Qui était là le premier ?
Tu vas rire, mais des études très sérieuses ont été menées à ce qu'il paraît, et ont conclu que du fait de la nécessité d'être d'abord oeuf pour une poule, qu'il y ait ponte ou non, fait que l'oeuf a sûrement préexisté.

Je me demande tout de même s'il ne s'agissait pas d'un canular (pourtant lu dans un journal sérieux hors avril), puisque la poule est bien sûr apparue à partir la mutation d'espèces préexistantes, il n'y a donc pas spécialement l'un qui précède l'autre.
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Digression sur l'art...   Jeu 13 Déc 2007 - 20:31

J'ai eu peur... et ai été rassuré sur ton compte en lisant ta deuxième phrase Very Happy
C'est évidemment une question d'évolution des espèces.
C'est d'ailleurs le cas également pour la partition qui a évolué avec la musique Very Happy
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