Autour de la musique classique

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 La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?

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Nodytsu
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MessageSujet: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 3:52

Je m'excuse pour le titre peu évocateur et la longueur de cet article.
J'ai été un peu destabilisé de voir que certains écrivains romantiques (et pas des moindres) ou héritiés, d'une manière ou d'une autre, du romantisme, n'ont pas été forcément admirateurs des Beethoven, Chopin, Schumann, Wagner etc. En réalité, les compositeurs qu'on appelerait romantiques accompliraient un sacrilège hors du commun : parler de l'homme dans la musique. Or, lorsqu'on considère que la musique est le seul art capable de rivaliser avec l'extase ...
Je vous laisse avec ce descriptif de cette tradition, et vous poserez une petite question, une fois votre lecture terminée.


Il existe une longue tradition, que l’on peut faire remonter au romantisme allemand, qui consiste à voir dans la musique un art d’origine métaphysique, qui apporterait aux hommes abîmés par le péché une connaissance du paradis, par ouï-dire … Toute véritable musique naîtrait du regret du paradis : « Bach, échelle de larmes sur laquelle gravissent nos désirs de Dieu » écrit par exemple Cioran. Comparés à la musique, la peinture, la sculpture et même la poésie sont des arts d’ici-bas. Le je ne sais quoi de la musique couvre un infini. Quel est le point commun de la musique avec le monde, demande même Schopenhauer ? Ce pourrait-il, en quelque sorte, qu’elle puisse « subsister sans que l‘univers existât » ? C’est en tout cas ce que pressent l’homme romantique.

Bien que née des larmes, la musique ne serait donc pas faite pour exprimer les regrets humains (ce qui serait, en quelque sorte, une dégradation) mais bien pour "creuser le ciel" (Baudelaire), pour dispenser ici-bas d’éphémères extraits du paradis, de l’absolu et de la félicité. Ainsi seront admirés les compositeurs d’une musique, en certains points bien sûr, in-humaine : le « divin Mozart », proclamé compositeur officiel du paradis (à propos du Requiem, Cioran note dans ses Cahiers : « Comment croire, après une pareille audition, que l’univers n’ait aucun sens ? Il faut qu’il en ait un. » Nietzsche saisit admirablement le « gai désespoir » présent chez Mozart : « L’esprit de belle humeur ensoleillée, de tendre légèreté de ce Mozart, dont la gravité respire la douceur et non point la terreur » ), Bach ( Nietzsche, toujours, écrit ainsi que « la musique de Bach nous donne l’impression d’être présent au moment où Dieu créa le monde ») ou encore Händel, que Chopin admirait, en particulier par son Messie (le compositeur britannique ne se disait-il pas d’ailleurs transporté au ciel lorsqu’il y travaillait ?).

Et les compositeurs dit romantiques ? Ne les imaginerions-nous pas plus aptes à évoquer cette soif d’accomplissement spirituel, ce « désir de monter en grade » comme l’écrivait Baudelaire ? Si les avis sont plus partagés (Baudelaire, justement, et tant d‘autres, ont admiré Wagner, par exemple, sur lequel nous allons revenir), certains ont pu leur reprocher d’écrire une musique humaine, trop humaine.
Ainsi de Beethoven, chez qui on pourra critiquer l'introduction de la colère et les sautes d’humeur dans le plus céleste des arts : « Je viens d’entendre la Missa Solemnis, écrit Cioran. Cela ne me touche pas. Beethoven n’a pas le sens du divin. » Le « moi est haïssable » : le verdict de Pascal s’appliquerait à Beethoven. Ainsi, l’admiration de Beethoven n’avait d’égal, chez un Goethe, que sa réprobation : « C’est malheureusement une personnalité tout à fait déchaînée. Il n’a sans doute pas tort de trouver le monde détestable ; mais vraiment il ne le rend ainsi plus plaisant ni pour lui ni pour les autres », ce qui devrait être, on l’a compris, la tâche primordiale de la musique. De même, Schopenhauer pouvait-il placer au-dessus du compositeur allemand et Bellini (en particulier pour Norma) et Rossini.

Que dire alors de Wagner, qui dédicaça au philosophe de Francfort rien de moins que l’Anneau de Nibelung ? Réponse de Schopenhauer : « Remerciez en mon nom votre ami Wagner pour l’envoi de ses Nibelungen, mais dites-lui qu’il mette sa musique au cabinet, il a davantage de génie comme poète. » De même, après avoir admiré Wagner, il semble que Nietzsche est décelé en lui ce « pessimisme romantique », symptôme d’un appauvrissement de la vie, et lui préféra alors une musique plus lumineuse, méditerranéenne, Carmen de Bizet : « Comme une œuvre pareille nous rend parfaits ! »

D’où cet étonnant paradoxe, peut-être : le romantisme, mis en musique, est une manière de sacrilège.
Ainsi, dans une page célèbre, Schopenhauer exprime en ces termes la découverte douloureuse de l’existence : « la philosophie débute, comme l’ouverture de Don Juan, par un accord en mineur ». On s’étonnera peut-être du choix de l’Opéra de Mozart, lorsque celui-ci n’a cure de philosophie ni de métaphysique. Mais tout porte à croire qu’une musique qui chanterait les thèmes de la pensée schopenhauerienne serait une musique dégradée, inférieure, ne faisant guère honneur à sa nature divine. Où a-t-on vu qu‘il existât des « problèmes » au paradis ? Ce n’est pas la tempête que les romantiques espèrent trouver dans la musique, comme s’ils se reflétaient en un miroir sonore, mais l’allégresse, mais l’apaisement : « Et je me pose la question » écrit en définitive Nietzsche : « que veut donc de la musique mon corps tout entier ? Car il n’y a pas d’âme… c’est je crois, son allègement ; comme si toutes les fonctions animales devraient être accélérées par des rythmes légers, hardis, turbulents ; comme si l’airain et le plomb de la vie devaient oublier leur pesanteur grâce à l’or, la tendresse et l’onctuosité des mélodies. Ma mélancolie veut se reposer dans les cachettes et les abîmes de la perfection : voilà pourquoi j’ai besoin de la musique. »

Et voici donc ma question, qui est celle que Nietzsche vient de poser : que voulez-vous de la musique ? Expression de ce que ce monde a de plus divin, de plus sublime, en espérant qu'elle vous y introduise ? Ou une expression, avant tout, des sentiments humains, du parcours de l'homme dans cet univers dont l'élément divin semble s'effondrer ... ?
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Tus
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 9:11

A ta question, ma réponse serait : un peu des deux. Cela dépend de mon état d'esprit, de ce pourquoi j'écoute de la musique. Il arrivera que je me sente bien, serein, heureux et que je veuille m'émerveiller avec de la musique "divine" (évidemment pas le Requiem de l'autre poudré, qui serait plutôt du genre à me faire faire une dépression nerveuse, mais par exemple du Bruckner, ou Bach, ou Handel) ; il arrivera, à d'autres moments (ce qui est plutôt le cas en ce moment pour moi), que je me sente pas forcément triste, mais du moins beaucoup plus "humain" et beaucoup moins "créature divine", et que je recherche plus dans la musique des émotions négatives plus proches de mon propre état d'esprit. Je pense que tout comme il y a processus d'identification et catharsis en littérature, il y a également une fonction cathartique à la musique. La musique "négative" (celle que tu nommes sacrilège, c'est à dire la musique romantique, ma préférée) me permet d'expier, d'exorciser ma douleur. Quand j'ai de gros soucis, j'écoute toujours la Symphonie Pathétique de Tchaïkovski. Ma souffrance s'y reconnaît et s'y estompe ; je vais tout de suite mieux après.

Tout cela pour dire que la musique "anti-divine", celle qui ne se contente pas d'émerveiller béatement le petit bonhomme devant la grandeur de la Création (je ne suis pas un athée, mais plutôt un indécis), n'a pas que des aspects sacrilèges. Finalement, n'est ce pas la grandeur de l'Homme qui s'y revèle ? Car l'Homme s'y montre capable d'extraire ses émotions dans la musique, donc de les comprendre un tant soit peu.

Autre chose : la musique "positive", celle qui revèle le paradis (à noter que curieusement, tu ne cites là dessus que des compositeurs que je n'aime que très moyennement : Bach, Handel et surtout Mozart, qui me sort par les yeux), me fait plus croire en l'Homme que croire en Dieu. Je ne pense pas que certaines musiques "divines" soient écrites de la main du Saint-Esprit (encore que, si j'écrivais cet article après avoir écouté la Deuxième symphonie de Mahler, mon point de vue serait peut être légèrement différent) ; je ne pense pas non plus que les compositeurs de telles musiques aient "vu". Je crois plutôt que l'existence de telles oeuvres transcendantes est la preuve que l'Homme est grand, qu'il peut éprouver l'Espoir et en faire de grandes choses. Tu l'auras compris, je suis un humaniste plus qu'un dévôt ; et pour moi, la musique est la preuve non d'une quelconque existence divine, dont je ne nie pas la réalité mais plutôt la possibilité de la connaître de notre vivant, mais la preuve de la grandeur infinie de l'être humain.

J'ai toujours eu un problème avec la théologie catholique (que je respecte sans problème) : elle a "inventé" la plus heureuse des fins heureuses. Il n'y a rien de plus optimiste, de plus heureux, de mieux fait, que la destinée de l'homme selon les catholiques. Non que je sois un morbide que le Mal, l'absurde et le non-sens attirent outrageusement. Mais la béatitude infinie de cette théologie m'empêche d'y adhérer : ma raison, mon intellect, ne peut se résoudre à croire à ce bonheur sans en douter un peu, tant il est l'image absolument parfaite que nous espérons tous de l'au delà. Cela ne veut pas dire, pour moi, que les catholiques soient nécessairement dans le faux. Simplement qu'en tant qu'être pensant et raisonnablement, j'ai du mal à croire sans difficultés à toute cette perfection sans taches, sans quoi que ce soit de négatif.

Si je fais ce détour, c'est pour en venir à cette musique positive. La musique s'adresse à la sensibilité : on la ressent avant tout, c'est une évidence. Or, il s'avère que ce que ma raison ne peut croire (la perfection du monde telle que l'envisagent les catholiques), ma sensibilité, elle, a la liberté de s'en émerveiller. La musique divine (le Messie de Haendel) permet en quelque sorte de "croire" à ce bonheur infini et déjà presque acquis : si je puis me permettre cette expression sacrilège, quand j'écoute de la musique, je "m'amuse" à croire en Dieu. Je veux dire par là que je me prends au jeu de l'Infini, et que le temps de l'oeuvre, je me mets effectivement à croire, parce que ma sensibilité ne résiste pas à une telle beauté, à une telle spiritualité. Mais l'oeuvre achevée, ma raison reprend le dessus, ma croyance en cette béatitude ultra-positive s'estompe, et je me rappelle que c'est là l'oeuvre d'un homme. En écoutant la Deuxième symphonie de Mahler, je me dis : "mais c'est évident, comment une telle musique pourrait-elle exister et me faire un tel effet si Dieu n'existe pas ?". Et puis au dernier tzing-boum de l'oeuvre, je pense illico : "Cette oeuvre magique est l'oeuvre d'un homme, d'un homme qui croit et qui espère. Ce n'est pas Dieu qui l'a dictée à Mahler ; c'est la foi de Mahler qui lui a soufflé ça. Vive l'Homme et vive la foi !". Je ramène toujours la création artistique à l'homme, c'est ce que je voulais dire. En conclusion, je peux donc dire que la musique met en sensibilité l'idée de Dieu, et la rend donc plus accessible puisque la raison, temporairement, ne s'en mêle plus.

J'espère n'avoir pas trop hors-sujet et ennuyeux Laughing
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Nodytsu
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 13:07

Je te remercie pour ta réponse Spiritus. Je partage tout à fait ta sensibilité musicale (et il est vrai que la musique nous fait sans doute plus aimer l'homme, en quelque sorte, que Dieu).
Je tiens à préciser deux ou trois petites choses rapidement :

- Lorsque je décris à gros traits cette tradition, je ne la défend pas, ou plutôt je ne fais que l'évoquer. Pour moi, le romantisme mis en musique n'est pas une forme de sacrilège, au contraire ... Je suis un peu comme toi Spiritus, loin d'être croyant, mais, quelque part, pas totalement athée).

- La question que je pose à la fin de l'article est peut-être une mauvaise question. D'abord parce qu'on ne refléchit pas forcément sur la manière dont on aime la musique : on se contente d'éprouver. Ensuite car on peut aimer les deux genres de musique.

Au reste donc, je me retrouve totalement dans ce que tu écris Spiritus, partagé entre les musiques où nos douleurs se "reconnaissent et s'estompent" et d'autres où se joint l'émerveillement, quelque chose de transcendant.
Citation :
Je veux dire par là que je me prends au jeu de l'Infini, et que le temps de l'oeuvre, je me mets effectivement à croire, parce que ma sensibilité ne résiste pas à une telle beauté, à une telle spiritualité. Mais l'oeuvre achevée, ma raison reprend le dessus, ma croyance en cette béatitude ultra-positive s'estompe, et je me rappelle que c'est là l'oeuvre d'un homme.

Smile Je suis tout à fait d'accord !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 13:37

Dites-donc, vous avez des conversations nocturnes et matinales de haute volée !
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 15:24

Spiritus a écrit:
Il n'y a rien de plus optimiste, de plus heureux, de mieux fait, que la destinée de l'homme selon les catholiques.
Shocked affraid confused Shocked

Sinon pour la question que pose Nodytsu je trouve que la réponse qu'il cite de Nietzsche est fort belle :
Citation :
Ma mélancolie veut se reposer dans les cachettes et les abîmes de la perfection : voilà pourquoi j’ai besoin de la musique.

Pour moi la musique demeure un mystère et ça me va comme ça.
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Nodytsu
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 16:32

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour moi la musique demeure un mystère et ça me va comme ça.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Et les auteurs que je cite aussi, d'ailleurs.
Je ne cherche pas à "intellectualiser" la musique.
Mais ce que j'aime dans cette petite tradition, c'est le fait qu'ils ont expérimenté la musique d'une certaine manière. J'adore lire des écrivains qui notent, dans leur journal, dans des lettres, dans des bouquins, leurs rencontres avec telle ou telle musique (Nietzsche à propos de Carmen par exemple).
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Tus
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 16:34

Sauron le Dispensateur a écrit:
Spiritus a écrit:
Il n'y a rien de plus optimiste, de plus heureux, de mieux fait, que la destinée de l'homme selon les catholiques.
Shocked affraid confused Shocked

Bah oui, ce que dit le catholiscisme c'est à peu près : aimez tout le monde quand vous êtes sur Terre et vous aurez la joie éternelle, infinie et définitive.

Ce n'est pas une conception terriblement optimiste de la vie ça ?
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antrav
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 17:07

Sauron le Dispensateur a écrit:
Sinon pour la question que pose Nodytsu je trouve que la réponse qu'il cite de Nietzsche est fort belle :
Citation :
Ma mélancolie veut se reposer dans les cachettes et les abîmes de la perfection : voilà pourquoi j’ai besoin de la musique.

Pour moi la musique demeure un mystère et ça me va comme ça.

Je ne trouve pas que la perfection en musique soit supportable et donc intéressante. Et il y a trop de choses sombres et inavouables qui sont en jeu dans ma psyché autour de cette question pour que j'aille y creuser. vador
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 17:37

Spiritus a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Spiritus a écrit:
Il n'y a rien de plus optimiste, de plus heureux, de mieux fait, que la destinée de l'homme selon les catholiques.
Shocked affraid confused Shocked

Bah oui, ce que dit le catholiscisme c'est à peu près : aimez tout le monde quand vous êtes sur Terre et vous aurez la joie éternelle, infinie et définitive.

Ce n'est pas une conception terriblement optimiste de la vie ça ?
Euh................ quoi te répondre?! Ca c'est le catholicisme à la baba cool...
Moi je pense au contraire que le catholicisme repose sur une vision terriblement pessimiste du genre humain mais bon. Il faudrait ouvrir un fil sur la question là on va être HS. Si tu veux te convaincre de ce pessimisme, lis Augustin d'Hippone: c'est atroce... Neutral


Vartan a écrit:
Je ne trouve pas que la perfection en musique soit supportable et donc intéressante. Et il y a trop de choses sombres et inavouables qui sont en jeu dans ma psyché autour de cette question pour que j'aille y creuser.
Idem... Pour moi la musique est avant tout une expression une mise en forme du chaos des sentiments humains: ni plus ni moins et c'est déjà pas mal...
Reste le mystère de ce langage qui est tout à fait incroyable...
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Pousskine
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 17:49

Moi ca me fait penser à "La bibliothèque de Babel" de Borges, cette bibliothèque sans fin, et vu qu'elle est infinie on y trouve tout les livres, des livres sans queue ni tête, des livres avec des lettres enchevetrés les unes dans les autres, mais aussi par les lois de " l'infini" des livres d'auteurs préexistants, des livres qu'ils n'ont même pas encore ou jamais écrits et également des livres qui racontent la vie de chacun, de vous, de moi,..

La musique je pense que c'est la même chose, je pense qu'il existe quelque part dans l'univers un endroit ou existe un flux de musiques infinies, de la plus "atonale" et incongrue, à la symphonie de Mozart, ou de Chostakovich, bref toute les musiques composées et non composées,..et lorsque l'on compose et bien l'on va tout simplement pecher un ouvrage dans cette bibliothèque de partition cosmique,..ou la musique était deja la. De ce fait on ne la crée pas de rien elle était la depuis toujours,..

Voila ma vision.
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Nodytsu
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 17:53

Pousskine a écrit:

bref toute les musiques composées et non composées,..et lorsque l'on compose et bien l'on va tout simplement pecher un ouvrage dans cette bibliothèque de partition cosmique,..ou la musique était deja la. De ce fait on ne la crée pas de rien elle était la depuis toujours,..

Voila ma vision.

Magnifique ... Combien de fois, devant une musique merveilleuse, n'allons-nous pas jusqu'à imaginer et ressentir cela ? Je suis vraiment heureux de le lire dans ton message !
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Pousskine
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 17:56

I love you
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 18:25

Sauron le Dispensateur a écrit:
Reste le mystère de ce langage qui est tout à fait incroyable...

Là on a par contre peut être des pistes... Ces premières expériences du nourrisson qui découvre, avec sans doute un immense bonheur, la voix de sa mère et ses berceuses, premières expériences musicales et affectives. Première expérience de la beauté intimement liée à la bonté (l'amour).
Peut-être un des éclaircissements du caractère si particulier de la musique chantée (et ceux qui y sont sensibles me comprendront, c'est assez inexplicable).
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 18:49

Nodytsu a écrit:
Pousskine a écrit:

bref toute les musiques composées et non composées,..et lorsque l'on compose et bien l'on va tout simplement pecher un ouvrage dans cette bibliothèque de partition cosmique,..ou la musique était deja la. De ce fait on ne la crée pas de rien elle était la depuis toujours,..

Voila ma vision.

Magnifique ... Combien de fois, devant une musique merveilleuse, n'allons-nous pas jusqu'à imaginer et ressentir cela ? Je suis vraiment heureux de le lire dans ton message !
Vous deux:
"Hum fumer de la marijuana c'est mal... hum voyez?!"
bedo


Vartan a écrit:
Ces premières expériences du nourrisson qui découvre, avec sans doute un immense bonheur, la voix de sa mère et ses berceuses, premières expériences musicales et affectives. Première expérience de la beauté intimement liée à la bonté (l'amour).
Donc quand j'entend Astrid hurler chanter en fait si j'aime ça c'est que ça me fait penser à ma môman? Mr. Green

Vartan euh "Fumer de la marijuana c'est mal! voyez?!"
bedo

Non blague à part c'est vrai qu'il y a sans doute quelque chose de ça... par exemple avec Kathleen Ferrier... je me sens comme un enfant tellement qu'c'est beau! Embarassed
Mais ce qui demeure étrange c'est la sensibilité à tel ou tel agencement des sons... vraiment...
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antrav
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 18:56

Sauron le Dispensateur a écrit:
Donc quand j'entend Astrid hurler chanter en fait si j'aime ça c'est que ça me fait penser à ma môman? Mr. Green

C'est encore plus beau quand elle chante alors qu'elle souffre, quel gage d'amour.

Citation :
Vartan euh "Fumer de la marijuana c'est mal! voyez?!"
bedo

Oui, mets-toi au Bordeaux s'il te plaît. drink
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Rubato
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 18:59

Nodytsu a écrit:
Pousskine a écrit:

bref toute les musiques composées et non composées,..et lorsque l'on compose et bien l'on va tout simplement pecher un ouvrage dans cette bibliothèque de partition cosmique,..ou la musique était deja la. De ce fait on ne la crée pas de rien elle était la depuis toujours,..

Voila ma vision.

Magnifique ... Combien de fois, devant une musique merveilleuse, n'allons-nous pas jusqu'à imaginer et ressentir cela ? Je suis vraiment heureux de le lire dans ton message !

Shocked drink hehe
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Pousskine
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 19:10

Bah, si c'est ce que je ressent! Smile
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Rubato
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 19:38

Pas de problème! Wink
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Pousskine
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 19:42

Mr. Green
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Papageno
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 20:37

Perso, j'ai du mal à relier "Dieu" et la Musique .
je suis agnostique alors ... j'ai du mal à comprendre les gens qui croivent encore aujourd(hui à ces dogmes ... et quand je lis Pousskine, je sais pas ou il va pecher ses idées, mais serieusement ca n'a pas de sens ... c'est jolie mais bon voilà ... Razz
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 20:46

Wolfy a écrit:
Perso, j'ai du mal à relier "Dieu" et la Musique .
je suis agnostique alors ... j'ai du mal à comprendre les gens qui croivent encore aujourd(hui à ces dogmes ... et quand je lis Pousskine, je sais pas ou il va pecher ses idées, mais serieusement ca n'a pas de sens ... c'est jolie mais bon voilà ... Razz

Oui mais je n'ai pas parlé une seule fois de Dieu dans ma "divaguation", il n'y avait aucun rapport avec Dieu ou la religion.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 20:49

Wolfy a écrit:
Perso, j'ai du mal à relier "Dieu" et la Musique .
je suis agnostique alors ... j'ai du mal à comprendre les gens qui croivent encore aujourd(hui à ces dogmes ...

Le verbe "croiver" n'existe pas. Mr. Green
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 21:00

Et divagation ne prend pas de u. Il faut faire quelque chose Xavier ! Que les dieux nous viennent en aide.
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 21:06

mais il te dit qu'il n'y croit pas, aux Dieux! il préfère les gens qui croillent au thé
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antrav
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 21:15

cheers lol!
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Tus
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 21:48

Pousskine a écrit:
Moi ca me fait penser à "La bibliothèque de Babel" de Borges, cette bibliothèque sans fin, et vu qu'elle est infinie on y trouve tout les livres, des livres sans queue ni tête, des livres avec des lettres enchevetrés les unes dans les autres, mais aussi par les lois de " l'infini" des livres d'auteurs préexistants, des livres qu'ils n'ont même pas encore ou jamais écrits et également des livres qui racontent la vie de chacun, de vous, de moi,..

La musique je pense que c'est la même chose, je pense qu'il existe quelque part dans l'univers un endroit ou existe un flux de musiques infinies, de la plus "atonale" et incongrue, à la symphonie de Mozart, ou de Chostakovich, bref toute les musiques composées et non composées,..et lorsque l'on compose et bien l'on va tout simplement pecher un ouvrage dans cette bibliothèque de partition cosmique,..ou la musique était deja la. De ce fait on ne la crée pas de rien elle était la depuis toujours,..

Voila ma vision.

Donc en fait pour toi il n'y a pas de génie ? Pas de création ? Les compositeurs ne sont alors que des marionnettes qui croient créer mais ne font qu'obéir à des lois qui les dépassent...

C'est assez déprimant non ?
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antrav
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 21:51

Il est vrai que la série de nombres qui sera celle les numéros gagnants du loto de la semaine prochaine existe déjà ! fleurs
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Pousskine
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 21:52

Spiritus a écrit:
Pousskine a écrit:
Moi ca me fait penser à "La bibliothèque de Babel" de Borges, cette bibliothèque sans fin, et vu qu'elle est infinie on y trouve tout les livres, des livres sans queue ni tête, des livres avec des lettres enchevetrés les unes dans les autres, mais aussi par les lois de " l'infini" des livres d'auteurs préexistants, des livres qu'ils n'ont même pas encore ou jamais écrits et également des livres qui racontent la vie de chacun, de vous, de moi,..

La musique je pense que c'est la même chose, je pense qu'il existe quelque part dans l'univers un endroit ou existe un flux de musiques infinies, de la plus "atonale" et incongrue, à la symphonie de Mozart, ou de Chostakovich, bref toute les musiques composées et non composées,..et lorsque l'on compose et bien l'on va tout simplement pecher un ouvrage dans cette bibliothèque de partition cosmique,..ou la musique était deja la. De ce fait on ne la crée pas de rien elle était la depuis toujours,..

Voila ma vision.

Donc en fait pour toi il n'y a pas de génie ? Pas de création ? Les compositeurs ne sont alors que des marionnettes qui croient créer mais ne font qu'obéir à des lois qui les dépassent...

C'est assez déprimant non ?

C'est pas tout à fait ca, le génie est d'aller piocher les bonnes oeuvres selon sa sensibilité,..le génie est dans le flair en quelque sorte. Tout cela est bien entendu une conception métaphorique, mais l'homme ne crée pas les notes il les organise dans un ordre adéquat selon sa nature et ce qu'il recherche. C'est ce que je veux exprimer par la.
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 21:53

vartan a écrit:
Il est vrai que la série de nombres qui sera celle les numéros gagnants du loto de la semaine prochaine existe déjà ! fleurs

Bah oui c'est vrai en plus! Le tout est de l'avoir sous les yeux compress .
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 21:57

1 9 35 48 22 56 c: 41
bedo
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 21:59

C'est peut-être vraiment ca Mr. Green . Je te conseille de jouer les numéros tu pourrais le regretter.
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:14

Spiritus a écrit:

Donc en fait pour toi il n'y a pas de génie ? Pas de création ? Les compositeurs ne sont alors que des marionnettes qui croient créer mais ne font qu'obéir à des lois qui les dépassent...

C'est assez déprimant non ?
le créateur est en communication avec un réservoir commun à tous ceux qui sont en mesure de s'en faire les medias (au sens de pluriel de medium). Le fait même de s'imaginer créer, l'orgueil qui consiste à se hisser au niveau du démiurge condamne la démarche. La seule vertu de celui qui crée c'est d'oser, et d'imaginer que cela a une importance. Là réside le génie, croire en la nécessité et en l'utilité d'avoir quelquechose à dire, et avoir assez d'insonscience pour ne pas parvenir à s'empêcher de le faire.
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Sauron le Dispensateur
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:20

Sud a écrit:
La seule vertu de celui qui crée c'est d'oser
Et de travailler aussi je pense hein quand même... Rolling Eyes
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Pousskine
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:22

sud273 a écrit:
Spiritus a écrit:

Donc en fait pour toi il n'y a pas de génie ? Pas de création ? Les compositeurs ne sont alors que des marionnettes qui croient créer mais ne font qu'obéir à des lois qui les dépassent...

C'est assez déprimant non ?
le créateur est en communication avec un réservoir commun à tous ceux qui sont en mesure de s'en faire les medias (au sens de pluriel de medium). Le fait même de s'imaginer créer, l'orgueil qui consiste à se hisser au niveau du démiurge condamne la démarche. La seule vertu de celui qui crée c'est d'oser, et d'imaginer que cela a une importance. Là réside le génie, croire en la nécessité et en l'utilité d'avoir quelquechose à dire, et avoir assez d'insonscience pour ne pas parvenir à s'empêcher de le faire.

Tout à fait d'accord, j'ajouterai même suffisamment d'insolence pour s'autoriser à le faire. Smile
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:24

Sauron le Dispensateur a écrit:
Sud a écrit:
La seule vertu de celui qui crée c'est d'oser
Et de travailler aussi je pense hein quand même... Rolling Eyes
Travailler, c'est pour la catégorie d'en-dessous, ceux qui n'ont que le talent Laughing
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antrav
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:27

sud273 a écrit:

le créateur est en communication avec un réservoir commun à tous ceux qui sont en mesure de s'en faire les medias (au sens de pluriel de medium). Le fait même de s'imaginer créer, l'orgueil qui consiste à se hisser au niveau du démiurge condamne la démarche. La seule vertu de celui qui crée c'est d'oser, et d'imaginer que cela a une importance. Là réside le génie, croire en la nécessité et en l'utilité d'avoir quelquechose à dire, et avoir assez d'insonscience pour ne pas parvenir à s'empêcher de le faire.

Ca me parle beaucoup ca.

Et le créateur doit avoir aussi des capacités associatives qui lui permettent de "voir" ce que les autres ne voient pas.
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Papageno
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:29

"Le vrai génie sans coeur est un non-sens. Car ni intelligence élevée, ni imagination, ni toutes deux ensemble ne font le génie. Amour ! Amour ! Amour ! Voilà l'âme du génie."

Wolfgang Amadeus Mozart ...
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:32

sud273 a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:
Sud a écrit:
La seule vertu de celui qui crée c'est d'oser
Et de travailler aussi je pense hein quand même... Rolling Eyes
Travailler, c'est pour la catégorie d'en-dessous, ceux qui n'ont que le talent Laughing
Oui Mozart travaillait très peu... idem pour Beethoven et Wagner... juste de l'écriture automatique...
Cette histoire de génie est une mystification point à la ligne...


Dernière édition par le Mer 29 Aoû 2007 - 22:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:33

Wolfy a écrit:
"Le vrai génie sans coeur est un non-sens. Car ni intelligence élevée, ni imagination, ni toutes deux ensemble ne font le génie. Amour ! Amour ! Amour ! Voilà l'âme du génie."

Wolfgang Amadeus Mozart ...

Bof ! drink
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:35

Intelligence, amour, imagination ne suffisent pas sans volonté féroce de poser son empreinte, son emprise sur la matière (celle de l'orchestre, de la voix, des mots ou tout ce qu'on veut).

Amour, oui, mais avec cette part de libido qui cherche à dominer aussi, agir, vouloir.
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:37

Mozart a passé sa vie à travailler, n'importe quoi Sauron !! pété de rire pété de rire pété de rire
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:40

vartan a écrit:
Intelligence, amour, imagination ne suffisent pas sans volonté féroce de poser son empreinte, son emprise sur la matière (celle de l'orchestre, de la voix, des mots ou tout ce qu'on veut).

Amour, oui, mais avec cette part de libido qui cherche à dominer aussi, agir, vouloir.
D'où en général une forte capacité de travail chez les personnes en question...
Pourquoi cette dimension est-elle toujours soigneusement évacuée lorsqu'on parle des artistes?
Arrau est un vrai génie... ah oui il travaillait 14 heures par jour dans ses jeunes années... et Richter 12 heures par jour... hehe
Mozart combien? j'ai entendu une dizaine d'heures par jour aussi etc...
On a retrouvé les brouillons de l'opus 111 de Beethoven... le thème si simple d'apparence de l'Arietta a subi des dizaines de modifications etc...
Bref...


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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:41

Wolfy a écrit:
Mozart a passé sa vie à travailler, n'importe quoi Sauron !! pété de rire pété de rire pété de rire
Ma remarque était ironique Wolfy Mr. Green faut suivre hehe
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:42

Sauron le Dispensateur a écrit:

Cette histoire de génie est une mystification point à la ligne...
La vie est une mystification: créer la vie ou en imiter si parfaitement les apparences, relève du génie (voir dans la première scène du second Faust de Goethe la création d'Homoncule par Mephisto)
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Pousskine
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:44

A mon avis chez les grands artistes (les "génies") la passion ravage le travail et la rigueur,..A mon avis si l'on considère ce que l'on fait comme un travail et non comme une passion foudroyante, he bien c'est ce qui fait la différence. Glenn Gould se passione sur son piano, alors que Duchable par exemple travaille sur son piano,..
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:44

sud273 a écrit:
Sauron le Dispensateur a écrit:

Cette histoire de génie est une mystification point à la ligne...
La vie est une mystification: créer la vie ou en imiter si parfaitement les apparences, relève du génie (voir dans la première scène du second Faust de Goethe la création d'Homoncule par Mephisto)
Ca ne veut rien dire ta phrase... Mr. Green
Tu as nié l'importance du travail dans tout processus de création comme si la création était une simple affaire d'audace...
Bref tu as sorti ma phrase de son contexte: c'est mal voyez?
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:48

Pousskine a écrit:
A mon avis chez les grands artistes (les "génies") la passion ravage le travail et la rigueur,..A mon avis si l'on considère ce que l'on fait comme un travail et non comme une passion foudroyante, he bien c'est ce qui fait la différence. Glenn Gould se passione sur son piano, alors que Duchable par exemple travaille sur son piano,..
C'est un sophisme en bonne et due forme Pousskine... Quand Arrau parle de ses années de jeunesse il parle de 14 heures de travail par jour pas de divertissement...
Pourquoi vouloir occulter et nier cette dimension des choses?
Je comprend pas?
Argerich raconte à ce propos la fascination des critiques après un récital avec deux pianos avec Freire...
Les deux gus n'avaient pas travaillé et les critiques ont parlé "de la sauvagerie géniale de la prestation"
Elle elle a reconnu qu'ils avaient jouer comme des cochons faute de travail et pis c'est tout... là il y a mystification en effet...
Même chose avec un abominable récital de Pollini applaudi pour tant à tout rompre... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:52

mais les interprêtes ne créent rien, ils reproduisent: ils n'ont pas besoin d'avoir du génie: la plupart du temps ils ont autant de talent qu'une photocopieuse
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 22:55

sud273 a écrit:
mais les interprêtes ne créent rien, ils reproduisent: ils n'ont pas besoin d'avoir du génie: la plupart du temps ils ont autant de talent qu'une photocopieuse
Mais bien sûr Sud... Mozart que tu admires tant travaillait comme un forcené... bah oui c'est comme ça Sud... je comprend pas pourquoi le mot travail dérange autant?
C'est mal? moi je trouve ça admirable de mettre sa volonté d'agir dans un objet de création d'y mettre tout son être et y compris du temps...
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MessageSujet: Re: La musique. Connaissance du paradis par ouï-dire ?   Mer 29 Aoû 2007 - 23:00

Citation :
mais les interprêtes ne créent rien, ils reproduisent: ils n'ont pas besoin d'avoir du génie: la plupart du temps ils ont autant de talent qu'une photocopieuse

C'est pour cela que pour moi Glenn Gould est plus qu'un génie Very Happy (mais c'est un avis encore une fois tres personnel), j'ai vraiment l'impression qu'il arrive parfois à faire oublier le compositeur, ce qui peut aussi être percu comme une faute de gouts j'en convient.

Citation :
C'est un sophisme en bonne et due forme Pousskine... Quand Arrau parle de ses années de jeunesse il parle de 14 heures de travail par jour pas de divertissement...
Pourquoi vouloir occulter et nier cette dimension des choses?

Je l'avoue moi j'occulte toute dimension de travail pur. J'estime que l'on ne passe pas 14h sur un piano ou sur une composition parce que cela nous fait du mal, ou que c'est une corvée. Que certains le fassent tant mieux (ou tant pis) pour eux. Il faut passer 14h sur un piano ou sur une composition parce que l'on adore ca! Que c'est une véritable passion, une impulsion.
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