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 Hans Werner HENZE (1926-2012)

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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 11:47

l'histoire jugera...
3 notes disposées au hasard pour 5 grands opéras et une dizaine de symphonies. L'oeuvre de Boulez restera marquante comme la caricature du mauvais goût des années d'après-guerre. Les anathèmes ne Boulez n'ont jamais visé qu'à évincer des concurrents dangereux.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 11:54

sud273 a écrit:
l'histoire jugera...
3 notes disposées au hasard pour 5 grands opéras et une dizaine de symphonies. L'oeuvre de Boulez restera marquante comme la caricature du mauvais goût des années d'après-guerre. Les anathèmes ne Boulez n'ont jamais visé qu'à évincer des concurrents dangereux.

Pas seulement des concurrents.
Quand il siffle Stravinsky, peut on dire qu'il était concurrent ? Evidemment non.
Quand il dit à Messiaen tout le mal qu'il pense de sa Turangalila, est ce de la concurrence ? non plus
Je dis ça simplement car il n'était pas de la même génération.

Et les anathèmes sur les compositeurs morts depuis belle lurette ? (celui sur Schubert cité sur ce forum il y a qq jours est-il vrai d'ailleurs ?).

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Siegmund
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 11:56

Sur Schubert, oui c'est vrai.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 13:31

Cololi a écrit:
sud273 a écrit:
l'histoire jugera...
3 notes disposées au hasard pour 5 grands opéras et une dizaine de symphonies. L'oeuvre de Boulez restera marquante comme la caricature du mauvais goût des années d'après-guerre. Les anathèmes ne Boulez n'ont jamais visé qu'à évincer des concurrents dangereux.

Pas seulement des concurrents.
Quand il siffle Stravinsky, peut on dire qu'il était concurrent ? Evidemment non.
Quand il dit à Messiaen tout le mal qu'il pense de sa Turangalila, est ce de la concurrence ? non plus
Je dis ça simplement car il n'était pas de la même génération.

Et les anathèmes sur les compositeurs morts depuis belle lurette ? (celui sur Schubert cité sur ce forum il y a qq jours est-il vrai d'ailleurs ?).

Malgré leur facade provocatrice les critiques de Boulez reposent sur une analyse de fond et des exigences circonscrites.

Ce qu'il siffle c'est le Stravinsky néo-classique qu'il considère comme regressif, pas celui des 3 ballets qu'il admire profondément.
Lorsque il dit de Messiaen "qu'il ne compose pas il juxtapose" ça n'est pas tout à fait faux.
Et j'ai beau admirer la Turangalila, j'ai tout de même conscience qu'elle ne constitue pas le summum du bon goût(Joie du sang des étoiles, le Final avec ses sinusoides de Martenot).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 13:42

Et pour Schubert?

Non désolé, faut pas chercher, c'est du n'importe quoi; on a le droit de ne pas aimer Schubert, mais si on a un vrai regard lucide sur l'histoire de la musique, il fait partie des compositeurs qui comptent, au même titre que Mozart ou Beethoven, et bien que je ne sois pas du tout fan de ce dernier, ce serait idiot de dire le contraire, et c'est la même chose pour Schubert.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 13:47

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
sud273 a écrit:
l'histoire jugera...
3 notes disposées au hasard pour 5 grands opéras et une dizaine de symphonies. L'oeuvre de Boulez restera marquante comme la caricature du mauvais goût des années d'après-guerre. Les anathèmes ne Boulez n'ont jamais visé qu'à évincer des concurrents dangereux.

Pas seulement des concurrents.
Quand il siffle Stravinsky, peut on dire qu'il était concurrent ? Evidemment non.
Quand il dit à Messiaen tout le mal qu'il pense de sa Turangalila, est ce de la concurrence ? non plus
Je dis ça simplement car il n'était pas de la même génération.

Et les anathèmes sur les compositeurs morts depuis belle lurette ? (celui sur Schubert cité sur ce forum il y a qq jours est-il vrai d'ailleurs ?).

Malgré leur facade provocatrice les critiques de Boulez reposent sur une analyse de fond et des exigences circonscrites.

Ce qu'il siffle c'est le Stravinsky néo-classique qu'il considère comme regressif, pas celui des 3 ballets qu'il admire profondément.
Lorsque il dit de Messiaen "qu'il ne compose pas il juxtapose" ça n'est pas tout à fait faux.
Et j'ai beau admirer la Turangalila, j'ai tout de même conscience qu'elle ne constitue pas le summum du bon goût(Joie du sang des étoiles, le Final avec ses sinusoides de Martenot).

Pour Stravinsky ... oui je sais bien ... mais c'est pas une raison pour aller à un concert rien que pour siffler. Rolling Eyes
Quand à Messiaen, on peut tout critiquer, le pb n'est pas là. Le pb c'est que Boulez était son élève ... et un favori ... et il vient lui dire en tête à tête que ça lui donne envie de vomir ... Rolling Eyes
Il faut être le roi des cons pour le dire, surtout de la sorte.

Quand à la critique sur Schubert ... là aussi le jour où il aura fait 1 seule oeuvre même de 2 minutes aussi bonne qu'une oeuvre moyenne de Schubert ... il pourra venir critiquer.

Je ne pardonne pas ce genre de choses.


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Siegmund
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 13:59

Cololi a écrit:

Je ne pardonne pas ce genre de choses.


Cololi, justicier masqué batman
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 15:00

Au fait il a dit quoi sur Schubert? scratch
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 16:36

Cololi a écrit:
sud273 a écrit:
l'histoire jugera...
3 notes disposées au hasard pour 5 grands opéras et une dizaine de symphonies. L'oeuvre de Boulez restera marquante comme la caricature du mauvais goût des années d'après-guerre. Les anathèmes ne Boulez n'ont jamais visé qu'à évincer des concurrents dangereux.

Pas seulement des concurrents.
Quand il siffle Stravinsky, peut on dire qu'il était concurrent ? Evidemment non.
Quand il dit à Messiaen tout le mal qu'il pense de sa Turangalila, est ce de la concurrence ? non plus
Je dis ça simplement car il n'était pas de la même génération.

Et les anathèmes sur les compositeurs morts depuis belle lurette ? (celui sur Schubert cité sur ce forum il y a qq jours est-il vrai d'ailleurs ?).
Tu exagères un peu et je rejoins Arnaud en ce sens. J'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, de lire des extraits de Regards sur Autrui : c'est quand même solidement argumenté. Et, faut-il rappeler que certains compositeurs se payaient ouvertement la tête de Boulez ? Dont Stravinski, notamment... Qu'il y ait quelques "retours de bâton" n'est guère étonnant dans ces conditions.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 17:01

Oui c'est connu, Boulez a toujours été l'offensé, jamais l'offensant. hehe
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 17:02

Xavier a écrit:
Oui c'est connu, Boulez a toujours été l'offensé, jamais l'offensant. hehe

Si si Schubert pensait beaucoup de mal de lui Mr.Red

Puis c'est pas le plus médiatique de tous les compositeurs contemporain Mr.Red

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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 17:10

Attaquer Schubert est pour moi rédhibitoire. On peut attaquer tout le monde, on n'attaque pas Schubert. Schubert est venu sur terre pour deux raisons. La première, écrire de la musique géniale, intemporelle, capable de consoler une truite pas fraîche. La seconde, faire chuter Boulez.

Mission accomplie. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 18:27

Et voilà : sur le fil consacré à Hans Werner Henze (qui vient de mourir), on ne parle que de Bouldu (bien vivant, lui). Very Happy
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Merlin
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 18:29

Golisande a écrit:
Et voilà : sur le fil consacré à Hans Werner Henze (qui vient de mourir), on ne parle que de Bouldu (bien vivant, lui). Very Happy


Vous êtes vraiment nuls. I don't want that


Dernière édition par Merlin le Lun 29 Oct 2012 - 18:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 18:30

...et de Schubert, mais ça c'est normal et c'est bien. compress
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Zeno
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 18:33

Franz Boulhenze.

Une synthèZe.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Lun 29 Oct 2012 - 22:05

Parsifal a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
Henze lui a permis de dire du bien des beatles, c'est déjà ça ! Mr. Green


sérieux???? Shocked Laughing

(bon quand j'ai écrit "du bien", j'ai un poil exagéré quand même Laughing ; il sous-entendait surtout que Henze c'était mauvais*). Boulez, à propos de Henze, aurait dit/ écrit : "un disque des Beatles, c'est plus intelligent et par dessus le marché plus court qu'un opéra de Henze" (source : J-N. von Der Weid, la musique au XXème siècle, 1999, p.108). Ce n'est pas très juste envers la musique de Henze mais je trouve ça plutôt drôle.


*avec une bonne dose de mauvaise foi (je pense) quand même ! à sa décharge.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 0:42

c'est donc pour ça qu'il a enregistré Zappa!
A propos de Schubert, Boulez ne faisait que prolonger les propos d'une de ses idoles:
«C’est inoffensif, ces lieder… ça sent le fond de tiroir des douces vieilles filles de province… — bouts de rubans fanés… fleurs à jamais desséchées… photographies décidément trépassées… — seulement ça répète le même effet pendant d’interminables couplets.»

Entre Boulez et Henze le problème résulte de ce que Henze a tout de suite voulu sortir du ponctualisme de l'école de Darmstad et s'est rangé sous l'égide de Fortner et Leibowitz à la tendance du lyrisme éclectique. A partir de 1953 il quitte définitivement l'Allemagne pour l'Italie alors que Boulez fait paraître Penser la musique d'aujourd'hui en allemand!
Dans ses souvenirs, Henze rappelle que tout ce qui n'était pas jugé strictement "webernien" par Boulez et Stockhausen était rejeté, moqué et ridiculisé. Il raconte que les jeunes compositeurs réécrivaient leurs partitions dans le train qui les conduisait à Darmstadt pour essayer de complaire aux attentes de Boulez.
Dans son essai d'autobiographie, il va plus loin, accusant les ponctualistes d'avoir mis en place une bureaucratie et un système dictatorial qui représente un nouveau glissement vers le nazisme, que l'Allemagne aurait puisé dans le fond de son idéologie collective. Il ajoute que ses confrères cèdent en cela à un réflexe de classe qui tend à placer l'art pour l'art au dessus de toute autre activité sociale, tendance qu'il attribue à l'influence du catholicisme.

Ces divergences ont donné lieu à une séries de mesquineries ridicules, comme Boulez et Stockhausen quittant brusquement la salle en 1958 à l'audition de Nachstücke und arien, parce qu'il y avait des citations de chansons de café napolitain et espagnol dedans. Malheur, ça dérida plutôt la critique! Ou la fois où Scherchen à Berlin dirigeant König Hirsch, retrouva les quatre pneus de sa voiture crevés dans le parking à l'issue du concert...

A partir de 1959, Henze définit son esthétique comme privilégiant le rapport aux siècles passés et au romantisme et revendique une livre succession des sons, faisant de la tension des intervalles la base d'un système de variations libres,e t restaurant un équilibre entre texte et musique en ce qui concerne le domaine de l'opéra.
"Même si la musique est approchée avec le plus grand ensemble de connaissance et d'habileté, et truffée de sonorités et de paroles progressistes et raffinées, elle respire le même air... que dans les siècles précédents et ne peut se décider dans ces vieilles idées essentielles, sans imagination et excitation. A cet égard, ce n'est pas différent de la musique antérieure dont le but était de décrire, de représenter et de communiquer."

Boulez programme, non sans réserves une dernière fois Henze en 1962 au Domaine musical, après quoi il n'en sera plus jamais question.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 8:20

sud273 a écrit:
c'est donc pour ça qu'il a enregistré Zappa!
A propos de Schubert, Boulez ne faisait que prolonger les propos d'une de ses idoles:
«C’est inoffensif, ces lieder… ça sent le fond de tiroir des douces vieilles filles de province… — bouts de rubans fanés… fleurs à jamais desséchées… photographies décidément trépassées… — seulement ça répète le même effet pendant d’interminables couplets.»

C'est vrai ... mais Debussy a dit beaucoup de conneries (dont celle là). Mais on lui pardonne vu son génie.

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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 11:51

Cololi a écrit:
sud273 a écrit:
c'est donc pour ça qu'il a enregistré Zappa!
A propos de Schubert, Boulez ne faisait que prolonger les propos d'une de ses idoles:
«C’est inoffensif, ces lieder… ça sent le fond de tiroir des douces vieilles filles de province… — bouts de rubans fanés… fleurs à jamais desséchées… photographies décidément trépassées… — seulement ça répète le même effet pendant d’interminables couplets.»

C'est vrai ... mais Debussy a dit beaucoup de conneries (dont celle là). Mais on lui pardonne vu son génie.
Mais ce n'est pas faux du tout, concernant Schubert : la délicatesse, le sentiment irréversible de l'automne, le ressassement... tout cela décrit admirablement le meilleur Schubert.

Debussy le voit depuis l'autre face, mais en somme il décrit objectivement les mêmes processus que nous exaltons. Smile
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 11:57

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
sud273 a écrit:
c'est donc pour ça qu'il a enregistré Zappa!
A propos de Schubert, Boulez ne faisait que prolonger les propos d'une de ses idoles:
«C’est inoffensif, ces lieder… ça sent le fond de tiroir des douces vieilles filles de province… — bouts de rubans fanés… fleurs à jamais desséchées… photographies décidément trépassées… — seulement ça répète le même effet pendant d’interminables couplets.»

C'est vrai ... mais Debussy a dit beaucoup de conneries (dont celle là). Mais on lui pardonne vu son génie.
Mais ce n'est pas faux du tout, concernant Schubert : la délicatesse, le sentiment irréversible de l'automne, le ressassement... tout cela décrit admirablement le meilleur Schubert.

Debussy le voit depuis l'autre face, mais en somme il décrit objectivement les mêmes processus que nous exaltons. Smile

Allons donc : "inoffensif" et "interminable" c'est quand même très péjoratif.
"la délicatesse, le sentiment irréversible de l'automne, le ressassement..." : beh Debussy le dit de façon à dire que ça n'a aucun intérêt, et non comme tu le dis toi.

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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 12:07

cololi a écrit:
Allons donc : "inoffensif" et "interminable" c'est quand même très péjoratif.

Pas forcément ; au contraire certaines personnes demande d'être à la musique inoffensif, qui ne leur fait pas mal*, les caresses dans le sens du poil, d'être un havre de paix, une terre accueillante ; idem pour interminable, une musique qui ne s'arrête jamais, un long fleuve paisible et continu (on veut que cette musique ne s'arrête jamais ou ne change pas (brusquement) parce que l'on y est bien).

*d'ailleurs je me demande si ce n'est pas ça que cherche Zeno, au fond, chez schubert et qq autres.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 12:11

Les yeux qui fascinent a écrit:
cololi a écrit:
Allons donc : "inoffensif" et "interminable" c'est quand même très péjoratif.

Pas forcément ; au contraire certaines personnes demande d'être à la musique inoffensif, qui ne leur fait pas mal*, les caresses dans le sens du poil, d'être un havre de paix, une terre accueillante ; idem pour interminable, une musique qui ne s'arrête jamais, un long fleuve paisible et continu (on veut que cette musique ne s'arrête jamais ou ne change pas (brusquement) parce que l'on y est bien).

*d'ailleurs je me demande si ce n'est pas ça que cherche Zeno, au fond, chez schubert et qq autres.

J'avais pas vu ça comme celà, conditionné par ces termes très usités en matière de critiques musicales. Mais si c'est ce que tu dis, tu peux me rajouter à la liste où il y a Zeno .

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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 12:17

Cololi a écrit:
Allons donc : "inoffensif" et "interminable" c'est quand même très péjoratif.
"la délicatesse, le sentiment irréversible de l'automne, le ressassement..." : beh Debussy le dit de façon à dire que ça n'a aucun intérêt, et non comme tu le dis toi.
Oui, parce qu'il décrit le phénomène du côté de celui qui n'aime pas. Mais les réalités d'écriture et d'atmosphère que cela recouvre me paraissent tout à fait patentes.

Si on décrivait Schubert comme séduisant, crépusculaire et éternel, on aurait finalement dit la même chose. Smile

(Et puis il venait peut-être d'entendre la Neuvième en concert avec toutes les reprises. affraid )
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 12:32

Citation :
J'avais pas vu ça comme celà, conditionné par ces termes très usités en matière de critiques musicales.


Oui, dans sa bouche c'est péjoratif ; mais cela ne veut pas dire qu'il n'approche pas une vérité présente chez schubert ; vérité appréciée de ceux qui aime ce dernier.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 12:38

sud273 a écrit:
très triste. Un des rares compositeurs contemporains dont la présence était une garantie de ne pas sombrer dans le n'importe quoi. L'allemagne n'a plus que Rihm et Eggert, même si Henze avait depuis longtemps tiré sa révérence à sa patrie d'origine. Ne pas voir l'horreur de ce que ce monde est devenu. Quelle partition inachevée laisse-t-il dans ses tiroirs?

Zeno a écrit:
C'est incroyable, cette méconnaissance. Pourquoi ?

De façon générale, il me semble que la musique allemande de l'après-guerre s'exporte bien mal. Je ne connais que 3-4 oeuvres de Henze, peut-être deux de Rihm, j'ai vaguement entendu quelque chose de Pintscher. A part ça, je serais en peine de citer 3 autres compositeurs allemands des 50 dernières années. Bon, Stockhausen et... et... ?


DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
sud273 a écrit:
c'est donc pour ça qu'il a enregistré Zappa!
A propos de Schubert, Boulez ne faisait que prolonger les propos d'une de ses idoles:
«C’est inoffensif, ces lieder… ça sent le fond de tiroir des douces vieilles filles de province… — bouts de rubans fanés… fleurs à jamais desséchées… photographies décidément trépassées… — seulement ça répète le même effet pendant d’interminables couplets.»

C'est vrai ... mais Debussy a dit beaucoup de conneries (dont celle là). Mais on lui pardonne vu son génie.
Mais ce n'est pas faux du tout, concernant Schubert : la délicatesse, le sentiment irréversible de l'automne, le ressassement... tout cela décrit admirablement le meilleur Schubert.

Debussy le voit depuis l'autre face, mais en somme il décrit objectivement les mêmes processus que nous exaltons. Smile

Oui, c'est marrant même si la citation est péjorative, il y a quelque chose d'attirant dans la scène décrite et d'une certaine façon, elle convient parfaitement à Schubert.

Merlin a écrit:
Golisande a écrit:
Et voilà : sur le fil consacré à Hans Werner Henze (qui vient de mourir), on ne parle que de Bouldu (bien vivant, lui). Very Happy


Vous êtes vraiment nuls. I don't want that

Bon, je vais remettre tout ça sur les rails:

Kammerkonzert für Klavier, Flöte und Streicher (1946), une oeuvre qui l'a fait remarquer à l'époque. Je me demande un peu pourquoi. C'est du néo-classicisme pas éloigné du Hindemith des dernières années, en moins lourd quand même. Le mouvement lent a un joli thème aux cordes mais à part ça...

Il est difficile à cerner Henze. Les quelques autres oeuvres que j'ai écoutées sont d'une esthétique nettement plus moderne mais guère radicale. Et à part la Royal Winter Music pour guitare solo, je n'ai pas trouvé grand-chose de follement enthousiasmant.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 12:48

On peut aussi écouter la musique de Schubert après avoir fait table rase des propos tenus par d'autres compositeurs à son sujet (ou s'en épargner la lecture), afin de se donner une petite chance de s'apercevoir que c'est au contraire une musique très offensive, et ce d'autant plus qu'elle est très économe de ses moyens, qui fait très souvent très mal, pas dans le sens de la souffrance curable mais de la douleur insoluble, que ses harmonies ne caressent pas dans le sens du poil, qu'il n'y a absolument aucune complaisance nulle part, que ses structures formelles ne se répètent jamais d'une œuvre à l'autre et font souvent preuve d'une très grande liberté et inventivité, que cette musique ne cherche pas à pacifier quoi que ce soit, qu'elle n'est ni accueillante, ni lénifiante, ni paisible, ni continue, que ses modulations sont assez souvent très abruptes voire brutales et presque toujours imprévisibles, même quand on les connaît déjà très bien, ce qui en dit long sur sa résistance à l'érosion et à la corrosion des effets, que ses couleurs sont du coup très variées (ou au contraire férocement restreintes) et ses textures très novatrices. Qu'il y a une différence fondamentale entre le fait de ressasser, ou plutôt de redire sans jamais répéter (agir sur la topologie du temps et en particulier sur son irréversibilité), et celui de ne jamais s'arrêter (c'est-à-dire de nier toute forme d'écoulement du temps).

Bien sûr, pour en arriver là, il vaut mieux commencer par l'écouter elle, en laissant de côté les avis plaqués par d'autres au sujet de cette musique, avis qui ne font que parler de leurs auteurs eux-mêmes, et non de la musique dont ils prétendaient cerner les contours.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 12:48

Les yeux qui fascinent a écrit:
cololi a écrit:
Allons donc : "inoffensif" et "interminable" c'est quand même très péjoratif.

Pas forcément ; au contraire certaines personnes demande d'être à la musique inoffensif, qui ne leur fait pas mal*, les caresses dans le sens du poil, d'être un havre de paix, une terre accueillante ; idem pour interminable, une musique qui ne s'arrête jamais, un long fleuve paisible et continu (on veut que cette musique ne s'arrête jamais ou ne change pas (brusquement) parce que l'on y est bien).

*d'ailleurs je me demande si ce n'est pas ça que cherche Zeno, au fond, chez schubert et qq autres.
Le deuxième moment musical, ça caresse dans le sens du poil ?

Edit : grillé par Scherzian ( ).

Pendant ce temps, caressons :
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 13:15

ce n'était pas l'important dans mon message. Je faisais juste remarquer que quand c'est Boulez qui le dit, tout le monde lui tombe dessus, et quand c'est l'autre on s'arrange pour transformer ça en compliment pété de rire
pour Henze, Boulevard Solitude, Gogo ne Eikon, sont des chef-d'oeuvres de l'opéra, les dernières symphonies valent aussi l'écoute.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 13:50

sud273 a écrit:
[...] Je faisais juste remarquer que quand c'est Boulez qui le dit, tout le monde lui tombe dessus, et quand c'est l'autre on s'arrange pour transformer ça en compliment pété de rire
Oh, il y en a aussi (moi par exemple) qui considèrent que l'avis de Boulez et celui de Debussy à propos de la musique de Schubert ont, l'un comme l'autre, légèrement moins de valeur que le papier hygiénique, et les emploient tous les trois dans le même geste distrait.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 14:03

sud273 a écrit:
ce n'était pas l'important dans mon message. Je faisais juste remarquer que quand c'est Boulez qui le dit, tout le monde lui tombe dessus, et quand c'est l'autre on s'arrange pour transformer ça en compliment pété de rire

C'est vrai !
Mais Boulez aurait fait de la bonne musique il serait pardonné !

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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 14:06

Amen pour Boulez donc Very Happy
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 14:12

alexandre. a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
cololi a écrit:
Allons donc : "inoffensif" et "interminable" c'est quand même très péjoratif.

Pas forcément ; au contraire certaines personnes demande d'être à la musique inoffensif, qui ne leur fait pas mal*, les caresses dans le sens du poil, d'être un havre de paix, une terre accueillante ; idem pour interminable, une musique qui ne s'arrête jamais, un long fleuve paisible et continu (on veut que cette musique ne s'arrête jamais ou ne change pas (brusquement) parce que l'on y est bien).

*d'ailleurs je me demande si ce n'est pas ça que cherche Zeno, au fond, chez schubert et qq autres.
Le deuxième moment musical, ça caresse dans le sens du poil ?

Edit : grillé par Scherzian ( ).

Pendant ce temps, caressons :

Mon propos ne concernait ni Schubert ni sa musique mais l'emploi des termes inoffensif et interminable en musique (de façon général) qui peuvent être interprété positivement en réponse à Cololi… Bref…

Sinon tu penses quoi de (du décès de) Henze (vu que c'est un peu le sujet, non ?) ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 19:54

Les yeux qui fascinent a écrit:
cololi a écrit:
Allons donc : "inoffensif" et "interminable" c'est quand même très péjoratif.

Pas forcément ; au contraire certaines personnes demande d'être à la musique inoffensif, qui ne leur fait pas mal*, les caresses dans le sens du poil, d'être un havre de paix, une terre accueillante ; idem pour interminable, une musique qui ne s'arrête jamais, un long fleuve paisible et continu (on veut que cette musique ne s'arrête jamais ou ne change pas (brusquement) parce que l'on y est bien).

*d'ailleurs je me demande si ce n'est pas ça que cherche Zeno, au fond, chez schubert et qq autres.

Oui. N'est-ce pas aussi l'absence de "pathos" qui déroute dans la musique contemporaine ? (Mais j'enfonce peut-être une porte ouverte...)
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 21:15

Merlin a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
cololi a écrit:
Allons donc : "inoffensif" et "interminable" c'est quand même très péjoratif.

Pas forcément ; au contraire certaines personnes demande d'être à la musique inoffensif, qui ne leur fait pas mal*, les caresses dans le sens du poil, d'être un havre de paix, une terre accueillante ; idem pour interminable, une musique qui ne s'arrête jamais, un long fleuve paisible et continu (on veut que cette musique ne s'arrête jamais ou ne change pas (brusquement) parce que l'on y est bien).

*d'ailleurs je me demande si ce n'est pas ça que cherche Zeno, au fond, chez schubert et qq autres.

Oui. N'est-ce pas aussi l'absence de "pathos" qui déroute dans la musique contemporaine ? (Mais j'enfonce peut-être une porte ouverte...)
Je trouve qu'il y en a chez Penderecki, Birtwistle, Dusapin ou Kurtág par exemple.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 21:33

Scherzian a écrit:
On peut aussi écouter la musique de Schubert après avoir fait table rase des propos tenus par d'autres compositeurs à son sujet (ou s'en épargner la lecture), afin de se donner une petite chance de s'apercevoir que c'est au contraire une musique très offensive, et ce d'autant plus qu'elle est très économe de ses moyens, qui fait très souvent très mal, pas dans le sens de la souffrance curable mais de la douleur insoluble, que ses harmonies ne caressent pas dans le sens du poil, qu'il n'y a absolument aucune complaisance nulle part, que ses structures formelles ne se répètent jamais d'une œuvre à l'autre et font souvent preuve d'une très grande liberté et inventivité, que cette musique ne cherche pas à pacifier quoi que ce soit, qu'elle n'est ni accueillante, ni lénifiante, ni paisible, ni continue, que ses modulations sont assez souvent très abruptes voire brutales et presque toujours imprévisibles, même quand on les connaît déjà très bien, ce qui en dit long sur sa résistance à l'érosion et à la corrosion des effets, que ses couleurs sont du coup très variées (ou au contraire férocement restreintes) et ses textures très novatrices. Qu'il y a une différence fondamentale entre le fait de ressasser, ou plutôt de redire sans jamais répéter (agir sur la topologie du temps et en particulier sur son irréversibilité), et celui de ne jamais s'arrêter (c'est-à-dire de nier toute forme d'écoulement du temps).
Bien sûr, pour en arriver là, il vaut mieux commencer par l'écouter elle, en laissant de côté les avis plaqués par d'autres au sujet de cette musique, avis qui ne font que parler de leurs auteurs eux-mêmes, et non de la musique dont ils prétendaient cerner les contours.

A graver dans le marbre, merci à toi ! Je me tue à le dire ici depuis des années.


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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 21:49

alexandre. a écrit:
Merlin a écrit:
Les yeux qui fascinent a écrit:
cololi a écrit:
Allons donc : "inoffensif" et "interminable" c'est quand même très péjoratif.

Pas forcément ; au contraire certaines personnes demande d'être à la musique inoffensif, qui ne leur fait pas mal*, les caresses dans le sens du poil, d'être un havre de paix, une terre accueillante ; idem pour interminable, une musique qui ne s'arrête jamais, un long fleuve paisible et continu (on veut que cette musique ne s'arrête jamais ou ne change pas (brusquement) parce que l'on y est bien).

*d'ailleurs je me demande si ce n'est pas ça que cherche Zeno, au fond, chez schubert et qq autres.

Oui. N'est-ce pas aussi l'absence de "pathos" qui déroute dans la musique contemporaine ? (Mais j'enfonce peut-être une porte ouverte...)
Je trouve qu'il y en a chez Penderecki, Birtwistle, Dusapin ou Kurtág par exemple.

C'est vrai. Mais chez Varèse ou Xenakis ? Ligeti c'est sans doute encore autre chose.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 22:01

Du pathos, cela doit se trouver chez Xenakis !
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 22:09

Rien de ce qui est grec ne doit lui être étranger. Very Happy
Si quelqu'un en trouve, qu'il me fasse signe.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 23:41

On devient surréaliste là. Avant de continuer, j'aimerai qu'on se mette d'accord sur une définition fiable du "pathos". zen
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mar 30 Oct 2012 - 23:57

Dans un de ses essais, Harnoncourt déplore la manière dont on a prit l'habitude de jouer Schubert et Mozart. Selon lui, en les enfermant dans une image de tendresse et de naïfveté angelique, on gomme ce que leur musique à de suprenant et de boulversant. Notamment au niveau des contraste piano / forte qui devrait être plus marqué à l'époque (l'époque ou il était vivants), tout comme les coups d'archet (comme tout ce qui précède Wagner). Peut être que Debussy a été victime de cette déformation.


Dernière édition par pacifique le Mer 31 Oct 2012 - 7:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mer 31 Oct 2012 - 0:21

C'est bien possible.
Mozart et Schubert n'ont jamais été vieux. Ca compte.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mer 31 Oct 2012 - 6:38

Siegmund a écrit:
On devient surréaliste là. Avant de continuer, j'aimerai qu'on se mette d'accord sur une définition fiable du "pathos". zen
Si ça peux t'aider : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mer 31 Oct 2012 - 12:40

Siegmund a écrit:
Avant de continuer, j'aimerai qu'on se mette d'accord sur une définition fiable du "pathos". zen

J'essaye? Bon c'est une entreprise risquée, et sens que je suis déjà .....

J'utilisais le mot pathos dans le sens de "passion" (les passions de l'âme). Et il me semble, qu'une partie du moins de la musique contemporaine a essayer de se débarrasser de l'obligation de "dire" ces passions ou de les "consoler", pour s'intéresser aux sons en eux même, à leur nature, leurs effets, leur symbolisme .... C'est ce qui déroute chez Varèse par exemple.

Bon mais peut-être que je violon ou -pire- que je pi**e dedans ...
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mer 31 Oct 2012 - 14:47

Et qui s'intéresse aux sons pour eux-mêmes ? L'âme ? Non, le cerveau gauche, rationnel, une partie de nous, celle qui justement est la moins en vibration naturelle avec ce que la musique a de plus ineffable. Et donc à jamais les oeuvres de Varèse et de tant d'autres resteront comme d'intéressantes spéculations, qui n'auront aucune chance de concerner l'être entier.
Un humain, c'est un tout indivisible. Toute oeuvre qui ne d'adresse pas au tout est secondaire (au sens de : pas essentielle).
Quand on me dit que Bach aussi est intellectuel, on oublie juste qu'il s'adresse à un tout, à la part intellectuelle comme au reste.
Mon propos est mal dégrossi, mais je pense qu'il laisse passer ce que beaucoup ressentent (une immense majorité de mélomanes en fait).
Attention, j'aime bien Varèse, ça m'intéresse, mais ça ne pénètre pas en profondeur. Je ne sais pas jouir de la musique de façon hémiplégique.
Il me semble que Henze savait parler à nos profondeurs irrationnelles, comme le fit Penderecki, comme tous les grands compositeurs du XXème siècle.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mer 31 Oct 2012 - 17:18

Hmmm ... comme je n'admets pas du tout ce mythe du cerveau droit/cerveau gauche (je veux dire intuitif/rationnel), je ne peux pas adhérer à ton raisonnement.
Il ne me semble pas, de toute façon, avoir parlé de différence entre "part intellectuelle" et "le reste" (quel reste ?).
j'essayais de parler de la différence entre le pathos (que j'entends dans le requiem de Henze, pour raccrocher les wagons à la locomotive, mais moins dans le 2nd mvt du premier concerto de piano, ou dans une pièce pour percussions que j'ai trouvée par hasard sur le net, et qui m'ont drôlement bien plus) et la recherche du plaisir des sons* (sans pathos justement).

Mais c'est un sujet peut-être trop difficile pour moi.

*Edit: tiens par exemple, Les Yeux Qui en parlerait beaucoup mieux que moi, mais j'adore ce "Concret PH" de Xenakis, qui est fait à partir du son de la braise qui crépite dans une cheminée.
/watch?v=UDP8H5IK5nw.
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mer 31 Oct 2012 - 20:27

Merlin a écrit:
Hmmm ... comme je n'admets pas du tout ce mythe du cerveau droit/cerveau gauche (je veux dire intuitif/rationnel), je ne peux pas adhérer à ton raisonnement.
.

On peut tout à fait être en désaccord avec ce que j'écris sur la musique. Mais lorsque tu parles de mythe, euh.. si je peux me permettre, renseigne-toi un peu en matière de neurosciences. Smile
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mer 31 Oct 2012 - 20:40

(Pas la peine de crier). Il se trouve que je connais un tout petit peu le sujet...
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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mer 31 Oct 2012 - 20:42

Ta remarque est d'autant plus étonnante.

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MessageSujet: Re: Hans Werner HENZE (1926-2012)   Mer 31 Oct 2012 - 20:43

Ouai, tu ne comprends pas Merlin. Varèse n'est pas un compositeur physique, c'est uniquement de la symbolique intellectuelle. Alors que Schubert ... c'est du vrai profond. Un vrai trou.


Dernière édition par Siegmund le Mer 31 Oct 2012 - 20:52, édité 1 fois
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