Autour de la musique classique

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 Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)

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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Ven 14 Sep 2007 - 16:10

Bart Simpson a écrit:
C'est vraiment cruel comme jeu !
C'est ça qui est drôle: la douleur ! Twisted Evil
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Anthony
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Ven 14 Sep 2007 - 16:13

DavidLeMarrec a écrit:
Tony a écrit:
Spiritus a écrit:
Les berlioziens & mahlériens ne vont pas commencer à s'entretuer !

Shocked

Allions-nous plutôt pour éliminer les usurpateurs, Mozart, Bach et tralala!

Ah les jeunes... incapables de comprendre qu'on peut aimer Mahler ET Bach, Wagner ET Mozart, mais aussi qu'on peut aimer Schumann mais pas Brahms, Schubert mais pas Beethoven, Berg mais pas Schönberg, etc...
Ce faisant, tu étales toi aussi tes infirmités musicales... Mr. Green

De toute façon, c'est le but du jeu, et personne n'en sort grandi amha.


Une chose est sûre : si quelqu'un me dit qu'il aime le classique, je crois que je ne lui offrirai pas de disque, puisqu'apparemment vous parvenez à détester ardemment des choses qui relèvent tout de même du même univers.

Ca donne parfois l'impression d'un rejet de l'assimilation des codes : on écoute ce qui nous parle directement. Peccato. Smile

Les compositeurs que j'ai cités c'était à titre d'exemple bien entendu Mr. Green . Mais de toute façon je ne sais pas si c'est la même chose pour tout le monde, mais plus ma culture musicale s'amplifie plus je me rends compte qu'il n'y a aucun compositeur que je déteste vraiment. Je trouve toujours à boire et à manger, y'a aucun style qui me rebute a priori. Après évidemment y'a des compositeurs qui vont bien plus me toucher que d'autres, sans que je puisse vraiment l'expliquer.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Ven 14 Sep 2007 - 16:32

Oui, bien entendu, pris au hasard même. Mr. Green

Sinon, toi, peut-être, mais ce fil laisse lire tout de même des aveux étonnants.
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Tus
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Ven 14 Sep 2007 - 19:06

Wolfy a écrit:
spiritus, va écouter un concerto pour piano de Mozart et reviens me voir ...
je pari que tu connais pas ... Laughing

27 machins de même durée qui se ressemblent tous, ouais...

Avec tout de même deux belles exceptions, le 20 & le 25...

mais ça vaut pas la 9e symphonie de Mahler Very Happy
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Ven 14 Sep 2007 - 19:17

N'essayez pas de vous convaincre les uns les autres, c'est toujours inutile Laughing

+2 Mozart

-2 Bach
dwarf
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Ven 14 Sep 2007 - 19:28

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, bien entendu, pris au hasard même. Mr. Green

Sinon, toi, peut-être, mais ce fil laisse lire tout de même des aveux étonnants.

Par exemple? Smile
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Stadler
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Ven 14 Sep 2007 - 19:35

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, bien entendu, pris au hasard même. Mr. Green

Sinon, toi, peut-être, mais ce fil laisse lire tout de même des aveux étonnants.

Par exemple? Smile

Que peu de forumeurs connaissaient Krommer... siffle
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Ven 14 Sep 2007 - 19:47

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Oui, bien entendu, pris au hasard même. Mr. Green

Sinon, toi, peut-être, mais ce fil laisse lire tout de même des aveux étonnants.

Par exemple? Smile
Je pense à la hargne qui était tue dans les fils adéquats. Une sorte de "pensée majoritaire" s'est fissurée. On pensait avant de débuter que Debussy serait le plus consensuel... tout simplement parce que les plus bavards l'adoraient, et que les autres ne fréquentaient pas ces fils.

Mais tout de même, cette violence contre des compositeurs d'esthétiques parfois proches de ceux pour qui on vote, c'est assez incroyable.

Les reproches aux baroques d'être creux, à Mozart d'être gentil, à Wagner d'être abscons, à Bruckner d'être lourd, à Berg d'être laid, on pouvait s'y attendre. De même, à la rigueur, la controverse sur Berlioz grand compositeur ou grand tapageur.

Mais tout le monde y a eu droit. Donc, par exemple, Debussy qui s'en est pris pour son grade, non pas par indifférence, mais vraiment par hostilité.


Je pensais qu'on avait plutôt une relation d'indifférence, vu le degré de culture de nombre de participants à ce forum, que d'hostilité profonde à des compositeurs qui, quoi qu'on en pense, sont d'un mérite réel.

Ca te précise un peu ce à quoi je pensais ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Ven 14 Sep 2007 - 20:53

DavidLeMarrec a écrit:

Ca te précise un peu ce à quoi je pensais ?

Oui. Wink

Sur Debussy, je ne suis pas tellement surpris.
Mais c'est vrai que les détracteurs ne s'expriment pas sur les sujets dédiés, ils préfèrent le faire ici.

D'ailleurs j'ai tout de suite pensé que Ravel ferait plus consensus que Debussy.
Je pensais aussi à Schubert, et finalement ces deux-là sont encore en course.
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KID A
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Ven 14 Sep 2007 - 21:04

Mozart +2

Schubert -2
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 0:01

Mahler +2

Berlioz -2
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Anthony
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 0:06

Bach +2
Szymanowski -2
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Liana
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 0:10

Mozart +2
Ravel -2

Je vais compter.
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Liana
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 0:21

Bach -2-2-2+2=-4
Berlioz +2+2-2=+2
Haendel +2
Mahler -2-2+2-2+2=-2
Mozart -2-2+2+2+2=+2
Ravel -2
Schubert -2
Szymanowski -2
Wagner +2+2+2=+6

CLASSEMENT

Berlioz 68

Mozart 66
Mahler 66
Wagner 66

Bach 58

Schubert 56
Ravel 56

Barber 54
Bartók 54
Brahms 54
Chostakovich 54

Beethoven 52

Haydn 50

Scriabine 48

Penderecki 46
Schumann 46

Prokofiev 42

Britten 40
Haendel 40

Szymanowski 32

Liszt 20

-----------------------------------------------------------------------

Liste des éliminés:

- Boccherini
- Gluck
- Boulez
- Bellini
- Minkus
- Monteverdi
- Verdi
- Satie
- Donizetti
- Rossini
- Mendelssohn
- Williams
- Korngold
- Chopin
- Paisiello
- Neil Currie
- D.Scarlatti
- A.Scarlatti
- Ives
- Adams (- 4 points)
- Rimsky-Korsakov (10 points)
- Rameau (0)
- Bach CPE (10 points)
- Saint Saëns (12 points)
- Dvorak (8 points)
- Vivaldi (8 points)
- Weill (8 points)
- Messiaen
- Weber
- Krommer (20 points)
- Fauré (20 points)
- Ligeti (20 points)
- Stravinsky (28 points)
- Puccini (12 points)
- Schönberg (18 points)
- R. Strauss (22 points)
- Bruckner (30 points)
- Moussorgsky (30 points)
- Debussy (24 points)
- Sibelius (22 points)
- Rachmaninov (32 points)
- Tchaïkovski (28 points)
- Berg (22 points)
- Purcell (14 points)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 0:24

Ravel +2
Bach -2
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 0:31

Berlioz +2
Mahler -2
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Liana
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 0:45

DavidLeMarrec a écrit:

Donc, par exemple, Debussy qui s'en est pris pour son grade, non pas par indifférence, mais vraiment par hostilité.


Je pensais qu'on avait plutôt une relation d'indifférence, vu le degré de culture de nombre de participants à ce forum, que d'hostilité profonde à des compositeurs qui, quoi qu'on en pense, sont d'un mérite réel.

Ca te précise un peu ce à quoi je pensais ?

Là, je me sens visée Smile

Il est vrai que, dans l'indifférence plus ou moins générale, j'ai coulé votre Debussy pratiquement toute seule.
Il est vrai aussi que sa musique m'est profondément antipathique. Je n'arrive pas - je n'essaie plus, du reste - à apprécier *toute* la musique, à être objective (ou omnivore ?), mais cette objectivité n'est-ce pas une fiction ?
Il est des compositeurs qui suscitent chez moi un amour et une admiration inconditionnels et infinis, il en est d'autres dont j'exècre la musique. Mes votes reflètent cet état de choses lorsqu'ils ne sont pas purement conjoncturels (mais ils le sont uniquement dans le cas de vote négatif, ce qui est facile à comprendre puisque depuis le début du jeu, je n'ai voté que pour Mozart).

Que je n'aie pas posté sur des files consacrées à Debussy ?
Mais que veux-tu, Xav, que j'y poste ? Ces files sont créées pour ceux qui aiment sa musique et non pas pour la dénigrer Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 0:46

Après Liszt, on pourra faire le classement des 20 premiers!
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 0:48

Liana a écrit:

Que je n'aie pas posté sur des files consacrées à Debussy ?
Mais que veux-tu, Xav, que j'y poste ? Ces files sont créées pour ceux qui aiment sa musique et non pas pour la dénigrer Smile

C'était une simple constatation, pas une critique. Wink

Ensuite, oui, on aimerait parfois comprendre un peu mieux pourquoi un tel rejet, si définitif et si radical.
Je ne te demande pas de venir toutes les 5 minutes nous dire à quel point c'est nul dans chaque sujet Debussy Laughing , mais si on pouvait avoir des pistes pour comprendre un peu, pourquoi pas. Wink
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 0:50

Liana a écrit:
Il est vrai que, dans l'indifférence plus ou moins générale, j'ai coulé votre Debussy pratiquement toute seule.
Ce n'est pas grave, on te connait Liana, tu n'aimes pas la musique française et tu aimes les grandes stars du classique. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 1:19

Liana a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Donc, par exemple, Debussy qui s'en est pris pour son grade, non pas par indifférence, mais vraiment par hostilité.


Je pensais qu'on avait plutôt une relation d'indifférence, vu le degré de culture de nombre de participants à ce forum, que d'hostilité profonde à des compositeurs qui, quoi qu'on en pense, sont d'un mérite réel.

Ca te précise un peu ce à quoi je pensais ?

Là, je me sens visée Smile
Oh que non, c'était franchement un tir groupé. Tu n'étais que l'égérie de ce groupe de misérables - si tu m'excuses de réduire ton rôle machiavélique à cette portion. dwarf


Citation :
Il est vrai aussi que sa musique m'est profondément antipathique. Je n'arrive pas - je n'essaie plus, du reste - à apprécier *toute* la musique, à être objective (ou omnivore ?), mais cette objectivité n'est-ce pas une fiction ?
Ce n'est pas une question d'objectivité, mais la découverte de codes et d'univers différents, en fait. Mais chacun fait ce qu'il veut ; depuis le début, je n'ai pas commenté ce jeu à dessein. Smile

Je dis juste que j'étais étonné qu'on puisse avoir une telle rage contre de la musique qu'on n'aime pas. Ne pas la prendre au sérieux, bien sûr, mais la détester à ce point, ça me surprend.
Il est vrai que pour Debussy, on ne peut pas jouer le mépris comme pour le baroque, les belcantistes ou les contemporains, qu'on peut présenter comme "autonomes" : il est incontestablement une charnière qu'on ne peut pas présenter simplement comme un compositeur médiocre (à part Sud, avec le talent infini qu'on lui connaît Wink ).


Ca nourrit juste ma réflexion, mais je ne tiens surtout pas à porter une appréciation sur cet état de fait. Je regrette de ne pas pouvoir partager ces joies avec vous, mais je ne souhaite surtout pas vous y contraindre. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 1:25

DavidLeMarrec a écrit:

Je dis juste que j'étais étonné qu'on puisse avoir une telle rage contre de la musique qu'on n'aime pas. Ne pas la prendre au sérieux, bien sûr, mais la détester à ce point, ça me surprend.

Idem.

Même Glass que je trouve vraiment nul, il ne me dérange pas, il m'amuse plutôt. (on me dira que c'est peut-être pire Laughing )
Et même les belcantistes je crois que je ne déteste pas autant que ça... Cette musique ne me fait pas de mal...
Je ne vois pas de raison à une telle haine en fait.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 1:32

Xavier a écrit:
Même Glass que je trouve vraiment nul, il ne me dérange pas, il m'amuse plutôt.
Comment tu as deviné que c'était à lui que je pensais ? Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 1:32

Je sais pas! Mr. Green
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 1:34

N'empêche, comme quoi mon idée de saison 2 avec tous les compositeurs pas connus qu'on a pas eus dans la saison 1 n'était pas idiote! Ceux qui voudront participer seront bien obligés d'aller découvrir ces compositeurs avant d'aller voter. Smile
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 1:46

Xavier a écrit:
N'empêche, comme quoi mon idée de saison 2 avec tous les compositeurs pas connus qu'on a pas eus dans la saison 1 n'était pas idiote! Ceux qui voudront participer seront bien obligés d'aller découvrir ces compositeurs avant d'aller voter. Smile
Mais il faudrait trouver d'autres modalités un peu constructives, non ?

Par exemple, pour voter, une présentation d'oeuvre du compositeur dans le fil adéquat. siffle
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 1:50

DavidLeMarrec a écrit:

Il est vrai que pour Debussy, on ne peut pas jouer le mépris comme pour le baroque, les belcantistes ou les contemporains, qu'on peut présenter comme "autonomes" : il est incontestablement une charnière qu'on ne peut pas présenter simplement comme un compositeur médiocre (à part Sud, avec le talent infini qu'on lui connaît Wink ).
Smile
le compositeur n'est pas seul en cause: l'admiration béate qu'il suscite chez ceux qui lui concèdent une importance pousse à développer de forts sentiments de rejet. Je suis d'accord avec ce que tu dis, Debussy est inoffensif, en soi, mais vouloir le graver dans le marbre, c'est bien là l'erreur. Il y a de ces fausses réputations en art qui font qu'on porte aux nues les plus terribles ringards, imitateurs de bas étage qu'on habille d'une importance historique.
Debussy, Chopin, une conception de la musique radicalement différente de Satie et Glass. Ce qui dérange c'est l'opinion reçue et donc forcément incontestable, sauf par des fous ou des imbéciles que la première paire est infiniment plus valable en terme de technique, d'invention et d'esprit novateur.
On peut partager les mêmes codes et avoir des échelles très différentes de la vacuité et de l'insignifiance.
D'ailleurs je n'ai pas moufté quand on s'est copieusement moqué des Pet Shop Boys, mais ceux qui croient que ça ne présente aucune valeur musicale ont à mon avis un goût restreint à l'observance de certains codes qui leur rendent plus acceptables certaines élucubrations électro-accoustiques sans considérer qu'il y a plus de recherche et d'invention dans le moindre titre de Bjork ou de Prince.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 1:54

sud273 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Il est vrai que pour Debussy, on ne peut pas jouer le mépris comme pour le baroque, les belcantistes ou les contemporains, qu'on peut présenter comme "autonomes" : il est incontestablement une charnière qu'on ne peut pas présenter simplement comme un compositeur médiocre (à part Sud, avec le talent infini qu'on lui connaît Wink ).
Smile
le compositeur n'est pas seul en cause: l'admiration béate qu'il suscite chez ceux qui lui concèdent une importance pousse à développer de forts sentiments de rejet.

Alors tu devrais détester Wagner et encore plus Mozart qui suscitent bien plus de béatitude que Debussy, pour lequel je ne vois absolument pas de tels comportements.
Par ailleurs, détester un compositeur juste parce que d'autres l'adorent, pardonne-moi mais je trouve ça bête.

sud273 a écrit:
Debussy, Chopin, une conception de la musique radicalement différente de Satie et Glass.

Tu m'étonnes. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:02

sud273 a écrit:
On peut partager les mêmes codes et avoir des échelles très différentes de la vacuité et de l'insignifiance.
Je ne pense pas. Dès qu'on a défini les critères, les divergences deviennent limpides le plus souvent.
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:13

la monomanie des Wagnériens m'agace un peu, mais je peux comprendre car en effet, malgré ses faiblesses (qui sont plus chez l'auditeur incapable de considérer le corpus de Wagner comme de la musique pure) Wagner est en effet le re-fondateur de toute la musique qui lui succède, la béatitude des Mozartiens non, même quand on l'aime pour de mauvaises raisons, je trouve ça supportable puisque sa musique est supérieure à toute celle de son temps.
Je crois vraiment que dans le cas de Debussy, il s'agit d'une sorte de chauvinisme déplacé, puisqu'il y a Scriabine, Stravinsky et tant d'autres à qui on peut attribuer le même genre de rupture.
De plus cet amour exclusif nuit considérablement à toute l'école française et aux génies qui ont produit cette contrefaçon sur-évaluée.
Pour un qui s'en sort, combien ont sombré? Sans la fâcheuse influence du maître, Messiaen, Varèse, Pendcerecki, RVW seraient peut-être allé beaucoup plus loin. Heureusement il reste d'autres voies, complètement imperméables aux évanescences atmosphériques, des bâtisseurs qui s'intéressent à la structure plus qu'à l'impression fugitive.
Sans le scandale du Faune et de Nijinsky, je me demande s'il resterait quelque chose de Claude de France? Le clair de lune de Werther peut-être...
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Bezout
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:15

Ouais enfin Debussy est le premier compositeur "classique" à s'être interessé à la sonorité dans la musique et non aux notes. Je ne pense pas que Debussy se traîne par hasard une réputation de visionnaire et de révolutionnaire de la manière de penser et d'écouter musicale.

Que l'on n'y soit pas sensible, c'est un droit. De là à en devenir de mauvaise foi Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:16

DavidLeMarrec a écrit:
sud273 a écrit:
On peut partager les mêmes codes et avoir des échelles très différentes de la vacuité et de l'insignifiance.
Je ne pense pas. Dès qu'on a défini les critères, les divergences deviennent limpides le plus souvent.
C'est un avis Kantien, il y a donc des cadres de la perception? Je suis très opposé aux philosophies rationnalistes. C'est pour ça que tu ne peux pas considérer sérieusement Kurt Weill, Gershwin ou Bernstein (Copland, Ketelbey, Benjamin, que sais-je?)
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Anthony
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:19

sud273 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
sud273 a écrit:
On peut partager les mêmes codes et avoir des échelles très différentes de la vacuité et de l'insignifiance.
Je ne pense pas. Dès qu'on a défini les critères, les divergences deviennent limpides le plus souvent.
C'est un avis Kantien, il y a donc des cadres de la perception?

Oui, très nettement : tu ne peux jamais voir toutes les faces d'un cube en même temps !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:20

sud273 a écrit:

Je crois vraiment que dans le cas de Debussy, il s'agit d'une sorte de chauvinisme déplacé

Non mais là je sais pas si tu te rends compte que tu dis n'importe quoi! Laughing
L'importance de Debussy est reconnue à travers le monde, pas qu'en France...
Et puis tu n'es pas le dernier à t'intéresser à tout un tas de compositeurs français méconnus!
Si c'était du chauvinisme, pourquoi porter au pinacle le plus mauvais d'entre eux?

sud273 a écrit:
puisqu'il y a Scriabine, Stravinsky et tant d'autres à qui on peut attribuer le même genre de rupture.

Très différent, d'ailleurs tous ces gens ont leurs mérites.
Et ces deux-là n'ont pas été les derniers à être influencés par Debussy... Par pur chauvinisme? Rolling Eyes

sud273 a écrit:
De plus cet amour exclusif nuit considérablement à toute l'école française et aux génies qui ont produit cette contrefaçon sur-évaluée.
Pour un qui s'en sort, combien ont sombré? Sans la fâcheuse influence du maître, Messiaen, Varèse, Pendcerecki, RVW seraient peut-être allé beaucoup plus loin.

Là encore c'est n'importe quoi.
Tu trouves que Varèse n'est pas allé loin et ne s'est pas affranchi de Debussy??
Et Penderecki a fait du sous-Debussy toute sa vie?? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:24

Bezout a écrit:
Ouais enfin Debussy est le premier compositeur "classique" à s'être interessé à la sonorité dans la musique et non aux notes. Je ne pense pas que Debussy se traîne par hasard une réputation de visionnaire et de révolutionnaire de la manière de penser et d'écouter musicale.

Que l'on n'y soit pas sensible, c'est un droit. De là à en devenir de mauvaise foi Rolling Eyes
Je me doutais que j'allais être confronté à ça, mais en matière de sonorité comme tu dis, il y a quantité d'exemples antérieurs à Debussy, Liszt, Wagner, et d'autreds plus anciens. Comment prétendre que le concerto pour Glass harmonika ou la gigue pour orgue de Mozart (les pièces pour orgue mécanique) ignorent la sonorité spécifiques des instruments. Et puis les gongs balinais et la musique de cour japonaises jouaient là-dessus depuis des siècles.
Qu'on aime Debussy, Monet, Musset, tant mieux, mais de grâce (comme dirait David) un peu de recul.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:27

sud273 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
sud273 a écrit:
On peut partager les mêmes codes et avoir des échelles très différentes de la vacuité et de l'insignifiance.
Je ne pense pas. Dès qu'on a défini les critères, les divergences deviennent limpides le plus souvent.
C'est un avis Kantien, il y a donc des cadres de la perception? Je suis très opposé aux philosophies rationnalistes. C'est pour ça que tu ne peux pas considérer sérieusement Kurt Weill, Gershwin ou Bernstein (Copland, Ketelbey, Benjamin, que sais-je?)
Je ne philosophe pas, ce n'est pas le lieu. Je dis simplement que, d'expérience, dès qu'on explicite ce qu'on attend, le phénomène d'acceptation ou de rejet devient limpide.

Je veux dire par là que lorsque comme Xavier on aime avant tout une musique riche, on aura du mal à se mettre à Donizetti.

De la même façon, pour l'importance de Debussy, tout dépend de quel point de vue on se situe. Historiquement, à part évidemment lorsqu'on fait du roman comme tu aimes nous en faire bénéficier sur le sujet dwarf , il a une place centrale, une sorte de pivot. (A moins qu'il existe des prédécesseurs, mais je ne les connais pas.)
Ensuite, esthétiquement, vu ce que tu aimes habituellement (des choses avec une aisance mélodique réelle, souvent - et parfois très recherchée), il n'est pas étonnant que tu trouves ça sans intérêt.

Je n'ai pas besoin de la philosophie un peu rigide de Kant pour faire ces observations concrètes sur le déroulement des échanges ici. bounce
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:33

Xavier a écrit:

L'importance de Debussy est reconnue à travers le monde, pas qu'en France...
Demande à Liana!
Citation :

Si c'était du chauvinisme, pourquoi porter au pinacle le plus mauvais d'entre eux?
C'est ce que je demande, je ne cesse de m'en étonner...

Citation :

Et Penderecki a fait du sous-Debussy toute sa vie?? What the fuck ?!?
non, il a commencé par du sous-Martinu et puis, comme compositeur vivant, il est déjà mort, je ne comprends pas ce reniement, cette régression qui le fait écrire comme un mauvais élève de Reger, mais bon, c'est pour le coup vraiment indifférent, je ne vois pas qui peut s'intéresser à ça à part des fans de Debussy... Autant écouter Gorecki et Raautavaara
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:35

Citation :
il y a quantité d'exemples antérieurs à Debussy,

Je pense que tu n'as pas compris où je voulais en venir. La musique de Debussy repose en majeure partie sur l'écoute du son, sur la couleur sonore. C'est presque quelque chose de physique et qui préfigure la musique spectrale. Ca n'a rien a voir avec le fait qu'un instrument ait un beau son et soit joli.

Debussy modèle les sonorités des instruments pour en tirer de la couleur, ça ne s'écoute pas comme de la musique "classique". Je pense que lire des écrits théoriques sur le son comme le Traité des Objets Musicaux de Schaeffer peut éclairer un peu sur les idées de Debussy.
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:36

sud273 a écrit:
Xavier a écrit:

L'importance de Debussy est reconnue à travers le monde, pas qu'en France...
Demande à Liana!
Regarde les programmes des orchestres américains...

Citation :
non, il a commencé par du sous-Martinu et puis, comme compositeur vivant, il est déjà mort, je ne comprends pas ce reniement, cette régression qui le fait écrire comme un mauvais élève de Reger, mais bon, c'est pour le coup vraiment indifférent, je ne vois pas qui peut s'intéresser à ça à part des fans de Debussy... Autant écouter Gorecki et Raautavaara
Quel est le rapport étroit entre le second Pende et Debussy ?
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:39

sud273 a écrit:
Xavier a écrit:

L'importance de Debussy est reconnue à travers le monde, pas qu'en France...
Demande à Liana!

C'est-à-dire?

sud273 a écrit:
Citation :

Si c'était du chauvinisme, pourquoi porter au pinacle le plus mauvais d'entre eux?
C'est ce que je demande, je ne cesse de m'en étonner...

Peut-être justement parce que tu refuses de voir son importance...

sud273 a écrit:
Citation :

Et Penderecki a fait du sous-Debussy toute sa vie?? What the fuck ?!?
non, il a commencé par du sous-Martinu et puis, comme compositeur vivant, il est déjà mort, je ne comprends pas ce reniement, cette régression qui le fait écrire comme un mauvais élève de Reger, mais bon, c'est pour le coup vraiment indifférent, je ne vois pas qui peut s'intéresser à ça à part des fans de Debussy... Autant écouter Gorecki et Raautavaara

Je me demande vraiment ce que tu connais de Penderecki, parce que la Passion saint Luc, les Thrènes ou les Diables de Loudun ne rentrent absolument dans la description erronée que tu fais...
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:42

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
non, il a commencé par du sous-Martinu et puis, comme compositeur vivant, il est déjà mort, je ne comprends pas ce reniement, cette régression qui le fait écrire comme un mauvais élève de Reger, mais bon, c'est pour le coup vraiment indifférent, je ne vois pas qui peut s'intéresser à ça à part des fans de Debussy... Autant écouter Gorecki et Raautavaara
Quel est le rapport étroit entre le second Pende et Debussy ?

Oui je pensais au premier, mais le second je ne vois pas non plus.
J'ai l'impression que dès que Sud n'aime pas un compositeur du 20è il le range dans la case debussyste...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:43

Pour Boulez, ça marche. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:49

Bezout a écrit:
Ouais enfin Debussy est le premier compositeur "classique" à s'être interessé à la sonorité dans la musique et non aux notes.

Si personne ne l'a dit entre nos deix messages, je dirai que c'est Berlioz qui avait la première fois exploré et systématisé le rôle des timbres dans l'orchestre d'un point de vue expressif, il l'a tellement écrit et appliqué.
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:49

DavidLeMarrec a écrit:
Pour Boulez, ça marche. Mr. Green
presque, sauf que Boulez a un sens du rythme et de la structure qui offre justement une forme de résolution des énigmes posées par Debussy. En ce sens il dépasse les charades de Varèse pour se rattacher à une tradition plus "construite" de la musique allemande. Paradoxe: Boulez est inécoutable, mais écrit et pensé: debussy est informe et improvisé, mais écoutable (avec du temps à perdre)
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:50

vartan a écrit:
Bezout a écrit:
Ouais enfin Debussy est le premier compositeur "classique" à s'être interessé à la sonorité dans la musique et non aux notes.

Si personne ne l'a dit entre nos deix messages, je dirai que c'est Berlioz qui avait la première fois exploré et systématisé le rôle des timbres dans l'orchestre d'un point de vue expressif, il l'a tellement écrit et appliqué.
OUI, Berlioz a inventé la KlangfarbenMelodie, c'est une évidence
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Bezout
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:51

Oh la belle pensé unique sortie toute droite de l'avant-garde des années 50 Smile
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 2:52

vartan a écrit:
Bezout a écrit:
Ouais enfin Debussy est le premier compositeur "classique" à s'être interessé à la sonorité dans la musique et non aux notes.

Si personne ne l'a dit entre nos deix messages, je dirai que c'est Berlioz qui avait la première fois exploré et systématisé le rôle des timbres dans l'orchestre d'un point de vue expressif, il l'a tellement écrit et appliqué.

Ce que tu dis est juste, mais n'a rien à voir avec ce que voulait dire Bezout à propos de Debussy à mon avis...
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 6:29

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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 7:54

Berlioz +2
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MessageSujet: Re: Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)   Sam 15 Sep 2007 - 9:45

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