Autour de la musique classique

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 Georges Enesco (1881-1955)

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Iskender
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Mar 4 Jan 2011 - 22:17

Resigned a écrit:
Quand tu parles de présence de musique populaire, tu veux dire sous forme de citations? Car moi je parlais de folklore réinventé c'est à dire une musique qui sonne roumaine sans toutefois faire référence à une quelconque mélodie populaire.

Je parlais de musique populaire car je n'aime pas trop la notion de folklorisme (de même si je parle de Dvořák, Falla ou autre). Passons, c'est un autre débat qui sortirait du sujet ici et qu'il faudra que j'ouvre un jour car j'ai mon opinion sur la question. Mr. Green Bref, pour te répondre je ne parlais donc pas de citations, mais parlais de cela au sens où tu l'entends. Mais je ne ressens pas trop cela dans ce 2è quatuor. Il faudra que je réécoute la sonate pour comparer.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Ven 7 Jan 2011 - 20:28

Les 2 sonates pour violoncelle & piano n'ont pas été évoquées dans ce topic jusqu'à présent. D'ailleurs elles semblent peu connues d'une façon générale. C'est dommage, je viens de les découvrir (version Naxos) et je trouve que ce sont véritablement deux oeuvres magistrales.
La deuxième, composée en 1935, est du Enesco assez typique, livrant une musique complexe, subtile, parfois austère, mais le plus souvent magnifiquement brodée et inspirée par le folklore roumain.
La première, qui remonte à 1898 est par contre un joyau (post-)romantique dans toute sa splendeur, avec un lyrisme évident et chaleureux (quoiqu'on sent déjà pointer certaines ambiguïtés dans le langage du jeune compositeur). L'Andante est particulièrement poignant.
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Resigned
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Mar 25 Jan 2011 - 15:52

J'aime beaucoup l'Octuor. Le premier mouvement m'a rebuté au premier abord, ça me fait le même effet que le Schoenberg de La Nuit Transfigurée, j'y trouve peu de repères. La suite est plus accessible et le final est de toute beauté.

Je poursuis ma découverte avec un enregistrement très récent des quatuors par le Tamuz Piano Quartet.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Mar 25 Jan 2011 - 16:03

Resigned a écrit:
J'aime beaucoup l'Octuor. Le premier mouvement m'a rebuté au premier abord, ça me fait le même effet que le Schoenberg de La Nuit Transfigurée, j'y trouve peu de repères. La suite est plus accessible et le final est de toute beauté.

Je poursuis ma découverte avec un enregistrement très récent des quatuors par le Tamuz Piano Quartet.

Ca ressemble beaucoup à la Nuit Transfigurée effectivement. Par contre je te conseille de réécouter La Nuit (et aussi cet octuor), si tu y trouves peu de repères, car toutes les notes de l'oeuvre sont transcendante.

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ovni231
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Mar 25 Jan 2011 - 21:56

Une petite question, comment se fait-il qu'il y existe deux orthographes de son nom Enesco/Enescu ? Shocked

Seul à dit Cololi, La nuit transfigurée, vraiment une œuvre à écouter au moins une fois dans sa vie. Amazing Music drunken ...
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Mar 25 Jan 2011 - 22:13

Vinogradovsky a écrit:
Une petite question, comment se fait-il qu'il y existe deux orthographes de son nom Enesco/Enescu ?

Enescu, Popescu, Ionescu est la seule orthographe roumaine, mais quand les artistes roumains venaient en France, ils préféraient écrire leur nom avec un "o" final, Enesco, Popesco, Ionesco, pour éviter une rime disgracieuse en français. On a aujourd'hui tendance, même en France, à rendre à Enescu son nom roumain d'origine.
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ovni231
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Mer 26 Jan 2011 - 18:52

Michel Desrousseaux a écrit:
Vinogradovsky a écrit:
Une petite question, comment se fait-il qu'il y existe deux orthographes de son nom Enesco/Enescu ?

Enescu, Popescu, Ionescu est la seule orthographe roumaine, mais quand les artistes roumains venaient en France, ils préféraient écrire leur nom avec un "o" final, Enesco, Popesco, Ionesco, pour éviter une rime disgracieuse en français. On a aujourd'hui tendance, même en France, à rendre à Enescu son nom roumain d'origine.

Àh, d'accord, je comprends mieux à présent. Merci pour ta clairvoyance sunny Smile
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Resigned
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Mer 8 Juin 2011 - 15:34

Est-ce qu'il y a des fans du premier Quatuor?
Autant les quatuors avec piano et le second quatuor à corde sont limpides, autant ce premier Quatuor me paraît long et incompréhensible... Dois-je persister?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 9 Juin 2012 - 2:51

adriaticoboy a écrit:
Les 2 sonates pour violoncelle & piano n'ont pas été évoquées dans ce topic jusqu'à présent. D'ailleurs elles semblent peu connues d'une façon générale. C'est dommage, je viens de les découvrir (version Naxos) et je trouve que ce sont véritablement deux oeuvres magistrales.
La deuxième, composée en 1935, est du Enesco assez typique, livrant une musique complexe, subtile, parfois austère, mais le plus souvent magnifiquement brodée et inspirée par le folklore roumain.
La première, qui remonte à 1898 est par contre un joyau (post-)romantique dans toute sa splendeur, avec un lyrisme évident et chaleureux (quoiqu'on sent déjà pointer certaines ambiguïtés dans le langage du jeune compositeur). L'Andante est particulièrement poignant.

Je viens d'écouter ce même disque.

J'ai d'abord été surpris en écoutant les deux sonates car portant toutes les deux l'opus 26, ça semblait bizarre tant elles sont différentes...
Elles ont en effet presque 40 ans d'écart, à se demander pourquoi elles sont regroupées sous l'opus 26.
La première est à mi-chemin entre Schubert et Brahms je trouve, alors que la 2è suit la célèbre 3è sonate pour violon et piano et rappelle beaucoup cette dernière.

En tout cas il y a beaucoup de belles choses chez Enesco... Smile
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Resigned
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 9 Juin 2012 - 9:04

On peut faire la même remarque sur les trios, dont le premier, fougueux, vient d'être enregistré pour la première fois par les Brancusi.
Le second est plus subtil tout en restant très accessible.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 9 Juin 2012 - 11:39

Xavier a écrit:

Elles ont en effet presque 40 ans d'écart, à se demander pourquoi elles sont regroupées sous l'opus 26.
Je n'avais pas prêté attention à cette bizarrerie. Il faut croire qu'Enesco a profité de la publication de la seconde sonate pour ressortir la première, oeuvre de jeunesse qu'il avait jusqu’alors laissée dans ses cartons.

En tout cas ça fait plaisir de voir d'autres amateurs de la musique de chambre d'Enesco, en dehors des habituelles sonates pour violon et des quatuors.

Il y a également des pages magnifiques dans l'oeuvre pour piano. Je m'y suis mis récemment, notamment grâce aux enregistrements historiques d'Enesco lui-même à Bucarest en 1943. La suite pour piano n° 1 "dans le style ancien", par exemple, encore une oeuvre de jeunesse qui frappe par sa concentration et sa beauté sereine (l'adagio Sad )
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Horatio
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 9 Juin 2012 - 13:01

adriaticoboy a écrit:
La première [sonate pour violoncelle et piano], qui remonte à 1898 est par contre un joyau (post-)romantique dans toute sa splendeur, avec un lyrisme évident et chaleureux (quoiqu'on sent déjà pointer certaines ambiguïtés dans le langage du jeune compositeur). L'Andante est particulièrement poignant.

Je viens d'écouter cette Première sonate - et si je ne suis pas aussi enthousiasmé que toi, il y a quand même une foule de belles choses dans cette œuvre Surprised !

Ce qui me plaît le moins, c'est un certain académisme (inévitable ?) quant au traitement du violoncelle - et du piano aussi, bien qu'Enesco lui réserve quelques fulgurances et solos très bien tournés. Cet académisme, je l'entends surtout dans quelques répétitions trop redondantes et dans une image parfois trop naïve du violoncelle ; les passages lyriques des I/II/IV sont vraiment trop statiques, dans un registre trop restreint, avec des rythmes qui ne décollent jamais (en gros, coller une note par temps), et les passages sautillants sont assez fades à la longue. Cela me rappelle un peu les travers des sonates pour violoncelle de Rubinstein : des thèmes charmants mais jamais marquants, une dynamique sans variations. Cette page d'Enesco évoque Brahms, comme vous les dites tous - mais aussi un certain lyrisme hérité de Schumann et de Schubert ; mais Brahms savait tenir des lignes mélodiques, et le lyrisme des deux derniers était bien plus touchants.

Mes réserves concernent surtout le second mouvement (Allegretto scherzando), charmant mais vite oublié - et par intermittence le dernier mouvement (dans une mesure encore moindre, le premier également). Le troisième (Molto andante) est splendide, il trouve une ambition mélodique qui échappe aux autres mouvements, même si la composante rythmique est un peu plate ; il y a notamment de très belles idées vers la fin, lorsque le ton varie un peu plus.
Il y a notamment une chose que je trouve très bien réussie dans les mouvements externes, c'est la variation de ton (I) et d'humeur (IV) - Enesco évite brillamment l'écueil de mouvements sonates trop figés. L'ouverture du premier mouvement (Allegro molto moderato) est inhabituelle et profondément originale : au lieu d'imposer d'entrée de jeu un long récitatif mélodique au violoncelle, Enesco fait jouer au violoncelle un thème simple en petites notes détachées, égrenées comme par distraction. Il fera ensuite évoluer le jeu du violoncelle vers un lyrisme plus soutenu, d'abord par de petites phrases, puis par les grandes déclarations que l'on attendait à l'ouverture. Très audacieux et bien réussi !
Même constat dans le mouvement final (Presto) : le ton est un peu naïf, mais on trouve des formules très bien tournées et surtout des changements subtils d'humeur et d'éclairage qui donnent à ce mouvement une saveur particulière (tout ce qui manquait au second, en somme).

Une jolie découverte en tout cas cat .

___________________________

J'ai aussi souvenir d'une certaine Symphonie-concertante pour violoncelle, que j'avais trouvée incroyablement bavarde et erratique ; sans doute une question de forme et d'ambition, mais cela ne m'étonne qu'entre ces deux œuvres de jeunesse, ce soit la sonate qui soit la plus réussie Mr. Green .

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 9 Juin 2012 - 14:31

Ouch, les coups par-dessous la ceinture... "mal écrit pour l'instrument", "toujours le même registre", "trop bavard", et tout ça dit sans la moindre considération expressive, tout ce qui fait le jugement académique. Tu réalises que tu peux aboutir au même jugement en regardant simplement la partition et sans l'entendre? Mr.Red

Citation :
les passages lyriques des I/II/IV sont vraiment trop statiques, dans un registre trop restreint

Et que penses-tu des derniers quatuors de Beethoven?

Citation :
avec des rythmes qui ne décollent jamais (en gros, coller une note par temps)

Laughing Là tu exagères vraiment, il n'y a qu'un passage écrit comme ça, dans le I, et c'est un choix expressif (rien à voir avec de la maladresse...).


Je pense que concernant Enesco, il faut se rendre au fait (si possible en écoutant ses enregistrements) que c'était un musicien absolument hors pair, avec une compréhension très profonde, avec une capacité stupéfiante à faire vivre une idée musicale, qui n'a pas pu ne pas entrer en compte dans la composition.
Tchaïkovsky a écrit bon nombre de phrases sur des registres de trois notes, qui tournent en rond, sans grande inventivité rythmique... mais si c'est interprété avec vie, ça fonctionne merveilleusement, c'est entêtant. Ici pour Enesco, je crois qu'il faut vraiment s'élever au niveau de cela, parce qu'il ne me semble pas qu'il y ait véritablement d'interprétation de référence de l'oeuvre dont on parle (en tout cas je ne l'ai pas entendue).

Parce qu'étant donné qu'il s'agit sans conteste d'une des plus grandes intelligences musicales du siècle passé, ça fait quand même bizarre de lire ce que tu écris.
Ce que je veux dire par là, ce n'est pas que ses compositions méritent d'être vénérées de manière a priori pour la seule raison qu'il était un fabuleux interprète; simplement que l'interprétation que l'on entend de cette composition que l'on entend ne se trouve peut-être pas au niveau de la compréhension musicale que possédait Enesco et par laquelle il écrivait.


Sinon dans la musique de chambre, il y a une superbe oeuvre dont il n'a été fait que mention dans ce fil, c'est le Dixtuor Op.14, avec une couleur folklorique très intéressante, ici donné sous la direction du compositeur: /watch?v=IA9hHFlbHYU
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Horatio
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 9 Juin 2012 - 19:03

Percy Bysshe a écrit:
Ouch, les coups par-dessous la ceinture... "mal écrit pour l'instrument", "toujours le même registre", "trop bavard", et tout ça dit sans la moindre considération expressive, tout ce qui fait le jugement académique. Tu réalises que tu peux aboutir au même jugement en regardant simplement la partition et sans l'entendre? Mr.Red

Il n'y a aucun "coup par-dessous la ceinture", ou quoi que ce soit qui s'en rapproche, juste mon jugement - et puisqu'on parle de violoncelle, je me permettrais d'argumenter un peu.

"Mal écrit pour l'instrument" ? Je ne vais pas te faire le coup de "ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit". Par contre, si l'on examine ce que Enesco propose comme écriture, c'est sincèrement (et sans aucune mauvaise volonté) en-dessous de standards tels que Brahms, Schubert et Fauré (dont les sonates, au passage, sont des bijoux ignorés). Donc ce n'est pas mal écrit, mais ce n'est pas transcendant non plus. Ne viens pas me dire que le début du I fait partie de ce que les violoncellistes adorent jouer - bien que d'un point de vue expressif ce soit très intéressant.

"Bavard" ? Je parlais de la symphonie-concertante. Si tu veux défendre cette œuvre-là, bon courage Mr. Green .
(/watch?v=aQ8GVf6llQk)
EDIT : en cours d'écoute ; d'une manière générale, ce "concerto" est charmant, mais trop ambitieux et il se s'égare un peu trop. Par contre, belle utilisation de l'orchestre, jamais boursouflé.

Tu dis que je ne porte pas de jugement expressif ? Selon moi oui, au contraire, mais je m'appuie beaucoup sur les aspects techniques puisque je peux en dire quelque chose et que technique et expressivité sont pour moi intimement liés. Ce n'est pas pour rien que l'on parle parfois d'une écriture "pianistique" ou "violoncellisitique", si je puis dire.
Sinon, j'ai écrit mes impressions sur ces aspects expressifs : le lyrisme du III, le développement audacieux et très réussi du I, les changements subtils du IV, la platitude du II - mais aussi les variations d'ambiances, etc. Par contre, je n'ai aucune envie de me lancer dans un "trip" interprétatif halluciné (comme j'ai pu le faire ailleurs) sur une telle œuvre, simplement parce qu'elle n'en a pas l'envergure (ce qui n'est pas un reproche en soi, rares sont les pages où l'on peut se le permettre).

Citation :
Citation :
les passages lyriques des I/II/IV sont vraiment trop statiques, dans un registre trop restreint

Et que penses-tu des derniers quatuors de Beethoven?

Tu compares les opus de jeunesse d'Enesco à l'aboutissement du quatuor à cordes, toi Laughing ? Cette idée ne m'était en tout cas pas venue à l'esprit fleurs .
Je reconnais volontiers que je suis allergique à ce lyrisme indolent sur un registre médium - et c'est pourquoi j'ai encore beaucoup de peine avec les sonates de Rachmaninov, Franck et Chopin. Mais j'ai mes raisons, tout aussi fondées que d'autres tutut .

Citation :
Citation :
avec des rythmes qui ne décollent jamais (en gros, coller une note par temps)

Laughing Là tu exagères vraiment, il n'y a qu'un passage écrit comme ça, dans le I, et c'est un choix expressif (rien à voir avec de la maladresse...).

Oui j'exagère, mais il y a plusieurs passages ou ce lyrisme collant et indolent refait surface. Volonté expressive ou pas, je trouve dommage qu'on accroche cette image au violoncelle. C'est une question de goûts personnels, encore une fois, mais je trouve ces passages simplement anecdotiques.


Pour être clair : je réécoute cette sonate en ce moment même, et je ne veux surtout pas dire que c'est mauvais. C'est au contraire très bien fait, surtout dans les I et III, mais le niveau d'inspiration n'est pas toujours constant. Tu sais, entre dire "j'adore" et "je déteste", il y a une certaine marge de manœuvre - même une marge de manœuvre certaine tongue !

P.S. :
Citation :
Parce qu'étant donné qu'il s'agit sans conteste d'une des plus grandes intelligences musicales du siècle passé, ça fait quand même bizarre de lire ce que tu écris.

Je ne m'entends pas là-dessus, mais pour moi c'est clairement un argument irrecevable. En plus c'est une (une seule !) œuvre de jeunesse. Eh, je ne suis pas en train de cracher sur ses sonates pour violon drapeau !
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 9 Juin 2012 - 19:25

Horatio a écrit:
Il n'y a aucun "coup par-dessous la ceinture", ou quoi que ce soit qui s'en rapproche, juste mon jugement - et puisqu'on parle de violoncelle, je me permettrais d'argumenter un peu.

"Mal écrit pour l'instrument" ? Je ne vais pas te faire le coup de "ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit". Par contre, si l'on examine ce que Enesco propose comme écriture, c'est sincèrement (et sans aucune mauvaise volonté) en-dessous de standards tels que Brahms, Schubert et Fauré (dont les sonates, au passage, sont des bijoux ignorés). Donc ce n'est pas mal écrit, mais ce n'est pas transcendant non plus. Ne viens pas me dire que le début du I fait partie de ce que les violoncellistes adorent jouer - bien que d'un point de vue expressif ce soit très intéressant.

Oui, enfin si le violoncelliste n'adore pas jouer ça, le problème est de son côté - quand tu interprètes une oeuvre, il y a une sorte de pacte; les plus grands miracles sont lorsque l'interprète s'accorde avec l'expressivité du compositeur dans son interprétation (pas quand il adore jouer, pour son propre plaisir égoïste).
Tu penses en instrumentiste.

Citation :
"Bavard" ? Je parlais de la symphonie-concertante. Si tu veux défendre cette œuvre-là, bon courage Mr. Green .
(/watch?v=aQ8GVf6llQk)

Je peux te répondre a priori, pour moi on n'invalide rien en disant qu'il y a trop de notes, c'est simplement un argument absurde au niveau esthétique. (cf Amadeus Laughing )

Citation :
Tu dis que je ne porte pas de jugement expressif ? Selon moi oui, au contraire, mais je m'appuie beaucoup sur les aspects techniques puisque je peux en dire quelque chose et que technique et expressivité sont pour moi intimement liés. Ce n'est pas pour rien que l'on parle parfois d'une écriture "pianistique" ou "violoncellisitique", si je puis dire.

Le problème, c'est que tu dis: technique et expressivité sont liées, ce qui est vrai, mais pas dans le sens que tu donnes: ce n'est pas parce que c'est écrit dans une technique qui n'est pas "pianistique" ou "violoncellistique" (plus porteur d'académisme que ces termes tu meures) alors tu en déduis que l'expressivité n'est pas bonne. Alors que toutes les techniques sont porteuses d'une expressivité.

Citation :
Sinon, j'ai écrit mes impressions sur ces aspects expressifs : le lyrisme du III, le développement audacieux et très réussi du I, les changements subtils du IV, la platitude du II - mais aussi les variations d'ambiances, etc. Par contre, je n'ai aucune envie de me lancer dans un "trip" interprétatif halluciné (comme j'ai pu le faire ailleurs) sur une telle œuvre, simplement parce qu'elle n'en a pas l'envergure (ce qui n'est pas un reproche en soi, rares sont les pages où l'on peut se le permettre).

Tu le fais sur certaines oeuvres qui peut-être ne le demande pas... et tu en fais le reproche à des oeuvres qui ne le demande pas non plus. hehe

Citation :
Citation :
Citation :
les passages lyriques des I/II/IV sont vraiment trop statiques, dans un registre trop restreint

Et que penses-tu des derniers quatuors de Beethoven?

Tu compares les opus de jeunesse d'Enesco à l'aboutissement du quatuor à cordes, toi Laughing ? Cette idée ne m'était en tout cas pas venue à l'esprit fleurs .
Je reconnais volontiers que je suis allergique à ce lyrisme indolent sur un registre médium - et c'est pourquoi j'ai encore beaucoup de peine avec les sonates de Rachmaninov, Franck et Chopin. Mais j'ai mes raisons, tout aussi fondées que d'autres tutut .

Tout simplement pour te démontrer qu'il existe des chefs d'oeuvres écrits "statique dans un registre trop restreint". Smile
Je ne remets pas en cause le fait que tes raisons soient fondées ou non... mais quand on commence à fonder ses raisons, c'est le début de la sédimentation (tu parlais d'académisme).

Citation :
P.S. :
Citation :
Parce qu'étant donné qu'il s'agit sans conteste d'une des plus grandes intelligences musicales du siècle passé, ça fait quand même bizarre de lire ce que tu écris.

Je ne m'entends pas là-dessus, mais pour moi c'est clairement un argument irrecevable. En plus c'est une (une !) œuvre de jeunesse. Eh, je ne suis pas en train de cracher sur ses sonates pour violon drapeau !

Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, et tu coupes ma citation en plein milieu, alors que j'avais bien précisé ce dont je voulais parler. Mon argument n'était pas irrecevable, il est simplement irreçu. hehe
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Horatio
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 9 Juin 2012 - 20:01

Citation :
Oui, enfin si le violoncelliste n'adore pas jouer ça, le problème est de son côté - quand tu interprètes une oeuvre, il y a une sorte de pacte; les plus grands miracles sont lorsque l'interprète s'accorde avec l'expressivité du compositeur dans son interprétation (pas quand il adore jouer, pour son propre plaisir égoïste).
Tu penses en instrumentiste.

Le problème, c'est que tu dis: technique et expressivité sont liées, ce qui est vrai, mais pas dans le sens que tu donnes: ce n'est pas parce que c'est écrit dans une technique qui n'est pas "pianistique" ou "violoncellistique" (plus porteur d'académisme que ces termes tu meures) alors tu en déduis que l'expressivité n'est pas bonne. Alors que toutes les techniques sont porteuses d'une expressivité.

Oui, je pense en instrumentiste ; mais lorsqu'on dit "c'est mal écrit pour l'instrument", c'est bien de cela qu'on parle. L'aspect expressif et appréciatif vient ensuite. C'est banal de dire que certaines choses vont mieux à certains instruments ; par contre, ça n'est pas négligeable dans le rendu final (le III du concerto de Schumann par exemple), on obtiendra généralement un meilleur résultat si l'on sait ce qui marchera ou pas sur un tel instrument. Je ne dis pas qu'Enesco n'avait pas cela en tête, mais qu'au niveau lyrique on peut aller plus loin qu'ici.
On peut même aller dans le sens inverse, c'est plus évident : le violoncelle pourrait mieux sonner/mieux être utilisé dans certains passages de la sonate - donc la technique d'écriture à cet endroit laisse à désirer.
EDIT : je précise qu'en disant cela, je sous-entends que le compositeur a une certaine idée de ce qu'il veut écrire, du rôle qu'il veut confier au violoncelle.

Citation :
Je peux te répondre a priori, pour moi on n'invalide rien en disant qu'il y a trop de notes, c'est simplement un argument absurde au niveau esthétique.

Tu m'as très bien compris, inutile de me sortir cela : "bavard" ne veux pas dire qu'il y a trop de notes, mais qu'on se perd dans des développements longs et inutiles Smile .

Citation :
Tu le fais sur certaines oeuvres qui peut-être ne le demande pas... et tu en fais le reproche à des oeuvres qui ne le demande pas non plus. hehe

Je ne voudrais pas être cassant, mais en terme d'extase devant une œuvre je suis un enfant à côté de toi. Sur le choix des œuvres ensuite, c'est personnel et, après tout, inattaquable.
Et je n'en fais pas le reproche à cette sonate, c'est écrit texto batman .

Citation :
Je ne remets pas en cause le fait que tes raisons soient fondées ou non... mais quand on commence à fonder ses raisons, c'est le début de la sédimentation (tu parlais d'académisme).

Mes raisons se fondent sur mes sensations auditives issues d'écoutes attentives et répétées dwarf ; l'empirisme quoi. Donc si pour l'instant je ne supporte ce genre de lyrisme, ça n'a rien d'académique. Je regrette juste que certains compositeurs privilégient ce genre d'écriture que je trouve réductrice et qui me rebute.

Citation :
Tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, et tu coupes ma citation en plein milieu, alors que j'avais bien précisé ce dont je voulais parler. Mon argument n'était pas irrecevable, il est simplement irreçu.

Je trouvais simplement que la seconde partie de ton explication - tout-à-fait valable - pouvait très bien se passer de la première, qui ne l'aidait en rien Smile - d'ailleurs dit le sous-entends toi-même ;

Citation :
Parce qu'étant donné qu'il s'agit sans conteste d'une des plus grandes intelligences musicales du siècle passé, ça fait quand même bizarre de lire ce que tu écris.
Ce que je veux dire par là, ce n'est pas que ses compositions méritent d'être vénérées de manière a priori pour la seule raison qu'il était un fabuleux interprète; simplement que l'interprétation que l'on entend de cette composition que l'on entend ne se trouve peut-être pas au niveau de la compréhension musicale que possédait Enesco et par laquelle il écrivait.

Peut-être que l'interprétation que j'ai écoutée n'était pas la meilleure (/watch?v=qdGh5UqbbuA), sûrement même ; mais elle m'a paru très honnête et expressive.
Personnellement, je ne fantasmerais pas outre-mesure sur cette sonate ; elle est magnifique la plupart du temps, je compte la réécouter encore, mais je n'y devine rien d'absolument transcendant comme toi Wink .
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 9 Juin 2012 - 21:53

Horatio a écrit:
Oui, je pense en instrumentiste ; mais lorsqu'on dit "c'est mal écrit pour l'instrument", c'est bien de cela qu'on parle. L'aspect expressif et appréciatif vient ensuite. C'est banal de dire que certaines choses vont mieux à certains instruments ; par contre, ça n'est pas négligeable dans le rendu final (le III du concerto de Schumann par exemple), on obtiendra généralement un meilleur résultat si l'on sait ce qui marchera ou pas sur un tel instrument. Je ne dis pas qu'Enesco n'avait pas cela en tête, mais qu'au niveau lyrique on peut aller plus loin qu'ici.
On peut même aller dans le sens inverse, c'est plus évident : le violoncelle pourrait mieux sonner/mieux être utilisé dans certains passages de la sonate - donc la technique d'écriture à cet endroit laisse à désirer.
EDIT : je précise qu'en disant cela, je sous-entends que le compositeur a une certaine idée de ce qu'il veut écrire, du rôle qu'il veut confier au violoncelle.

Mais aller plus loin que quoi? Il s'agit d'art. Ce que tu fais reviendrait à dire: "Mondrian ce n'est pas bien, on peut aller beaucoup plus loin dans le trait, par exemple Ingres..." Tes remarques sont purement techniques. Neutral Et l'art, et le sens de l'oeuvre?...

Tu as l'obsession de ton instrument... au point que tu n'as pas remarqué l'inventivité de certains passages où le violoncelle est accompagnateur. Ni l'équilibre d'écriture entre les deux instruments.

Citation :
Citation :
Tu le fais sur certaines oeuvres qui peut-être ne le demande pas... et tu en fais le reproche à des oeuvres qui ne le demande pas non plus. hehe

Je ne voudrais pas être cassant, mais en terme d'extase devant une œuvre je suis un enfant à côté de toi. Sur le choix des œuvres ensuite, c'est personnel et, après tout, inattaquable.
Et je n'en fais pas le reproche à cette sonate, c'est écrit texto batman .

Je ne le prends pas mal du tout Smile Ainsi:
1) tu me connais bien trop mal et d'ailleurs tu te trompes
2) je ne vois pas ce que je viens faire là-dedans, puisque l'on parle de toi, à moins que tu cherches simplement à m'enlever ma légitimité au débat
3) ensuite je ne t'attaque pas

Citation :
Mes raisons se fondent sur mes sensations auditives issues d'écoutes attentives et répétées dwarf ; l'empirisme quoi. Donc si pour l'instant je ne supporte ce genre de lyrisme, ça n'a rien d'académique. Je regrette juste que certains compositeurs privilégient ce genre d'écriture que je trouve réductrice et qui me rebute.

Si comme tu le dis, tes raisons se fondent sur ton expérience, alors elles seront amenées à évoluer avec le temps. Smile Il n'y a pas de langage qui n'ait son intérêt expressif; tu verras plus tard, j'espère.

Citation :
Je trouvais simplement que la seconde partie de ton explication - tout-à-fait valable - pouvait très bien se passer de la première, qui ne l'aidait en rien Smile - d'ailleurs dit le sous-entends toi-même ;

Les deux parties sont liées logiquement. Wink

Citation :
Peut-être que l'interprétation que j'ai écoutée n'était pas la meilleure (/watch?v=qdGh5UqbbuA), sûrement même ; mais elle m'a paru très honnête et expressive.
Personnellement, je ne fantasmerais pas outre-mesure sur cette sonate ; elle est magnifique la plupart du temps, je compte la réécouter encore, mais je n'y devine rien d'absolument transcendant comme toi Wink .

Tu me trouves l'endroit où j'ai dit que cette sonate était "absolument transcendante"? Smile
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Horatio
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 9 Juin 2012 - 22:34

Citation :
Mais aller plus loin que quoi? Il s'agit d'art. Ce que tu fais reviendrait à dire: "Mondrian ce n'est pas bien, on peut aller beaucoup plus loin dans le trait, par exemple Ingres..." Tes remarques sont purement techniques. Et l'art, et le sens de l'oeuvre?...

Tu as l'obsession de ton instrument... au point que tu n'as pas remarqué l'inventivité de certains passages où le violoncelle est accompagnateur. Ni l'équilibre d'écriture entre les deux instruments.

Je ne parlais pas d'un idéal "absolu" qu'il faudrait attendre à chaque fois, mais plutôt de l'écriture d'une idée déjà présente chez le compositeur ; et je trouve que certaines tournures ont tendances à alourdir le discours ou à le rendre plus prosaïque par rapport à la qualité de l'idée originale. Que cela aille ou non dans le sens de ce qu'à voulu le compositeur, ce n'est pas à moi de le décider ni d'en disserter, c'est juste mon ressenti Smile . De la même manière, je peux dire que je comprend strictement pas ce que vient faire le quatrième mouvement de la seconde sonate de Brahms dans un tel ensemble, sans pour autant déprécier le reste de l'œuvre ou les capacités du compositeur.
Au final, c'est avant tout une question de ressenti, de sensation, et de sens qu'on lui donne - accepte-t-on "l'objet musical" ? Mes goûts musicaux ont énormément évolués depuis que je fréquente ce forum, mais ce genre de lyrisme me rebute encore ; mais je n'exclue pas que cela change à l'avenir. Ma "critique" n'est ainsi en aucun cas définitive, mais le reflet de l'impression que j'ai eu à un moment donné ; mais je me refuse à accepter ce qui me paraît musicalement bancal à un moment précis sous prétexte que je pourrais changer d'avis. Dans ce cas, je referais un post dans trois ans pour dire que je suis devenu fan d'Enesco/Franck/Rachmaninov/Chopin Mr. Green .

Quant à l'équilibre entre les deux instruments, je t'assure que j'y avais fait attention ; si je n'avais pas insisté dessus, c'est parce qu'il me semblait que mes observations les plus "intéressantes" (si j'ose dire Rolling Eyes ) se trouvaient ailleurs. Mais il est vrai que je me concentre davantage sur mon instrument favori hehe - et c'est un domaine où je comprends mieux ce qui se passe, cela me parle plus directement que le piano en général.

Citation :
1) tu me connais bien trop mal et d'ailleurs tu te trompes
2) je ne vois pas ce que je viens faire là-dedans, puisque l'on parle de toi, à moins que tu cherches simplement à m'enlever ma légitimité au débat
3) ensuite je ne t'attaque pas

1) Heureusement Wink
2) Il n'est pas question de légitimité Surprised ; mais, d'une manière totalement objective et neutre, je constate que tu es l'une des personnes sur ce forum qui s'enthousiasme le plus souvent pour certaines interprétations (même si on parlait des œuvres ici).
3) Je n'en doute pas, mais parfois j'imagine la tête des autres internautes lorsque je relis mes pavés dithyrambiques pondus un soir d'euphorie siffle ...

Citation :
Tu me trouves l'endroit où j'ai dit que cette sonate était "absolument transcendante"?

Le terme est trop fort, mais de toute évidence tu trouves plus de qualités à cette œuvre que moi - tu le dis dans ton premier post.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 9 Juin 2012 - 22:55

Horatio a écrit:
Je ne parlais pas d'un idéal "absolu" qu'il faudrait attendre à chaque fois, mais plutôt de l'écriture d'une idée déjà présente chez le compositeur ; et je trouve que certaines tournures ont tendances à alourdir le discours ou à le rendre plus prosaïque par rapport à la qualité de l'idée originale. Que cela aille ou non dans le sens de ce qu'à voulu le compositeur, ce n'est pas à moi de le décider ni d'en disserter, c'est juste mon ressenti Smile . De la même manière, je peux dire que je comprend strictement pas ce que vient faire le quatrième mouvement de la seconde sonate de Brahms dans un tel ensemble, sans pour autant déprécier le reste de l'œuvre ou les capacités du compositeur.
Au final, c'est avant tout une question de ressenti, de sensation, et de sens qu'on lui donne - accepte-t-on "l'objet musical" ? Mes goûts musicaux ont énormément évolués depuis que je fréquente ce forum, mais ce genre de lyrisme me rebute encore ; mais je n'exclue pas que cela change à l'avenir. Ma "critique" n'est ainsi en aucun cas définitive, mais le reflet de l'impression que j'ai eu à un moment donné ; mais je me refuse à accepter ce qui me paraît musicalement bancal à un moment précis sous prétexte que je pourrais changer d'avis. Dans ce cas, je referais un post dans trois ans pour dire que je suis devenu fan d'Enesco/Franck/Rachmaninov/Chopin Mr. Green .

Mais justement, l'expressivité d'un passage n'est pas contenu dans une idée musicale qui pourrait ensuite se dérouler dans de multiples écritures différentes, entre lesquelles il s'agirait simplement de choisir: c'est d'ailleurs la grande leçon de la Variation (qu'il pourrait t'être intéressant de fréquenter, car je devine que par le violoncelle et le symphonique tu n'as pas souvent l'occasion d'en écouter). L'écriture participe immédiatement de l'expressivité, et il me semble tout à fait évident que Enesco l'avait compris.
Aborder la chose directement l'objet musical du point de vue de l'expressivité globale devrait te permettre de saisir cette cohésion - et peut-être de saisir l'intérêt de certaines écritures qui paraissent être techniquement inopérantes.
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Resigned
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 20 Avr 2013 - 10:13

Pfiou cet octuor je ne m'en lasse pas, c'est vraiment tout ce que j'aime...
Surtout cette envolée soudaine dans la "coda" du second mouvement, cette envie d'en découdre et puis derrière le retour du thème principal sur un lit de cordes bruissant. Ca me fait l'effet d'un grand rideau qui s'ouvre sur le XXe siècle. Le mouvement lent derrière, ultra XIXe, n'en est que plus poignant...
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Churchill
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Mer 19 Juin 2013 - 7:24

Je viens d'écouter les deux premières symphonies d'Enescu, dans la version de Lawrence Foster, chez EMI (empruntée en médiathèque). Je dois dire que je suis en tout point d'accord avec les commentateurs précédents. C'est long, un peu "zim boum" par moments et pas franchement révolutionnaire. 

J'ai le sentiment d'une sorte de "pudding", rempli de trop d'éléments, et donc trop chargé, et sans véritable cohérence. Ça me fait très exactement penser à ces salades "vide-frigo" que je composais, étant étudiant, et dans lesquelles je mêlais un peu tout ce qui me restait dans le réfrigérateur. 

Je vais écouter la troisième et Vox Maris, en espérant que ce sera effectivement mieux. Mais je suis sceptique. Confused
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Jeu 7 Nov 2013 - 17:40

Enesco /3ème symphonie /Andreescu.Magnifique symphonie et magnifique talent de symphoniste chez Enesco, trois mouvement d'à peu près égale longueur ce qui fait un bel équilibre, le premier mouvement est d'une profonde richesse, orchestrale , on y reconnaît ça et là des thèmes connus de brahms ou d'autres musiciens romantiques , mais quel talent si ce n'est génie d'orchestrateur dans ce premier mouvement,le second s'il était plus connu pourrait damer le pion à l'Apprenti sorcier de Dukas, vraiment superbe,le troisième est vraiment d'une beauté crépusculaire , les choeurs se fondent dans l'orchestre sans être ennuyeux ni plan-plan,et la tension ne se relâche aucunement, l'on a un peu l'impression de rejoindre Debussy dans ses nocturnes mais ça reste très original pour finir après une montée par un apaisement final et serein.Très belle version et bel orchestre, un disque qui fait aimer Enesco , ce n'est pas à négliger non?Laughing


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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Mer 20 Aoû 2014 - 16:23

greg skywalker a écrit:
En ce moment en boucle  Very Happy ,  
George Enesco  Symphonie n°5  . Isis       un cd Cpo  .  

une révélation  bounce    

mains

Le dernier mouvement est un peu plus décevant que le reste (on sent qu'il n'a pas eu le temps de la terminer). Le premier mouvement est de loin le plus abouti. En tous cas Pascal Bentoiu a fait du bon boulot !
Je trouve cette musique envoûtante, délirante de sensualité et d'hédonisme (elle mériterait presque un macaron Melodiya -18 hehe)

La 4ème symphonie est nettement moins bien mais le son de l'enregistrement radio qui existe est précaire et ce serait bien que CPO l'enregistre ainsi que les Symphonies d'étude No. 2 et No. 3 qui sont les dernières symphonies à n'avoir jamais été enregistrées.

Enescu est un compositeur génial et fascinant qui donne l'impression de n'avoir pas eu le temps pour dire tout ce qu'il avait potentiellement à dire. On peut regretter qu'il n'ait trouvé de champion depuis sa disparition pour l'imposer au concert. Sera-t-il un jour reconnu à sa juste valeur ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Dim 31 Aoû 2014 - 3:02

Il a assez peu été question de son oeuvre pour piano, et je la découvre pour ma part seulement aujourd'hui...
1er CD du coffret Petrescu, avec la 2è suite opus 10 et les pièces impromptues opus 18.

La 2è suite opus 10 est une oeuvre de jeunesse qui évoque un peu le Debussy de la suite bergamasque, un peu Fauré aussi par moments... la Pavane en particulier recèle quelques moments particulièrement raffinés.

Les pièces impromptues opus 18 sont sans doute encore plus personnelles, avec des pièces assez contrastées et des climats très originaux.
La 1ère pièce, dont le début évoque fortement le Morgen de R.Strauss, est particulièrement inspirée, et le cycle termine sur un Carillon nocturne merveilleusement évocateur, avec des effets évoquant assez Messiaen. (bien qu'on ne soit qu'en 1915)

A écouter!
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lulu
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Dim 31 Aoû 2014 - 11:11

en ce qui me concerne je n’ai pas un souvenir impérissable ni des suites (les Pièces impromptues, c’est la troisième suite, n’est-ce pas ?), ni des sonates... des choses sympathiques mais sans plus... peut-être que je réécouterai.
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Dim 31 Aoû 2014 - 11:57

Mais, rappelle-nous, il y a des choses que tu aimes dans le répertoire d'avant 1950 ? hehe
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lulu
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Dim 31 Aoû 2014 - 12:29

oui.
globalement j’aime autant la première moitié du vingtième siècle que la seconde.

et encore plus au moment où j’ai découvert ces suites.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Dim 31 Aoû 2014 - 15:13

lucien a écrit:
(les Pièces impromptues, c’est la troisième suite, n’est-ce pas ?)

Oui je viens de voir que c'est parfois présenté sous ce titre.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Sam 24 Fév 2018 - 0:13

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

George Enescu (1881-1955) :

Suite n°3 en ré majeur, Op. 27

Renouveau champêtre
Gamins en plein air
La Vieille Maison de l’enfance, au soleil couchant
Pâtre
Oiseaux migrateurs et corbeaux
Cloches vespérales
Rivière sous la lune
Danses rustiques


= Lawrence Foster, Orchestre philharmonique de Monte-Carlo


(Erato, juillet 1984)

Smile Dénommée villageoise, cette Suite illustre des titres qui parlent par eux-mêmes et suggèrent un folklore imaginaire,
réapproprié, s'exprimant dans un langage très raffiné, voire parfois abstrait, aux harmonies recherchées,
notamment dans le troisième volet crépusculaire, escorté par le hautbois, peint en grisaillantes irisations. Superbe et délicate évocation d’angélus.
Aucun excès de couleur locale (si ce n’est un inévitable violoneux, quelques touches de percussion dont un xylophone utilisées certes discrètement),
nulle naïveté, aucun flonflon balkanique qui viendrait caricaturer ou alourdir cette imagerie.
Bref un subtil album de souvenirs idéalisés où le compositeur roumain a distillé tout son art de coloriste,
débusquant toute une palette d’arômes dans une goutte de pigment.



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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   Mer 14 Nov 2018 - 1:47

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

George Enescu (1881-1955) :

Poème roumain
Rhapsodie roumaine n°1 en la majeur
Rhapsodie roumaine n°2 en ré majeur

= Lawrence Foster, Orchestre philharmonique de Monte-Carlo


(Erato, juillet 1984)

Smile Les Rhapsodies sont bien connues, surtout la première.
Foster s'en tire honorablement mais sans pouvoir rivaliser avec l'enregistrement survolté d'Antal Dorati chez Mercury,
qui avait réglé la question il y plus d'un demi-siècle, pulvérisant toute concurrence discographique potentielle.
L'attrait majeur de ce disque resterait donc ce Poème roumain, mais en définitive d'un intérêt assez limité.
Page de jeunesse (opus 1) qui alterne longuement (une demi-heure) un sentiment bucolique diffus avec quelques saillies dramatiques,
pauvre en matériel thématique et relevant d'un germanisme qui oscille entre un Liszt et un Wagner peu inspirés.
Quelques sursauts folkloriques viennent se trémousser mais s'intègrent bizarrement au tableau d'ensemble.
Quelques ahans des chœurs d'hommes (ceux de l'Orchestre Colonne et de l'Ensemble Audite Nova) semblent encore plus vains (et mobiliser
un tel effectif choral pour des effets aussi saupoudrés, franchement…)
Bref à connaître pour mémoire, guère mieux.



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MessageSujet: Re: Georges Enesco (1881-1955)   

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