Sur la culture des interprètes...

J'aime assez Luganski mais depuis que j'ai lu dans une interview qu'il était fan de Whitney Houston et Freddie Mercury, je me pose quelques questions sur sa véritable culture musicale. Les beaux produits de l'école russe n'ont sans doute plus la profondeur spirituelle de leur illustres aînés...

De toute façon, les instrumentistes n'ont pas nécessairement une grande culture musicale (sans parler du reste) : ce n'est pas leur job, d'ailleurs, même si ça aide bien.

Ca prend un temps considérable dont ils ne disposent pas nécessairement : il faut qu'ils soient passionnés pour que ce soit jouable.

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, les instrumentistes n'ont pas nécessairement une grande culture musicale (sans parler du reste) : ce n'est pas leur job, d'ailleurs, même si ça aide bien.

Ah bon ? Ca me paraît étrange. Au conservatoire ils ont pas de cours d'analyse, histoire de la musique, harmonie et contrepoint, etc... en plus de l'instrument ??

Bart Simpson a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, les instrumentistes n'ont pas nécessairement une grande culture musicale (sans parler du reste) : ce n'est pas leur job, d'ailleurs, même si ça aide bien.

Ah bon ? Ca me paraît étrange. Au conservatoire ils ont pas de cours d'analyse, histoire de la musique, harmonie et contrepoint, etc... en plus de l'instrument ??

L'analyse, l'harmonie, le contrepoint, c'est avant tout de la technique - et c'est très utile en effet ! Mais ce n'est pas ce que j'appellerais de la culture musicale, ce sont vraiment des outils de travail.

Quant à l'histoire de la musique, c'est une belle blague, c'est souvent idéologique, incomplet, biaisé, et surtout ça ne remplace en rien une bonne connaissance des oeuvres abordées.

En même temps les pauvres, s'ils s'acharnent dix heures par jour sur leur instrument, on peut comprendre qu'ils n'utilisent pas forcément le temps de libre qui leur reste à découvrir des oeuvres. Enfin c'est vrai que je connais des gens qui sans être pianistes jouent bien du piano, sont capables d'interpréter avec un certain talent des pièces pas forcément évidentes, mais ont par contre une culture musicale très lacunaire...

Bon ceci dit pour moi un grand instrumentiste doit avoir une bonne culture musicale. Sinon c'est un cuistre.

Bart Simpson a écrit:

En même temps les pauvres, s'ils s'acharnent dix heures par jour sur leur instrument, on peut comprendre qu'ils n'utilisent pas forcément le temps de libre qui leur reste à découvrir des oeuvres.

Ce n'est possible que si ça les détend, oui, tout à fait, je comprends ça très bien. Mais c'est un supplément indéniable quand c'est le cas. Pour les chanteurs, le manque d'ouverture s'entend parfois, c'est encore plus évident dans leur rapport à la parole...

Citation :

Bon ceci dit pour moi un grand instrumentiste doit avoir une bonne culture musicale. Sinon c'est un cuistre.

Un cuistre, c'est plutôt l'inverse.

Pour ma part, tant qu'il fait bien son job, je ne lui demande pas de répondre aux entrevues avec talent. Mais généralement, ce supplément est sensible dans le goût, l'adéquation stylistique, la diversité du répertoire, l'intelligence du discours musical.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Bon ceci dit pour moi un grand instrumentiste doit avoir une bonne culture musicale. Sinon c'est un cuistre.

Un cuistre, c'est plutôt l'inverse.

Quelqu'un qui feint d'avoir des connaissances alors qu'elles sont pauvres, c'est bien ça un cuistre non ? J'ai peut-être commis une erreur... Ce que je voulais dire c'est qu'un instrumentiste qui étale sa virtuosité alors que par ailleurs sa culture musicale est pauvre est une sorte d'imposteur.

Citation :

Pour ma part, tant qu'il fait bien son job, je ne lui demande pas de répondre aux entrevues avec talent. Mais généralement, ce supplément est sensible dans le goût, l'adéquation stylistique, la diversité du répertoire, l'intelligence du discours musical.

oui voilà, de toute façon je crois comme toi qu'une culture musicale ample ne peut faire que du bien à un interprète.

Bart Simpson a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Bon ceci dit pour moi un grand instrumentiste doit avoir une bonne culture musicale. Sinon c'est un cuistre.

Un cuistre, c'est plutôt l'inverse.

Quelqu'un qui feint d'avoir des connaissances alors qu'elles sont pauvres, c'est bien ça un cuistre non ?

Tout à fait, et par extension, celui qui tartine complaisamment ses connaissances, feintes ou non.

Etre cuistre serait plutôt de jouer les doctes sur la musique alors qu'on ne sait pas lire la musique, par exemple. L'interprète ne prétend rien. Mais je crois que je viens de comprendre ce que tu veux dire : l'interprète qui n'aurait pas de connaissance musicale serait comme une coquille vide. Oui, ça peut faire cette impression.

Citation :

Ce que je voulais dire c'est qu'un instrumentiste qui étale sa virtuosité alors que par ailleurs sa culture musicale est pauvre est une sorte d'imposteur.

Ah oui voilà.

Enfin quand même ceci dit, ça m'étonnerait que les grands interprètes, les Horowitz, Rubinstein, Arrau, Menuhin, etc... n'aient pas eu de grandes connaissances musicales. Ca me semble vraiment improbable. Alors après pour des gens comme Grimaud ou le jeune homme dont il était question plus haut là je ne dis pas...

Bart Simpson a écrit:

Enfin quand même ceci dit,

celà...

Citation :

ça m'étonnerait que les grands interprètes, les Horowitz, Rubinstein, Arrau, Menuhin, etc... n'aient pas eu de grandes connaissances musicales.

Cherchez l'intrus!
A une certaine époque Hélène Grimaud jouait (en concert du moins) même du Corigliano!

sud273 a écrit:

A une certaine époque Hélène Grimaud jouait (en concert du moins) même du Corigliano!

Oui d'aucuns parlent d'un certain déclin la concernant, entre ses premiers enregistrements et ce qu'elle fait maintenant

plutôt d'accord avec sud, il faut se méfier des préjugés sur Lugansky, Grimaud et autres Arrau.


(l'intrus c'est Menuhin ? Pas si sûr)

je parlerais plutôt d'une invasion du commerce, ce n'est pas entièrement sa faute je pense.
Non je plaisantais plutôt sur les grands chopiniens analphabètes comme à mon habitude... Non pas Arrau je ne connais pas, Lugansky encore moins, et Menhuin pas du tout répertoire au contraire extraordinairement varié (je suis récemment tombé sur sa 4ème de Nielsen -en tant que chef-et j'ai été épaté, même si c'est un des violonistes que j'aime le moins).
Non le nom Rubinstein en revanche m'évoque toujours de mauvais souvenirs (que ce soit Anton ou Arthur)

sud273 a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Enfin quand même ceci dit,

celà...

Oui je sais je commets souvent cette faute, aussi bien à l'oral qu'à l'écrit...

Mille excuses mon Seigneur.

Bart Simpson a écrit:

Enfin quand même ceci dit, ça m'étonnerait que les grands interprètes, les Horowitz, Rubinstein, Arrau, Menuhin, etc... n'aient pas eu de grandes connaissances musicales.

Je n'en mettrais certes pas ma main à couper (et j'aurais plutôt tendance à penser l'inverse...).

Je serais curieux d'entendre Arrau causer lied ou symphonies de Sibelius, tiens.

Sud a écrit:

Citation :

Enfin quand même ceci dit,

celà...

Cela.

Bart Simpson a écrit:

sud273 a écrit:

A une certaine époque Hélène Grimaud jouait (en concert du moins) même du Corigliano!

Oui d'aucuns parlent d'un certain déclin la concernant, entre ses premiers enregistrements et ce qu'elle fait maintenant

Oui, si on surveille moie par mois son activité et ses concerts.

Mais avec ce genre de jugements, que dire de Rubinstein ? Il y a eu des époques de sa vie pendant lesquelles il n'avait même plus la moindre idée de ce à quoi pouvait ressembler un piano.

Bart Simpson a écrit:

sud273 a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Enfin quand même ceci dit,

celà...

Oui je sais je commets souvent cette faute, aussi bien à l'oral qu'à l'écrit...

Mille excuses mon Seigneur.

Ce n'est pas une faute, c'est juste un usage - donc tu as le droit de le transgresser, même s'il existe une norme. Si on suit rigoureusement l'emploi préconisé, on n'emploie presque plus ceci, en fait... (ce qui est idiot)


Sinon, concernant Grimaud, je ne vois pas le déclin. Simplement tous les répertoires ne lui conviennent pas aussi bien que Brahms.
Elle a joué du Clara Schumann, aussi. Un récital piano/musique de chambre/lied, c'est plutôt courageux de l'imposer à DG.

oui Morloch a trouvé l'intrus, donc

Bart Simpson a écrit:

Enfin quand même ceci dit, ça m'étonnerait que les grands interprètes, les Horowitz, Rubinstein, Arrau, Menuhin, etc... n'aient pas eu de grandes connaissances musicales. Ca me semble vraiment improbable. Alors après pour des gens comme Grimaud ou le jeune homme dont il était question plus haut là je ne dis pas...

Arrau était un type visiblement très cultivé. Dans une entrevue que j'ai de lui (filmée) on sent pourtant un grande pudeur dans la parole. C'ets vraiment un type admirable.
Sinon on peut citer Daniel Barenboim dans la veine des instrumentistes devenus chefs.
Cet homme force vraiment le respect... en tout cas il me laisse baba.
Sinon je crois qu'il est difficile d'établir des règles quant à la culture moyenne des musiciens. J'imagine que c'ets assez variable comme pour le reste de la population.

David a écrit:

Je serais curieux d'entendre Arrau causer lied ou symphonies de Sibelius, tiens.

Je suis persuadé qu'il t'aurait dit des choses très intéressantes.
Pour l'anecdote sa femme était chanteuse
Je conseille vivement la lecture de ses "conversations" avec Joseph Horowitz c'est vraiment intéressant.

Sauron en a trouvé un autre
mauvais pianiste, gâcheur de remarquables talents, chef moyen, mais gentil à ce qu'on dit, cultivé et de bonne volonté certainement, comme quoi la culture non plus ne produit pas forcément de la bonne musique. Il m'épate aussi, réussir à faire carrière avec tant de handicaps et être parvenu à me faire acheter des disques à l'époque où il était le seul à enregistrer la musique de chambre de Berg, euh, chapeau!

Ce que tu dis de Barenboim est ridicule voir grotesque Sud
Mais j'aime ton goût de la provocation

sud273 a écrit:

Sauron en a trouvé un autre
mauvais pianiste, gâcheur de remarquables talents, chef moyen, mais gentil à ce qu'on dit, cultivé et de bonne volonté certainement, comme quoi la culture non plus ne produit pas forcément de la bonne musique. Il m'épate aussi, réussir à faire carrière avec tant de handicaps et être parvenu à me faire acheter des disques à l'époque où il était le seul à enregistrer la musique de chambre de Berg, euh, chapeau!

T'as fait encore mieux que moi dans la mauvaise foi là

La grande angoisse d'Arrau, c'était d'être classé comme pianiste hispanique et par conséquent condamné à jouer Albeniz et Granados, alors qu'il ne voulait jouer que Chopin et Schumann comme tous ses copains.

Il a bien réussi son coup, et, luxe suprème, il a même même joué quelques bis de Granados, pour montrer l'étendue de sa curiosité musicale.

Arrête Morloch, tu me donnes envie d'écouter ça, il a joué Rodrigo, Turina et Roberto Gerhard aussi?

Il a aussi joué Brahms, Debussy, Liszt, Schubert...

Bart Simpson a écrit:

Il a aussi joué Brahms, Debussy, Liszt, Schubert...

oui justement ça compte pas ça tout le monde en fait autant

sud273 a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Il a aussi joué Brahms, Debussy, Liszt, Schubert...

oui justement ça compte pas ça tout le monde en fait autant

ainsi que Mozart, Bach, Beethoven


et Schönberg

Bart Simpson a écrit:

Il a aussi joué Brahms, Debussy, Liszt, Schubert...

Bach/Mozart/Beethoven/Rachma/Grieg/Scriabine/Berg/Schoenberg/Boulez...
Il a tout joué je vous dit!

sud273 a écrit:

Arrête Morloch, tu me donnes envie d'écouter ça, il a joué Rodrigo, Turina et Roberto Gerhard aussi?

Ah non, quand même pas, faut pas exagérer non plus. La rumeur dit qu'il a envisagé un jour de jouer du Mendelssohn, mais que devant l'audace du projet, il a reculé.

Sauron le Dispensateur a écrit:

David a écrit:

Je serais curieux d'entendre Arrau causer lied ou symphonies de Sibelius, tiens.

Je suis persuadé qu'il t'aurait dit des choses très intéressantes.
Pour l'anecdote sa femme était chanteuse
Je conseille vivement la lecture de ses "conversations" avec Joseph Horowitz c'est vraiment intéressant.

En tout cas, dans les entrevues que je connais, il ne s'étend pas trop sur ces questions.

Mais il m'aurait sans doute dit des choses très intéressantes, je n'en doute pas, puisque tu le dis - et tu es au-dessus de tout soupçon de subjectivité.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Il a aussi joué Brahms, Debussy, Liszt, Schubert...

Bach/Mozart/Beethoven/Rachma/Grieg/Scriabine/Berg/Schoenberg/Boulez...
Il a tout joué je vous dit!

Pour Grieg/Scriabine/Berg/Schoenberg/Boulez je veux des preuves.

Tu confonds avec Richter

Tiens je suis médisant, il a joué Mendelssohn

http://arrausite.free.fr/site/repertoire.htm

Pour Scriabine et Boulez il n'y a pas d'enregistrements malheureusement...
Le répertoire actif d'Arrau était énormissime celui de Richter aussi mais il ne jouait pas par coeur

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour Scriabine et Boulez il n'y a pas d'enregistrements malheureusement...
Le répertoire actif d'Arrau était énormissime celui de Richter aussi mais il ne jouait pas par coeur

ce qui prouve qu'il savait lire d'ailleurs préférable quand on veut jouer ce qui est écrit au lieu du souvenir qu'on en a

Morloch a écrit:

Tiens je suis médisant, il a joué Mendelssohn

http://arrausite.free.fr/site/repertoire.htm

Bien sur que tu es médisant... m'enfin tu dois savoir les cycles monstrueux qu'il s'est enfilé dans les années 20 à Berlin... c'est sidérant...

@Sud avant d'apprendre par coeur on lit cher Sud et quand on a une bonne mémoire la musique n'est pas qu'un souvenir... Tu trouveras chez peu de pianistes un respect aussi scrupuleux du texte...

Oui, en fait il devait avoir un petit tiers du répertoire de Richter, sans compter les lieder et la musique de chambre (mais il n'en a jamais été question, n'est ce pas ? )

Oui, il savait tout par coeur de façon scrupuleuse, mais un petit strabisme l'empêchait de percevoir la ligne de pédale, quel dommage, tout était presque parfait.

Morloch a écrit:

Oui, en fait il devait avoir un petit tiers du répertoire de Richter, sans compter les lieder et la musique de chambre (mais il n'en a jamais été question, n'est ce pas ? )

Il a joué de la musique de chambre Morloch tu te trompes Le site que tu as mis est incomplet. Et même ce qu'on y voit est déjà plus considérable que Richter désolé (j'ai toute la liste tu répertoire de Richter c'est assez considérable mais moins qu'Arrau)

David a écrit:

Oui, il savait tout par coeur de façon scrupuleuse, mais un petit strabisme l'empêchait de percevoir la ligne de pédale, quel dommage, tout était presque parfait.

En général il la met comme indiquée et n'en rajoute pas à sa guise comme l'immense majorité des pianistes

De toute façon, avant qu'ils en soient au répertoire d'Idil Biret...

Ah bon elle a un gros répertoire?

Apparemment oui

http://www.idilbiret.org/ENG/IBe09frame.htm, c'est présenté de façon moins étalée que Arrau

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ah bon elle a un gros répertoire?

Oui, aussi bien Chopin que Ligeti.

Et elle joue tout mal.

Tenez à propos de Rachmaninov je viens de découvrir les concertos 2 et 3 par Zylbertstein et je suis très déçu, surtout pour le 2e. Il ne se passe rien, reste plus qu'à admirer l'accompagnement somptueux et parfaitement dosé d'Abbado avec Berlin.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Morloch a écrit:

Oui, en fait il devait avoir un petit tiers du répertoire de Richter, sans compter les lieder et la musique de chambre (mais il n'en a jamais été question, n'est ce pas ? )

Il a joué de la musique de chambre Morloch tu te trompes Le site que tu as mis est incomplet. Et même ce qu'on y voit est déjà plus considérable que Richter désolé (j'ai toute la liste tu répertoire de Richter c'est assez considérable mais moins qu'Arrau)

tiens j'ai comme un doute subitement? Horowitz oui, mais c'est pas sur bandes non plus...
Enfin celà dit je ne connais rien d'Arrau (je m'en porte assez bien, Katchen, Curzon, Hamelin, Petrov...) mais je suis de parti pris, il faut que j'en parle à mon psy, pourquoi est-ce que je déteste à ce point les pianistes adulés?) pourquoi Richter me parait-il plus respectable qu'Ashkenazy? et Yudina que Cherkassy?

Guigui a écrit:

Tenez à propos de Rachmaninov je viens de découvrir les concertos 2 et 3 par Zylbertstein et je suis très déçu, surtout pour le 2e. Il ne se passe rien, reste plus qu'à admirer l'accompagnement somptueux et parfaitement dosé d'Abbado avec Berlin.

Ah oui c'est vrai qu'on est HS depuis plusieurs pages là !

Ahhhh! Raaa-ch-mani-nov
It never happen'd to me
Oh, it happens to me all the time?
On est dans le sujet ou il fait jouer l'air des côtelettes?

Bah c'était toujours à propos de Rachmaninov non ? ah de piano oui pardon on est pas loin...

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ah bon elle a un gros répertoire?

Oui, aussi bien Chopin que Ligeti.

Et elle joue tout mal.

jamais rien entendu d'elle...

Sud a écrit:

Enfin celà dit je ne connais rien d'Arrau (je m'en porte assez bien, Katchen, Curzon, Hamelin, Petrov...) mais je suis de parti pris, il faut que j'en parle à mon psy, pourquoi est-ce que je déteste à ce point les pianistes adulés?) pourquoi Richter me parait-il plus respectable qu'Ashkenazy? et Yudina que Cherkassy?

En effet...
1. Arrau a connu un succès important assez tard dans sa carrière...
2. Richter était adulé comme Yudina en Russie alors que Cherkassky reste un pianiste en général méconnu avec une réputation injustifiée de tapageur...
3. Je ne vois pas le lien entre Katchen, Curzon, Hamelin, Petrov et Arrau