Solfège

Oui, mais en fait, ce soir, je fais office d'admin, je m'aperçois. Donc tu peux en mettre trois, en fin de compte.

J'essaierais bien de déplacer le fil, mais j'ai peur d'outrepasser mes droits.

Il faudrait songer à te donner les pleins pouvoirs.

Forumactif me refuse le droit de fusionner un sujet.

Faut attendre Xavier pour le faire.

Adrien a écrit:

Oui mais comme je dis, cela ne donne qu'un bonne oreille relative, pas l'oreille absolue.

L'oreille absolue ça ne sert à rien de toute façon.
C'est une bonne oreille relative qu'il faut acquérir.

Xavier a écrit:

Adrien a écrit:

Oui mais comme je dis, cela ne donne qu'un bonne oreille relative, pas l'oreille absolue.

L'oreille absolue ça ne sert à rien de toute façon.
C'est une bonne oreille relative qu'il faut acquérir.

Ah, ça se discute.
Ce n'est pas aussi gênant partout... tout ça est à développer.

Adrien a écrit:

Ce n'est pas un logiciel, c'est une méthode audio, lit tout mon PS pour éviter les contresens.

De plus ce que je cherche moi c'est une méthode pour le solfège (le PS n'a rien à voir, je ne cherche rien sur l'oreille absolue, je cherche un trcuc sur le solfège et au passage je vous parle de ce truc de David Lucas Burge), et j'aimerais bien qu'on réponde en priorité à ma question principale, ça me parait logique.

Oulah, il est violent le nouveau...

Adrien a écrit:

voilà, j'ai eu un interêt très tardif pour la musique et je n'ai vraiment commencé à en faire et à m'y intéresser qu'à 15 ans, c'est-à-dire il y a un peu plus d'un an maintenant.

Bienvenue au club

Toi aussi tu veux devenir chef d'orchestre ?

Tout le monde n'a pas son temps à perdre voyons !

... ni sa vie à rater

Voilà, tout à fait.

Connaissez-vous un médicament genre 3 gélules/jour pendant deux semaines qui permette d'apprendre de connaître le solfège sur le bout des doigts de pieds au terme du traitement?
Demande sérieuse, plaisantins s'abstenir…

5 (10, max) de travail par jour, et tu devrais y passer moins de temps dans ta vie !

Alpha a écrit:

Xavier a écrit:

Adrien a écrit:

Oui mais comme je dis, cela ne donne qu'un bonne oreille relative, pas l'oreille absolue.

L'oreille absolue ça ne sert à rien de toute façon.
C'est une bonne oreille relative qu'il faut acquérir.

Ah, ça se discute.
Ce n'est pas aussi gênant partout... tout ça est à développer.

Non, l'oreille absolue ça n'est pas une chose à chercher, et à se peut rendre l'oreille relative feignante en plus.
Voir le sujet sur la question...

ça ira, je n'ai pas l'intention d'argumenter des heures.

Mais comment entrainer son oreille efficement ?

Le fil voisin sur travailler son oreille semble plus approprié ? ça nous obligerait à recentrer

Oui sans-doutes ! Je m'en vais reposer ma question alors...

Bonjour à tous,

j'espère que pour mon deuxieme thread, je vais pas énerver Xavier en faisant un doublon.

Bon j'écris pas souvent mais je vous lis beaucoup. Ma culture classique étant bien pauvre (mais je m'entraine), je n'ai pas le bagage souvent pour discuter.

Cependant, j'aimerais reprendre des études de musique. Je suis instrumentiste (guitare). Je me suis avalé le Danhauser. J'ai pris des cours avec un prof de guitare pendant une dizaine d'années, mais j'ai été très déçu de l'enseignement théorique (accès jazz et donc harmonies très guitaristique) alors que je cherchais plutôt un enseignement classique:

-Travail de lecture sur partition sur plusieurs voix (j'ai du mal à réécrire ce que j'entends du premier coup alors que je rejoue sans problème sur guitare les mélodies, mais qu'à une voix).
-Déchiffrages selon les clés (autant la clé de sol, c'est bon, mais la clé d'ut et de fa, je suis perdu)
-Reconnaissance d'instruments : Je m'entraine avec des partitions de classique, mais par exemple distinguer un violon d'un alto est difficile pour moi.
-Orchestration
-Repérer les modulations dans les morceaux (ça m'impressionne quand on me dit : Ah là il a introduit un Fa # sur sa gamme de Do majeur et a donc modulé - ok pour le principe sur le papier mais reconnaitre le Fa# waouh!)
etc...

Je pense qu'une école de musique serait le mieux, mais quand je regarde sur Paris, il faut avoir pour la plupart moins de 24 ans et avec mes 27 ans, j'en suis loin.

Sauriez vous me conseiller sur ce qu'il y aurait de mieux pour moi. J'essaie de composer sur mon PC avec des séquenceurs et des VST, mais bon je trouve simpliste ce que je fais, quand j'essaie de moduler c'est pour complexifier l'affaire, ça ne vient pas naturellement, ou sinon je met les instruments selon le son que je veux et pas selon une logique classique - J'utilise souvent la clarinette alors que dans les partitions c'est plus souvent le hautbois qui est utilisé.

La musique est vraiment une passion pour moi, je suis pret à m'y investir à fond, mais bon je ne voudrais pas trouver que des portes fermées.

Citation :

-Déchiffrages selon les clés (autant la clé de sol, c'est bon, mais la clé d'ut et de fa, je suis perdu)

http://www.di-arezzo.com/france/detail_notice.php?no_article=ESCHG00812

C'est une méthode avec des notes repères, par exemple tu mémorises le fa, puis tu découvres progressivement les notes qui sont autour, etc...

Citation :

Orchestration
-Repérer les modulations dans les morceaux (ça m'impressionne quand on me dit : Ah là il a introduit un Fa # sur sa gamme de Do majeur et a donc modulé - ok pour le principe sur le papier mais reconnaitre le Fa# waouh!)

Ca par contre c'est du travail d'analyse et d'écriture, tu ne peux l'apprendre qu'auprès d'un professeur. Analyser ou écrire tout seul à l'aide de bouquins, sans une base solide et sérieuse, ça te fera faire n'importe quoi, ou plutôt du bidouillage.



En plus avec ton cursus "jazzistique" et "guitaristique", tu pars déjà handicapé car il va te falloir tout réapprendre et faire table rase de tes connaissances

-alors tu vois, ici c'est un V/V en Do majeur, avec retard de la septième au soprano
-ah je croyais que c'était un Re7 sus2 add9b/G
-gne??

Courage, je te rassure c'est parfaitement faisable

Bezout a écrit:

-alors tu vois, ici c'est un V/V en Do majeur, avec retard de la septième au soprano
-ah je croyais que c'était un Re7 sus2 add9b/G
-gne??

Courage, je te rassure c'est parfaitement faisable

Ok, la deuxieme phrase est limpide alors que la premiere, c'est du chinois pour moi!
Je sens que je vais avori du mal à perdre les mauvaises habitudes.

Merci pour le bouquin, je vais le commander de ce pas.
Pour les cours, je crois qu'un des membres du forum en donnait, je vais essayer de le retrouver.

Xavier ? Le monsieur te demande

Sinon pour le bouquin, c'est pratique mais ça ressemble surtout à une méthode de solfège. Peut être que l'on peut apprendre à lire directement en déchiffrant des partitions simples?
En tout cas ne te rue pas sur le premier bouquin venu, c'est un peu le problème quand on cherche à apprendre et qu'on ne sait pas trop comment faire. Attend de voir les conseils des autres, on sait jamais

Bon j'ai mis ça ici mais tu as aussi des sujets "Travailler son oreille" et "études d'Ecriture"...

Hicks a écrit:

Bezout a écrit:

-alors tu vois, ici c'est un V/V en Do majeur, avec retard de la septième au soprano
-ah je croyais que c'était un Re7 sus2 add9b/G
-gne??

Courage, je te rassure c'est parfaitement faisable

Ok, la deuxieme phrase est limpide alors que la premiere, c'est du chinois pour moi!
Je sens que je vais avori du mal à perdre les mauvaises habitudes.

Merci pour le bouquin, je vais le commander de ce pas.
Pour les cours, je crois qu'un des membres du forum en donnait, je vais essayer de le retrouver.

V/V en Do Majeur veut dire : Vème degré du Vème degré de Do Majeur, soit dominante de la dominante, soit Ré (emprunt à Sol Majeur)

Eragny a écrit:

V/V en Do Majeur veut dire : Vème degré du Vème degré de Do Majeur, soit dominante de la dominante, soit Ré (emprunt à Sol Majeur)

Merci de l'info. Mais pourquoi pas dire directement 9eme degrè?
A moins que (alors là j'emets une supposition) en fait on ait modulé de Do M à Sol M (1ere modulation) et donc maintenant on parle avec la modulation de référence?

Hum ça me parait plausible...

C'est juste un emprunt à la dominante, d'une durée très courte. Pas une modulation à proprement parler.

Si j'ai pris cet exemple, c'est justement parce qu'en harmonie jazz on n'exprime pas la fonction des accords, juste leur chiffrage (et encore, il n'y a pas d'indication sur le renversement et la position de la sensible). Dans ce mode de pensé, on ne pense pas que l'on fait un emprunt, on pense juste qu'il y a un accord de septieme qui se balade sur le II degré. Au final le résultat est le même, mais dans un cas c'est expliqué clairement, dans l'autre c'est complètement farfelu.

Autant l'harmonie jazz est pratique quand il s'agit de progressions harmoniques simples (genre I VI II V I), avec des modulations franchent et pas très subtiles, autant dès qu'il s'agit d'harmonies plus complexes, on arrive à des choses sans queue ni tête du style

Do 7 sus4 b9 Mi add13 #11, etc...
Tu peux certes jouer les notes, mais sur papier c'est incompréhensible.

Hicks a écrit:

Eragny a écrit:

V/V en Do Majeur veut dire : Vème degré du Vème degré de Do Majeur, soit dominante de la dominante, soit Ré (emprunt à Sol Majeur)

Merci de l'info. Mais pourquoi pas dire directement 9eme degrè?

2è tu veux dire?

Parce que c'est un accord de dominante (avec un fa# sensible donc) qui est appelé à se résoudre sur un V de do majeur.

Quelle est la différence entre une quarte augmentée, une quinte diminuée, et un triton ? Je sais que ce sont des enharmonies mais je veux dire, quand emploie t-on un terme plutôt qu'un autre ?

Spiritus a écrit:

Quelle est la différence entre une quarte augmentée, une quinte diminuée, et un triton ? Je sais que ce sont des enharmonies mais je veux dire, quand emploie t-on un terme plutôt qu'un autre ?

Déjà merci au dessus pour les infos et premiere bourde de ma part, je pensais qu'en degrè, on pouvait aller indéfiniment genre 9eme degrè serait ici le Ré au dessus du do à l'octave mais en y repensant c'est totalement bête de ma part puisque le degrè n'est pas une note! Arghh ya du boulot!

Sinon je vais essayer de te répondre Spiritus, en espérant avoir bon.
Pour moi si tu es en instrument tempéré, il n'y a pas de différence de note entre quarte augmentée, quinte diminuée ou triton, ça dépend juste du mode que tu utilise.
Ta gamme doit toujours comporter les 7 notes de bases et c'est le mode qui va imposer les intervalles (tons ou demi tons).
Donc si tu es sur le mode majeur par exemple, tes notes seront:
Do Re Mi Fa Sol La Si Do
si en revanche tu es sur le mode locrien, tes notes seront:
Do Reb Mib Fa Solb Lab Sib Do

ta quinte dans le mode majeur est ton sol alors qu'en locrien, c'est solb, donc une quinte diminuée.
Après tu vas me demander, pourquoi on dit pas Fa# au lieu de solb, et bien tout simplement parce que Fa dans une gamme de Do c'est ton quatrieme degrè, donc si tu commences à parler de Solb, un interlocuteur se dira, ok tu parles du Vieme degrè, il est diminué par rapport au Vieme degrè de la gamme majeur, donc tu es en mode locrien.
Si tu dis Fa#, l'interlocuteur va dire: Il parle de son IVeme degrè qui est donc une quarte augmentée et donc il va rechercher un mode où la quarte est augmentée et ne va pas penser au même mode que toi.

Je réponds avec ma maigre culture musicale (Et jazzy qui plus est) donc libre à qui le veut de dire que ce que je dis c'est tout faux!

Citation :

ça dépend juste du mode que tu utilise.

Argl, là aussi si tu veux te mettre au langage classique, tu vas tomber des nues

Sinon ce que tu dis est plutôt juste, une quinte diminuée et une quarte augmentée est la même note sur le piano, mais on va l'analyser suivant son contexte harmonique. C'est là où le langage jazz pose gros problème, parce qu'il ne renseigne pas sur la fonction des harmonies et qu'il se contente de chiffrer des notes pas toujours très logiquement.

Bezout a écrit:

Citation :

ça dépend juste du mode que tu utilise.

Argl, là aussi si tu veux te mettre au langage classique, tu vas tomber des nues

Ca va surement me convenir car j'ai toujours trouvé bizarre ce manque d'explication dans le Jazz (ou le rock).

C'est enfermé dans le carcan des modes et par exemple, si on prend un rock classique, genre le "Hey Joe" popularisé par Hendrix, on a comme suite d'accord Do Maj, Sol Maj, Ré Maj, La M, Mi Maj. Pratiquement tous les degrès sont majeurs, ce qui ne correspond pas à un mode précis et chaque fois que j'ai posé la question, on m'a répondu :Bah c'est du rock, donc ils savent pas ce qu'ils font...L'important c'est que ça sonne.
Ben ok, mais en utilisant tous ces carcans modaux jazzique, jamais j'aurais pu acoucher d'une telle composition!

Je vois ; en fait, ce sont les harmonies qui décident du terme qu'on va employer. Mais le triton ?

Pour moi, le triton désigne les deux, tri ton = trois tons, par exemple Do-Ré Ré-Mi Mi-Fa#
On peut dire aussi l'intervalle du diable...

Citation :

enre le "Hey Joe" popularisé par Hendrix, on a comme suite d'accord Do Maj, Sol Maj, Ré Maj, La M, Mi Maj. Pratiquement tous les degrès sont majeurs, ce qui ne correspond pas à un mode précis et chaque fois que j'ai posé la question,

Le problème c'est que dans ce milieu tout le monde pense "modes" alors qu'il s'agit d'harmonie tonale... Là tu as juste une marche harmonique, seulement quand on pense qu'une dominante c'est un IInd degré bidouillé dans je ne sais pas quel mode, ben oui on ne comprend pas du tout ce qu'il se passe harmoniquement

Quand tu auras étudié les bases de l'harmonie classique, avec les cadences et les progressions logiques, tout va s'éclairer dans ton esprit

Eragny a écrit:

Pour moi, le triton désigne les deux, tri ton = trois tons, par exemple Do-Ré Ré-Mi Mi-Fa#
On peut dire aussi l'intervalle du diable...

Merci

Dites, les amis, c'est pas tout ça, mais je commence à m'ennuyer ferme, à croupir en premier cycle avec de sales marmots qui ne savent pas lire leurs notes...

Aussi, histoire de m'avancer un peu, auriez-vous à me conseiller un bouquin, si possible pas une encyclopédie, qui rassemble des notions de théorie à un niveau plus élevé ? J'entends par théorie, l'analyse, tout ce qu'on fait en deuxième voire troisième cycle, quoi... Si le Conservatoire ne veut pas de moi, je me passerai de lui

Ca dépend, qu'est-ce que tu veux apprendre précisément ? Parce qu'on apprend pas la musique dans les livres en général, c'est pour ça que c'est justement difficile de se passer du conservatoire. Tu ne peux pas assister aux cours du niveau supèrieur en auditeur libre ?

Peut-être bien que je peux... De toute façon, je ne compte pas abandonner le Conservatoire, simplement m'avancer un peu.

Je ne sais pas trop jusqu'à où je voudrais aller, déjà les notions du deuxième cycle, ça me serait bien utile.

Oui mais dans quel domaine ? Lecture des rythmes, des clés, reconnaissance d'intervalles, des harmonies etc...
De toute façon, il faut demander ça au patron, c'est lui le prof de solfège.

Lecture de clefs, j'ai déjà largement le niveau deuxième cycle, puisque je pratique les quatre d'ut et que je suis plutôt bon...

Les rythmes, les harmonies surtout, en fait. La reconnaissance des intervalles, j'ai pas besoin de bouquins pour la bosser.

Je veux apprendre à chiffrer les accords...

ouannier a écrit:

De toute façon, il faut demander ça au patron, c'est lui le prof de solfège.

Non moi je suis juste prof de formation musicale.

Spiritus a écrit:

Je veux apprendre à chiffrer les accords...

Toujours le même problème, je ne connais pas les bouquins...
Jette un oeil aux sujets sur l'enseignement de l'écriture et un autre qui parle de bouquins d'harmonie je crois, c'est dans cette rubrique, il faut chercher...
En tout cas, c'est ce que je suis en train d'enseigner à mes élèves de fin de 2è cycle.

Ben oui, c'est au programme du 2e cycle, d'où mon intérêt.

D'accord, je vais regarder... Si d'autres ont des suggestions, n'hésitez pas.

Merci

Pour le chiffrage, il y a quelques bouquins simples. Après, évidemment, ça reste de la théorie, et on sait bien qu'en l'occurrence, les possibilités en restent limitées.

Tu sais, chez un libraire, tu feuillettes et tu vois ce qui te semble accessible. Je peux regarder ce que j'ai, mais j'ai toujours trouvé ça insuffisant.

J'ai peur de la façon dont on explique les chiffrages dans les livres d'harmonie. La façon d'expliquer les chiffrages qu'on m'a enseignée n'était pas la bonne. On m'a tout fait apprendre bêtement par renversements, et on a oublié le principal, c'est à dire les intervalles et les sensibles. Et maintenant je dois tout réapprendre pour progresser en basse continue.

Spiritus je veux pas te faire un cours de solfège mais n'oublie pas : Un chiffrage c'est pas seulement des maths mais de la logique. Un +6, avant d'être le deuxième renversement de la septième de dominante, ça veut d'abord dire que la septième (+) est à la sixte (6).

C'est comme ça que j'ai pu retenir mes chiffrages et progresser pour qu'ils servent réellement à quelque chose

Effectivement, la plupart du temps, dans les traités, on explique par les renversements. Du moins dans ceux que j'ai parcourus.

Eragny a écrit:

Spiritus je veux pas te faire un cours de solfège mais n'oublie pas : Un chiffrage c'est pas seulement des maths mais de la logique. Un +6, avant d'être le deuxième renversement de la septième de dominante, ça veut d'abord dire que la septième (+) est à la sixte (6).

Pas exactement. Le raisonnement est le bon mais en réalité le + représente la sensible et non la septième qui elle est tout simplement représenté par un 7 (non barré volontairement). En l'occurence, dans le deuxième renversement d'un accord de dominante, la septième est à la tierce mineure de la basse.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu sais, chez un libraire, tu feuillettes et tu vois ce qui te semble accessible. Je peux regarder ce que j'ai, mais j'ai toujours trouvé ça insuffisant.

Je suis le conseil.

Merci Eragny mais je comprends rien, désolé.

ouannier a écrit:

Eragny a écrit:

Spiritus je veux pas te faire un cours de solfège mais n'oublie pas : Un chiffrage c'est pas seulement des maths mais de la logique. Un +6, avant d'être le deuxième renversement de la septième de dominante, ça veut d'abord dire que la septième (+) est à la sixte (6).

Pas exactement. Le raisonnement est le bon mais en réalité le + représente la sensible et non la septième qui elle est tout simplement représenté par un 7 (non barré volontairement). En l'occurence, dans le deuxième renversement d'un accord de dominante, la septième est à la tierce mineure de la basse.

Pardon, c'est un lapsus, c'est bien évidemment la sensible et pas du tout la septième

Oui, peu après avoir écrit le message je me suis bien dit qu'il devait s'agir d'une étourderie

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu sais, chez un libraire, tu feuillettes et tu vois ce qui te semble accessible. Je peux regarder ce que j'ai, mais j'ai toujours trouvé ça insuffisant.

Je suis le conseil.

Merci Eragny mais je comprends rien, désolé.

C'est simple :

Dans la musique tonale, un accord est d'abord un empilement de tierces majeures et mineures.
Ensuite, on se met parfois (souvent) à renverser cet accord, c'est-à-dire à mettre à la basse une autre note que la fondamentale (mettre le mi de DO-MI-SOL à la basse par exemple).
Une fois un accord renversé, les intervalles qui le consitue changent. Dans l'empilement de tierces d'origine on peut donc désormais trouver une seconde, une quarte ou une sixte.
Ce sont les intervalles les plus importants de ce nouvel accord que l'on chiffre au moyen d'un code.

Exemple : DO-MI-SOL devient MI-SOL-DO suite à son premier renversement. Cet accord se chiffre 6 puisqu'il y a une sixte entre la basse (le mi) et la fondamentale (le do).
Dans ce chiffrage on ne fait mention ni de la tierce, ni de la quarte.


Chiffrer un accord ce n'est donc pas simplement le reconnaître et lui coller son identité mais aussi comprendre de quoi il est constitué et ainsi quel est son rôle dans l'harmonie et la polyphonie, et c'est ça qui est important. Je crois que c'est ce que voulais dire Eragny.

Je saisis à peu près. Merci