Autour de la musique classique

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 La musique classique est-elle un genre ?

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Kryzstof
Mélomane averti


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MessageSujet: La musique classique est-elle un genre ?   Dim 7 Oct 2007 - 21:40

Hello,

La musique classique est-elle un genre, comme le jazz, le rock ? La musique trad ? Je pense au contraire que la musique classique n'est pas un genre, d'où peut-être son nom un peu évasif. En fait, elle me semble justement un anti-genre : dans son ensemble, elle ne suit aucun état d'esprit, aucun principe, sauf celui de produire quelque chose qui n'est rien d'autre que de la musique. Or ce n'est le cas d'aucun genre musical : le rock n'est pas purement musical, et c'est parce qu'il s'agit avant tout d'un état d'esprit qu'il n'a pas besoin de produire des morceaux très sophistiqués (ou alors je ne comprends pas pourquoi les gens écoutent du rock), la musique trad n'est pas purement musicale car elle se base sur le maintient d'une tradition, d'une couleur de pays. La musique n'est alors plus tellement une fin mais un moyen, un support d'expression ou une partie de l'expression ; alors qu'en musique classique, elle est toujours une fin, un aboutissement. Et d'ailleurs, les musiques dites classiques qui ne furent pas à l'origine une fin en elle-même mais plutôt un moyen, comme les messes les suites de danses, ne sont généralement plus écouter aujourd'hui pour danser ou prier. Elle sont considérées comme de la musique qui se suffit à elle-même, que l'on contemple, parce qu'elle est à l'évidence très bien écrite, alors que ce n'était pas vraiment comme cela qu'on l'écoutait à l'origine.

C'est peut-être cela aussi qui me fait penser que la notion de « musique classique » n'est pas aussi vieille que tout ce qu'elle englobe...
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antrav
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Dim 7 Oct 2007 - 23:02

Je crois que tu indiques de multiples pistes à développer, je ne me lancerai pas ce soir dans ce sujet passionnant, mais je pense qu'une des constantes de la musique dite classique et ceci depuis l'antiquité, c'est qu'elle repose sur de la "science". L'élaboration des théories de la musique a toujours accompagné ce genre, de la discussion des modes de l'Antiquité jusqu'aux dévellopements du caractère spectral du son et son utilisation dans la musique "pure".
Le fond et la forme presque toujours et dans une optique développementale. Musique savante qui se démarque de ses "retombées" utilisées dans les musiques populaires voire utilitaires.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Lun 8 Oct 2007 - 2:22

Déjà, on ne désigne pas la même chose par "genre", qui pour moi est plus petit. Mais ça ouvre beaucoup de piste en effet, dont beaucoup d'illusions d'optique. Très intéressant.
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Lun 8 Oct 2007 - 8:52

je pense que la réponse est dans la question, ou plutôt que le fait même de poser la question apporte la réponse: mettre sur une musique l'étiquette "classique", le fait même de devoir la caractériser par l'adjectif la réduit à un genre. Le mot crée la chose.
Sans se plonger dans une discussion sur la philologie ou l'historique de l'expression il faut bien remarquer que la nécesité d'une désignation particulière provient de la concurrence d'autres genres, que cette définition est abusive puisqu'elle fait fi de ce qu'il y a avant le classique à proprement parler; la musique antique, la musique contemporaine sont elles de la musique classique autrement dit? qui parle de musique classique du 21ème siècle? et comment y ranger des sujets polémiques comme Glass, Commesson etc...
La musique classique peut aussi être de la musique de genre, ce que les anglais apellent light music: peut-on ranger dans le même tiroir Ketelbey, Grainger, Benjamin, ou Calvi? la musique de film?
En fait la musique classique est un ensemble de genres, et dans un parallèle grammatical je dirais même de nombres: l'opéra, le concerto sont des genres. Et la musique classique n'est pas toujours de la musique pure, il y a aussi des paroles et du folklore dedans parfois.
Au siècle dernier tu aurais trouvé bien des gens pour te dire que Picasso, ce n'était pas de la peinture.
Bref, l'usage de l'adjectif revient forcément à faire une partition et à définir des sous-ensembles.
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Lun 8 Oct 2007 - 20:03

Bien le bonsoir,

Vartan : je te rejoins, la science domine dans ce domaine et d'ailleurs le terme « musique savante » est plus approprié que « musique classique ». Ceci dit, est-ce une constante parfaite ? N'y a t'il pas, dans ces siècles de musique, des compositeurs « pas très savants » ? Et le jazz aussi s'axe autour d'une science de la musique, avec une harmonie et tout le tintoin... Certains compositeurs jazz ne peuvent-ils être qualifiés de savants, même si c'est en moindre mesure ? En fait, j'ai envie de penser que le domaine « musique savante » déborde un peu du classique et n'englobe pas entièrement le classique... Ai-je tord ? C'est délicat. Sinon, je sais que la musique grecque était assez complexe, avec les modes ioniens et tout ça, mais cherchait-elle vraiment à évoluer, à expérimenter ?

Sud273 : je ne crois pas que le classique est un ensemble de genres. Je suis passé par cette interrogation mais malgré que je me comprenne j'ai du mal à expliquer. Essayons néanmoins. Le hic qui se pose devant un compositeur comme Bartok qui aime son pays et utilise son folklore est : « mais pourquoi n'écrit-il pas plutôt de la musique traditionnelle ? » C'est que, contrairement au musicien trad, sa vue est simplement de faire de la bonne musique, mais en toute liberté. La vue du musicien trad n'est pas simplement de faire de la musique, mais de créer la musique qui porte sa culture, c'est à dire la musique trad. Bartok avait besoin du trad pour s'exprimer, mais il ne s'en est servi que comme matériau pour une expression en fait très libre, et ne fait pas de la musique purement trad parce que cela serait un carcan inutile pour son expression. On peut dire des choses similaires au sujet des oeuvres « jazz » de Chosta ou des vues nationalistes de certains compositeurs je pense... La musique est la seule fin d'un compositeur classique, pour tous les autres se rajoute la volonté de servir quelque chose d'autres : un état d'esprit, une culture, voire un auditorat précis, ou un but autre qu'expressif (faire du divertissement).

Je dirais que le concerto est une forme, l'opéra, le lied, la chanson, des arts à part entière constitués en fait de plusieurs domaines artistiques, comme peut l'être un film ou un spectacle de théâtre. Donc, on peut très bien faire le choix de ne considérer que le côté « musique classique », et ne pas s'intéresser au texte ou à la mise en scène. Mais je ne comprends pas ce que tu cherche à dire avec l'exemple de Picasso... Car pour moi, ces gens se trompaient, ce n'est pas une affaire de mode et de conventions.

Enfin, je pense effectivement que « classique » est une étiquette et que c'est le nom qui a inventé le genre, mais qui l'a fallacieusement inventé, alors qu'il est justifié pour tous les autres groupes. Lorsque je cherche une définition du jazz je trouve facilement des passionnés pour me dire que c'est un certain « style » et qu'on peut même rendre jazz un morceau classique. Par contre, pour le classique, je trouve d'emblée une polémique sur le nom (rien que les premières lignes de wikipedia par exemple ^^), et rien qui fasse vraiment l'unanimité.

David : c'est vrai pour le mot « genre ». Que proposerais-tu ? Mais du moment que vous comprenez ce que j'entends par là...

Ravi de voir que je ne suis pas le seul à prendre du plaisir dans cette... hum disons dans ce sport de cerveau Very Happy
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antrav
Papa pingouin
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Mer 10 Oct 2007 - 8:44

Kryzstof a écrit:


Vartan : N'y a t'il pas, dans ces siècles de musique, des compositeurs « pas très savants » ?

Non à mon avis, ils n'inventent rien de neuf mais utilisent la science de leurs prédécesseurs. Pour prendre le madrigal et sa polyphonie, tous ces compositeurs n'ont pas inventé la lune à chaque livre paru, mais respectent alors toujours la technique des maîtres qui les ont formés. Je ne vois pas de période où cette scienc eserait absente. Quand des inoovations choquent, les critiques d'ailleurs s'emparent souvent de cet argument: "il y a des erreurs de contrepoint, le rythme est aberrant..." (Scarlatti, Stravinsky, Monteverdi...)

Citation :
Et le jazz aussi s'axe autour d'une science de la musique, avec une harmonie et tout le tintoin... Certains compositeurs jazz ne peuvent-ils être qualifiés de savants, même si c'est en moindre mesure ?


Pour ce que j'en connais je trouve que la théorie n'a largement pas cette place dans cette expression ou tout au moins elle est un présupposé de base plus simple, une convention qui sert de contenant et pas aussi un contenu expressif. Atonalité et polyrythmie dans le jazz, ce ne peut plus être du jazz. Malgré la grande variation de son expression depuis un siècle j'y trouve moins d'inventivité. L'improvisation nécessaire prive aussi de cette liberté "scientifique" sans doute ?

Citation :
En fait, j'ai envie de penser que le domaine « musique savante » déborde un peu du classique et n'englobe pas entièrement le classique... Ai-je tord ?
Loin de moi cette pensée. Laughing
Je ne sais pas à quel genre musical tu fais allusion.

Citation :
C'est délicat. Sinon, je sais que la musique grecque était assez complexe, avec les modes ioniens et tout ça, mais cherchait-elle vraiment à évoluer, à expérimenter ?
Personne ne peut le dire, mais ce qui est frappant c'est justement la démarche théorique autour de la conception de la musique qui ne quittera plus jamais le devant de la scène.
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eleonise
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Mar 16 Oct 2007 - 13:10

Bonjour,

oulala beaucoup de confusions dans tous ça. Alors pour y voir plus clair, il faut commencer par préciser qu'il y a musique classique et musique classique ! Hein ? quoi ?

- musique classique : au sens populaire, désigne la musique savante dans son ensemble, du Moyen-Age à l'après seconde guerre (grosso modo, c'est pour donner une échelle). Là en effet, ce n'est pas un genre, mais des genres. Ce terme de "genre" est assez mal choisi d'ailleur. Le rock, est-ce un genre ou un style ? Il s'agit bien d'un style. Un genre musical serait par exemple, la musique de danse ou les chansons à boire.

- la musique classique : désigne une période musicale qui s'étent, grosso modo, de la mort de Bach (1750) à 1800. Il s'agit d'un style (le style classique, pré-figuré par le style galant) avec ses caractéristiques bien précises.

Il faut bien comprendre que la musique classique n'est qu'une courte période et un style bien particulier dans l'histoire de la musique.

Voilà pour une chtite précision que je tenais à faire.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Mar 16 Oct 2007 - 14:01

Bienvenue à toi!

eleonise a écrit:

Il faut bien comprendre que la musique classique n'est qu'une courte période et un style bien particulier dans l'histoire de la musique.

Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus...
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Kia
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Mar 16 Oct 2007 - 14:13

eleonise a écrit:

Il faut bien comprendre que la musique classique n'est qu'une courte période et un style bien particulier dans l'histoire de la musique.

Ah bon, on savait pas Neutral

Bienvenue quand même...
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felyrops
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Mar 16 Oct 2007 - 14:16

Bienvenue eleonise!
Pour éviter la confusion: la musique polyphonique serait donc un genre issu d'un style?
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eleonise
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Mar 16 Oct 2007 - 18:06

Hello,

merci pour l'accueil.

Je sens de l'ironie dans vos réponses. Je l'accepte volontier. Il faut quand même dire que la question posée comme elle est, demandait cette précision puisque personne ne l'a fait et que tout le monde avait l'air de prende le terme "classique" dans son ensemble. Ok, c'est discutable. Personnellement, j'aime rectifier cette vulgarisation médiocre. La musique classique est une période musicale. Je ne pense pas qu'il soit bon de perpétuer cet obscurentisme, ou plutôt ce défaut de vocabulaire.

Donc notre ami veut savoir si le classique, la musique savante, est un genre ?

Oui sans hésiter. Tu reconnais ce "genre" à ses premières notes ? Pas besoin de voir plus loin. J'ai envie de dire, qu'elle est devenue un genre (encore que, mais bon...)

Pour la musique polyphonique felyrops c'est un débat encore bien plus complexe. Sans être un genre ni même un style, la polyphonie a été avant tout une évolution du langage musicale. S'il fallait trancher, je dirais que c'est avant tout un genre avant d'être un style. Les érudits de l'époque auraient très bien pu en rester au psaume, à la psalmodie et au monodisme, voir même à la cantillation.

J'en reviens quand même au terme de "genre" qui pour moi est très mal utilisé ici. Par exemple, il y a le style jazz qui comporte des genres (nouvelle orleans, be-bop, free jazz...)
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Kia
vomi
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Mar 16 Oct 2007 - 18:17

eleonise a écrit:
Il faut quand même dire que la question posée comme elle est, demandait cette précision puisque personne ne l'a fait et que tout le monde avait l'air de prende le terme "classique" dans son ensemble. Ok, c'est discutable. Personnellement, j'aime rectifier cette vulgarisation médiocre.
Pas d'accord, il n'existe pas de terme assez précis qui puisse englober toutes les facettes de la musique savante. Employer "musique savante" c'est pédant et pas forcément juste (qu'est-ce qui est savant ? le compositeur ? l'écriture ? )
Il n y'a pas forcément un rapport entre le savoir et l'écriture musicale. Si ce savoir c'est l'application, la combinaison, la variation et l'invention à partir de codes préexistants, alors toutes les musiques peuvent prétendre à ce titre. Si "savante" est un jugement de valeur alors ça reste tres subjectif...
Qu'on s'en tienne à "musique classique" et tant pis pour la vulgarisation...
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: La musique classique est-elle un genre ?   Mar 16 Oct 2007 - 18:45

Bonjour,

Pour le terme « musique classique », la précision à été faite tellement de fois que personne n'a juger nécessaire d'éclaircir à nouveau Very Happy Donc oui, il paraît à première vue erroné parce qu'il s'agit avant tout de la fin du 18ème siècle en musique savante. A première vue seulement. Parce que le mot « classique » a plusieurs sens : « musique classique » ne veut pas forcémment dire « musique du classicisme » mais « ensemble des oeuvres savantes précédant la période contemporaine » ; dans un sens aussi louable que l'autre, la musique classique englobe donc « les classiques ». On retrouve cela dans tous les domaines : il y a une littérature classique et la littérature classique, une peinture classique et la peinture classique... Ce n'est pas une vulgarisation, c'est juste que le terme « classique » à plusieurs sens dans le dictionnaire. Même le jazz ou le rock ont "leurs classiques", ce qui serait très paradoxal si il n'y avait d'autres sens que "classicisme". « Musique savante » reste un terme plus utile parce qu'il n'exclut pas la musique contemporaine.

Non justement je ne reconnais pas ce genre ou style (je vous laisse choisir pour les termes exacts du moment qu'on se comprend Mr. Green ) à ses premières notes, d'où cette discussion. Quel style commun entre Byrd, Schubert, Szymanowski, Takemitsu ? What the fuck ?!? Et n'ayant pas d'enseignement en musique, je m'en remet à ceux qui s'y connaissent pour me dire si vraiment on peut toujours trouver un lien de style entre deux compositeurs, où si l'ultime lien unificateur n'est que la volonté de faire de la musique « scientifiquement pensée ».

Ensuite, que « musique savante » sonne pédant, c'est un fait... Mais est-ce le terme qui est pédant où les gens qui écoutent autre chose qui sont susceptibles ? Après tout « savant » est un mot comme un autre et il est très juste concernant la musique classique et contemporaine.

HS : A propos de cette spéculation sur le mot classique... J'ai du mal à comprendre ce que cette période de fin du 18ème à de "classique" dans l'âme... Je lui trouve moins de rigueur que la musique de la première moitié du siècle, rigueur et sobriété qui caractérisent pourtant le classicisme en général... Me trompe-je ?
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Guillaume Colnot
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MessageSujet: On a longtemps parlé de "Musique" tout court   Mar 9 Juil 2013 - 14:21

Bonjour à tous,

Le sujet est passionnant et j'avais eu envie de le relancer il y a un an quand j'ai lu vos échanges.

Dans l'intervention inaugurale de Kryzstof il y a déjà presque toutes les pistes pour faire avancer la réflexion sur le fond, savoir ce qui permettrait de différencier ce qu'on appelait (c'est bientôt fini car notre époque ne tolère presque plus de telles hiérarchisations) les Beaux Arts (ou savants) des Arts et traditions populaires, et qui serait à trouver dans ce que les premiers sont cultivés pour eux-mêmes, chaque artiste venant inscrire son œuvre dans un corpus dont il a plus ou moins conscience et relativement auquel il se sent porteur de propositions nouvelles.

C'est je crois ce que soulignait Vartan en parlant de proposer fond et forme dans une optique développementale. Le sujet est passionnant et mérite à mon avis d'être encore creusé.

Pour l'heure c'est une remarque de terminologie et d'usage linguistique que je voudrais amener dans la discussion. Je crois être tout juste suffisamment vieux pour me souvenir qu'il y a quelques décennies on ne parlait pas de "musique classique" mais de "musique" tout court, et que c'était les autres musiques que l'on qualifiait, pour en spécifier le genre, ainsi parlait-on de "variété", de "pop-music" ou de musiques folkloriques. Il y avait souvent une prime d'évaluation pour la première, et j'avouerais candidement que cette prime ne me semble pas imméritée.

Mais c'était une époque aussi où les goûts en matière d'art et de culture étaient établis par une classe sociale dominante et sûre d'elle-même, la bourgeoisie en gros, telle qu'elle a donné l'heure en France (et aussi un peu ailleurs hein), disons... de la fin du XVIIIème à Georges Pompidou.

Que cela plaise ou non (épineuse question...), il n'en va plus ainsi aujourd'hui, et les arts populaires et leurs amateurs ne se sentent plus du tout tenus de se positionner dans l'ombre intimidante des Académies, ce pourquoi la ci-devant Musique, s'annonce à présent plus démocratiquement "Musique classique", et doit désormais un peu en rabattre.

Sujet passionnant et sur lequel il y aurait encore beaucoup à dire.

Merci grandement en tout cas pour la discussion !
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