Liszt - Oeuvres symphoniques

Ce qu'on entend sur la montagne

Je cherche toutes infos sur ce poème symphonique de Liszt : analyse, éléments du programme (autres que le poème source de Victor Hugo), références d'enregistrements qui valent le coup... Merci !

Tu as le Guide Fayard de la musique symphonique?
On y trouve une petite présentation.
Je ne pourrai pas dire grand chose d'autre, Ce qu'on entend sur la montagne est le premier poème symphonique de Liszt, et dans ces poèmes symphoniques, l'intégrale Haitink est très recommandable.
Mais j'ai peu de souvenirs de celui-ci...

"Ce qu'on entend sur la montagne" (?)

vu mon avatar je pourrais vous répondre !!!!

Je réécoute mon intégrale Haitink, il y a vraiment des merveilles dans ces poèmes symphoniques parfois assez méconnus, comme Hamlet, vraiment superbe, jamais joué, ou l'Héroïde funèbre (qui préfigure un peu la Marche du Crépuscule je trouve), jamais jouée non plus...

Xavier a écrit:

Je réécoute mon intégrale Haitink, il y a vraiment des merveilles dans ces poèmes symphoniques parfois assez méconnus, comme Hamlet, vraiment superbe, jamais joué, ou l'Héroïde funèbre (qui préfigure un peu la Marche du Crépuscule je trouve), jamais jouée non plus...

+1

J'adore les poèmes symphoniques de Liszt, mon préféré étant Hungaria (démonstration patriotique qui pour une fois ne fait pas dans le pompeux). Il y en a bien une dizaine que j'apprécie beaucoup, comme la Bataille des Huns, ou encore plus Festklänge... Je suis aussi d'accord pour l'Héroïde, magnifique, mais je pensais franchement que ces poèmes sublimes étaient mieux connus que ça n'en a l'air.

Pour ma part j'ai l'intégrale Halasz avec un orchestre néozélandais, chez Naxos ; je n'ai pas de quoi comparer mais ça me semble excellent.

Spiritus a écrit:

J'adore les poèmes symphoniques de Liszt, mon préféré étant Hungaria (démonstration patriotique qui pour une fois ne fait pas dans le pompeux).

Justement, j'étais en train de me dire que celui-là ne méritait pas tellement d'être connu par rapport aux autres... ceci dit, dans le genre, y a pire.

Spiritus a écrit:

Il y en a bien une dizaine que j'apprécie beaucoup

Y en a 13 en tout.

Spiritus a écrit:

comme la Bataille des Huns, ou encore plus Festklänge...

Tiens, je m'en souviens plus du tout de celui-là...
Je vais le réécouter.

Citation :

Justement, j'étais en train de me dire que celui-là ne méritait pas tellement d'être connu par rapport aux autres... ceci dit, dans le genre, y a pire.

On ne sera vraiment jamais d'accord

Quoique, je reçois mes Scriabine la semaine prochaine, ça va peut être nous mettre au diapason.

Citation :

Y en a 13 en tout.

Exact! Va falloir que je revoie mon répertoire, je commence à oublier des tas de trucs!

Citation :

Tiens, je m'en souviens plus du tout de celui-là...
Je vais le réécouter.

Tu risques de ne pas l'aimer, il ressemble plus à Hungaria qu'à l'Héroïde. Tiens, il y a aussi le Triomphe du Tasse qui est intéressant, je me souviens aussi

Ah oui, Tasso, là oui on est d'accord, c'est superbe!

Je vais me réécouter les derniers que je connais mal, les Idéaux et Du berceau jusqu'à la tombe...

J'ai de très bons souvenirs de ce dernier, surtout la coda je crois. Par contre, je ne me rappelle pas des Idéaux, tu me diras si ça vaut une réécoute ?

Ca vaut mais c'est loin d'être mon préféré...

Et la Bataille des Huns, alors là dans le genre pompier!...

Tu l'as dit, c'est bien pire que Hungaria ! Mais je l'aime bien quand même, j'avoue une certaine sensibilité pour ce genre de trucs militaro-triomphaux ( direction le confessional )

Il y a un court article sur Wikipédia (mais je suppose que tu l'avais déjà vu...) :

Ce qu'on entend sur la montagne

Je viens de retenter ce matin la Faust-Symphonie, dans des conditions pourtant idéales (concert Inbal/Rai). Ce n'est pas que le propos soit totalement inintéressant, mais c'est si mal orchestré, avec ces flonflons de cordes qui noient tout le propos. Je préfèrerais l'entendre pour piano, ou alors avec une clarté extrême façon Immerseel...

Je viens de voir la lumière il y a quelques jours... Neeme Järvi avec le formidable Orchestre National d'Estonie pour la Faust.

Effectivement, ça devient tout de même beaucoup plus intéressant - même si je confirme que ça manque sérieusement de relief, sans parler de l'orchestration...

Avec un bel orchestre, ce peut être très agréable, donc.

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de voir la lumière il y a quelques jours... Neeme Järvi avec le formidable Orchestre National d'Estonie pour la Faust.

HS.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de voir la lumière il y a quelques jours... Neeme Järvi avec le formidable Orchestre National d'Estonie pour la Faust.

HS.

Il n'y a pas de fil général sur les Symphonies, que je sache, cher Monsieur.

Et franchement, il n'y a pas forcément de quoi.

Je me rends compte que j'aime de plus en plus la musique à programme et le courant Liszt Wagner pour la fin du 19ème. Ya t-il d'autres oeuvres (poèmes symphoniques) d'autres compositeurs dans le même genre ?

Richard Strauss.

Spiritus a écrit:

Richard Strauss.

Merci

On peut en discuter dans le fil adéquat.

Vous ne sentez pas un petit côté flambeur (voire même bluffeur) chez Liszt ?
Comme s'il cherchait à imiter les fracas de l'âme du héros romantique, mais sans avoir l'introspection qui va avec.
C'est mon impression en tous cas, dans ce que j'ai pu écouter pour l'instant. J'ai du mal à le sentir sincère, quoi.

Tiens, je n'y avais pas pensé. Le côté flambeur, c'est justement totalement irrationnel - mais contrôlé quand même en sous-main pour que ça reste à peu près présentable. Très romantique comme attitude. Bien vu!

"Irrationnel" dans quel sens ?


(en tous cas, il aime les septièmes diminuées, punaise ! )

DePassage a écrit:

la partition de Hamlet est disponible sur l'IMSLP, je l'ai lue en écoutant. Et les redites sont flagrantes (il ne s'agit pas de barres de reprise, mais de passages transposés ou rejoués à un autre endroit). Etrange construction.

Mickey te dira sûrement, une fois qu'il aura pris son temps, qu'il s'agit de leitmotivs géniaux, moi je te dirai que c'est juste du réchauffé.
Le procédé me paraît plus intéressant dans un opéra-fleuve où les personnages et les situations sont bien caractérisés que dans une courte pièce de 15 minutes... Ensuite chacun peut avoir son avis sur la question.

jérôme a écrit:

Vous ne sentez pas un petit côté flambeur (voire même bluffeur) chez Liszt ?
Comme s'il cherchait à imiter les fracas de l'âme du héros romantique, mais sans avoir l'introspection qui va avec.

Oui, tout à fait !

j'ai la trouble impression que ces remarques fonctionnent beaucoup mieux appliquées au beau-fils.

Ce n'était pas clair en effet, par irrationnel j'entendais le refus de formes codifiées (variations, dialectique de type sonate) au profit de multiples répétitions et transpositions: pas du travail thématique compositionnel, mais de la juxtaposition à l'envi, des redondances comme des pulsions. Donc le fracas sans l'introspection (l'élaboration musicale progressive). Tout ceci n'est évidemment pas valable pour la sonate en si mineur.
Et les septièmes diminuées, oui, c'est l'accord redondant par excellence (le même dans quatre tonalités).
Mais là je m'égare, il est temps d'aller dormir

Ce n'est pas triomphal dans Hamlet, précisément parce que comme souvent chez Liszt, la musique reflète très littéralement son état d'esprit:

Pour Prométhée, c'est le Liszt optimiste, au sommet de sa gloire, l'artiste-roi, donc les thèmes développés sont l'audace, la punition en conséquence, la salvation et finalement la gloire et la victoire de l'audace... Le discours est très ciselé et calculé. Prévisible... eh bien j'avoue que ça ne m'a jamais marqué. A l'époque, on lui reprochait pourtant d'avoir un langage imprévisible, des tournures harmoniques étranges... En revanche il y a bien ce côté implacable...

Pour Hamlet, qui est le dernier poème symphonique de la période weimaroise, la gloire de Liszt est sur le déclin, on organise des cabales contre lui, il n'a pas la reconnaissance qu'il désire, son mariage avec la Princesse Von Sayn-Wittgenstein semble ne plus pouvoir se faire... Liszt commence à douter sérieusement. Alors Hamlet est le personnage idéal pour illustrer ses états d'âme, et là je me réfère à une analyse comparée de l'oeuvre de Liszt avec la pièce de Shakespeare... plus tard!
J'ajoute juste que la fin d'Hamlet n'est absolument pas triomphale.

Citation :

Ce n'était pas clair en effet, par irrationnel j'entendais le refus de formes codifiées (variations, dialectique de type sonate) au profit de multiples répétitions et transpositions: pas du travail thématique compositionnel, mais de la juxtaposition à l'envi, des redondances comme des pulsions. Donc le fracas sans l'introspection (l'élaboration musicale progressive).

Ce que tu dis au-dessus n'est pas totalement faux, mais pour les dernières années plutôt, et encore, la variation thématique est quasiment toujours présente.
Mais en l'occurrence, Hamlet regorge de variations.

MickeyZeVrai a écrit:

Mais en l'occurrence, Hamlet regorge de variations.

Pas d'accord: au vu de la partition, ce sont des redites à peine modifiées. Je changerai peut-être d'avis à la seconde écoute, mais toutes les techniques d'écriture propres à la variation (augmentations, diminutions, contrepoints, ornements, modulations, transformations en tous genres) en sont absentes.

Je ne parle pas forcément des redites dont tu parles, jette un oeil du côté du thème lyrique par exemple, l'interlude d'Ophélie.

Wikipédia fournit un début de réponse sur la structure, tiré du livre de Pierre-Antoine Huré et Claude Knepper, Liszt en son temps. Je ne peux pas donner le lien, ça ne fonctionne pas.

Je ne suis pas très familier de cette œuvre, j'imagine que c'est le thème lent aux clarinettes et flûtes? Je vais regarder ça... peut-être demain (pardon, il est tard!).

DePassage a écrit:

MickeyZeVrai a écrit:

Mais en l'occurrence, Hamlet regorge de variations.

Pas d'accord: au vu de la partition, ce sont des redites à peine modifiées. Je changerai peut-être d'avis à la seconde écoute, mais toutes les techniques d'écriture propres à la variation (augmentations, diminutions, contrepoints, ornements, modulations, transformations en tous genres) en sont absentes.

Je n'ai pas les mêmes capacités d'analyse que toi, mais les fameuses reprises ne sont jamais identiques (mis à part l'interlude d'Ophélie qui est simplement transposé mais bien pour des raisons d'ordre structurel, et compte tenu du style d'écriture de Liszt qui affecte effectivement la répétition ou plus souvent la variation). Liszt présente le matériau musical dans les deux premières sections et chaque élément reviendra métamorphosé ou pas, combiné d'une autre manière avec d'autres micro-cellules du même type dans une construction extrêmement pensée. (Je suis sûr que Xavier me serait d'un grand secours ici...).

J'aimerais bien détailler un peu les choses, et je pense toujours à une exposition de la structure, il me faut simplement une partition plus maniable.

Je crois que mon tort a été d'aborder cette pièce au même titre qu'un mouvement de symphonie - ici Liszt ne travaille pas son matériau en soi, mais il le scénarise. D'où peut-être ma déception quant à la qualité du travail musical du compositeur qui semble laisser passer beaucoup d'opportunités de variation et de transformation, alors qu'il cherche sans doute plus des changements d'éclairage de ses cellules musicales. Si tu as le temps un jour de détailler la structure, je lirai ça avec plaisir.

DePassage a écrit:

Je crois que mon tort a été d'aborder cette pièce au même titre qu'un mouvement de symphonie - ici Liszt ne travaille pas son matériau en soi, mais il le scénarise.

Il le travaille quand même un minimum, et en effet, le scénarise.

Citation :

D'où peut-être ma déception quant à la qualité du travail musical du compositeur qui semble laisser passer beaucoup d'opportunités de variation et de transformation, alors qu'il cherche sans doute plus des changements d'éclairage de ses cellules musicales.

Eh bien pour moi, le fait de réutiliser les mêmes éléments présentés en une minute, disons, tout au long de la pièce, et de donner du sens à son entreprise avec cette économie, de rendre le tout expressif (un début sous le signe de la fatalité, une ascension dramatique qui ne peut que s'achever malheureusement, et finalement l'échec, le temps des désillusions, et ce toujours avec les mêmes figures, remémorant toujours l'état initial... c'est un peu le même schéma que le dernier poème Von der Wiege bis zum Grabe qui se "conclut" par une ouverture optimiste sur l'Au-delà, et qui se divise explicitement en trois parties), tout ça me rend ce poème très attachant.
Et techniquement, je doute qu'on puisse dire que le procédé de la variation en soit absent, certes pas aussi subtil que dans la sonate, mais je m'en fiche un peu, je préfère même la très simple et répétitive Mephisto Polka et ce genre de pièces très riches des dernières années à la brillante et géniale sonate...

Citation :

Si tu as le temps un jour de détailler la structure, je lirai ça avec plaisir.

J'y pense sérieusement.

MickeyZeVrai a écrit:

Citation :

Si tu as le temps un jour de détailler la structure, je lirai ça avec plaisir.

J'y pense sérieusement.

Dans Liszt en son temps (1987) que tu possèdes , pages 58-62, Huré et Knepper proposent une analyse d'Hamlet dans laquelle ils dévoilent tout d'abord la forme en arche qui correspondrait aux cinq actes de la tragédie de Shakespeare. Ensuite, ils développent cette idée en se concentrant sur le programme sous-jacent de l'œuvre. La structure d'Hamlet se résumerait selon eux ainsi :

Acte I : (1-73) Molto lento e lugubre
Acte II : (74-159) Allegro appassionato ed agitato assai
Acte III : (160-217)
- (160-175) 1er Interlude
- (176-202) Allegro ironico
- (203-217) 2e Interlude
Acte IV : (218-337) Allegro molto agitato
Acte V : (338 e.s.) Molto lento e lugubre - Moderato funebre

Oui c'est ce que je disais, mais il faudrait trouver une façon de rendre la chose un peu plus fantaisiste...

J'ai écouté et un peu étudié la Faust Symphonie en cours de culture musicale.
Assez déroutant comme oeuvre, mais je suis assez étonné de lire David disant que c'est mal orchestré. Au contraire l'orchestration, l'instrumentation est très précise, digne d'un Berlioz, et en poussant un peu l'étude des thèmes représentatifs des caractères, on comprend (du moins, je comprends) assez vite que chaque instrument, ou plutôt chaque association de timbre a un but. Par exemple, dans le premier thème de Faust, l'alternance cordes/bois, en plus des arpèges ascendants sans réponse et de cette ligne monodique qui montrent magnifiquement bien l'introspection douloureuse de Faust...

Je vais pas vous réciter ce que j'ai appris aujourd'hui Mais c'est pour moi une oeuvre à creuser

[reste plus qu'à trouver un enregistrement...]

je pense que tu confonds, c'est moi qui ai prétendu à plusieurs reprises que la Faust-symphonie était orchestrée avec les pieds. Sur le papier, on peu discuter des intentions, mais à l'écoute les textures orchestrales sont d'une vacuité effarante.
Bon je n'insiste pas je n'aime pas dire de mal de ce très grand compositeur qu'était Liszt, mais l'orchestration n'est visiblement pas à la hauteur de la pensée musicale: comparer à cet effet la 1ere Mephisto valse et la gentillette version des "deux épisodes du Faust de Lenau".

Et il y a un sujet pour les deux "symphonies" (c'est absurde mais c'est ainsi)

Moi, c'est plutôt le matériau musical lui-même qui me laisse relativement peu touché, je trouve ça plutôt plat à l'écoute, ça m'échappe.

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de retenter ce matin la Faust-Symphonie, dans des conditions pourtant idéales (concert Inbal/Rai). Ce n'est pas que le propos soit totalement inintéressant, mais c'est si mal orchestré, avec ces flonflons de cordes qui noient tout le propos. Je préfèrerais l'entendre pour piano, ou alors avec une clarté extrême façon Immerseel...

C'est à ça que je faisais référence.

Avant, je n'aimais pas non plus l'orchestral de Liszt. Je pense notamment aux concertos pour piano, que j'ai toujours trouvé d'une lourdeur incroyable. Mais là, c'est autre chose.
Après, des flonflons... oui, il y en a dans le troisième thème, héroïque, de Faust, mais ça c'est la manie de Liszt de finir par quelque chose qui provoque les applaudissement

Intéressant aussi du point de vue harmonique, cette oeuvre. Pour moi c'est toujours assez incroyable de voir comment Liszt, en 1857 je crois, pouvait déjà flirter avec l'atonalité!

J'avais pas vu le sujet, désolé. Si Xavier ou Vartan veut déplacer, je le remercie d'avance.

ah oui je n'en avais pas le souvenir, mais ça prouve la nécessité d'un grand chef très inspiré (et même éventuellement prêt à apporter quelques corrections) pour faire passer la pilule... je suis donc d'accord avec David.
Evidemment sur le plan harmonique je suis d'accord aussi avec toi, et le système cyclique des déformations thématiques est aussi d'une puissante originalité.

Eragny a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de retenter ce matin la Faust-Symphonie, dans des conditions pourtant idéales (concert Inbal/Rai). Ce n'est pas que le propos soit totalement inintéressant, mais c'est si mal orchestré, avec ces flonflons de cordes qui noient tout le propos. Je préfèrerais l'entendre pour piano, ou alors avec une clarté extrême façon Immerseel...

C'est à ça que je faisais référence.

Avant, je n'aimais pas non plus l'orchestral de Liszt. Je pense notamment aux concertos pour piano, que j'ai toujours trouvé d'une lourdeur incroyable. Mais là, c'est autre chose.
Après, des flonflons... oui, il y en a dans le troisième thème, héroïque, de Faust, mais ça c'est la manie de Liszt de finir par quelque chose qui provoque les applaudissement

Intéressant aussi du point de vue harmonique, cette oeuvre. Pour moi c'est toujours assez incroyable de voir comment Liszt, en 1857 je crois, pouvait déjà flirter avec l'atonalité!

J'avais pas vu le sujet, désolé. Si Xavier ou Vartan veut déplacer, je le remercie d'avance.

Depuis, avec une autre version (N. Järvi avec l'Orchestre National d'Estonie), j'avais un peu édulcoré mon propos... Mais ça reste une oeuvre qui me captive peu.

Je suis content qu'Eragny suive des cours!
C'est vrai que c'est difficile d'entrer dans l'orchestre de Liszt, moins spontané que son piano, plus intellectuel aussi. Mais blâmer l'orchestration c'est un peu beaucoup. Liszt a des tics, ce qu'on appelle pour d'autres un style (on accepte donc tout de Chostakovitch mais pas de Liszt)... et c'est reconnaissable... les intentions de même, l'art de la monodie génial, les commentaires des instruments vis à vis des autres intéressants... enfin je veux dire, ça n'est pas mal orchestré, tout a un sens, que ça ne charme pas l'oreille à tout moment... je n'en vois pas le but... vous écoutez ça comme vous écoutez Strauss ou Schreker? Alors oui c'est raté!!!

Juste un exemple d'économie géniale: dans l'Inferno de Dante: la harpe parcourant l'étendue de sa tessiture de façon répétitive et étrange (instrument jusqu'ici employé pour son lyrisme), et juste une mélodie d'humeur assez indescriptible!

En revanche, je concède que tout n'est pas égal chez lui. Quant aux fameux flonflons, Liszt est un romantiques... et à propos... Schreker...?

L'instrumentation de Liszt ne ressemble à celle de personne dans ses meilleurs pièces (bon passons sur Faust), même pas les malhabiles...
Elle est toute personnelle.

C'est juste une question de goût, ou peut-être de déception à côté de son piano ultra-orchestral et richement texturé (pas celui des dernières années donc).

Bonsoir,

Tout comme David, je préfère le Liszt pour piano solo, mais je suis aussi d'accord avec Eragny concernant le côté atonal, pas seulement réservé d'ailleurs à ses poèmes symphoniques.

Personnellement, je possède les 2 volumes édités par Philips, par Haitink/LPO, et je les apprécie beaucoup, même si, je me répète, je préfère nettement ses oeuvres pour piano seul.

Je l'ai également dit je ne sais plus trop où sur ce forum (Vos compositeurs préférés, je crois), mais j'ai lu dans le livret qui accompagne sa sonate par Maryline Frascone (très recommandable, au passage, à mon avis), que Liszt aimait à jouer sur un piano légèrement désaccordé.

Du coup, le couplage sur ce disque avec Gaspard de la nuit, n'est certainement pas un hasard. Je crois que Ravel aimait beaucoup Liszt, et l'on retrouve bien ce côté légèrement "dissonant" ou "dysharmonieux" dont fait mention Eragny.

Christophe (toujours en pleine écoute de l'intégrale pour piano solo de Liszt par Howard. J'en suis aux transcriptions de Schubert ... magnifique !)

Mickey, que signifie "l'art de la monodie" ?

Monodie c'est le contraire de Polyphonie.
Il y a un exemple flagrant au début de la Faust, justement : cette ligne mélodique sans harmonie (dans le sens "accord" du terme) complètement atonale et presque sans rythme, qui nous fait penser à ce monologue de Faust qui ouvre l'oeuvre de Goethe (j'en parle comme si je l'avais lu, mais en fait non, je ne connais que ce monologue )

Ce que Wagner lui a piqué oui. Kehrte der Vater nur Heim...

sud273 a écrit:

Bon je n'insiste pas je n'aime pas dire de mal de ce très grand compositeur qu'était Liszt, mais l'orchestration n'est visiblement pas à la hauteur de la pensée musicale: comparer à cet effet la 1ere Mephisto valse et la gentillette version des "deux épisodes du Faust de Lenau".

Tu m'étonnes, Masur a encore frappé! Parce que je suis sûr que bien joué, c'est vraiment intéressant.

J'ai découvert certains poèmes symphoniques de Liszt et je dois bien avouer que j'ai été très agréablement surprise, moi qui pensait être complètement hermétique à sa musique.
Mes 2 préférés sont Orpheus surtout et Mazeppa. Je trouve Orpheus plus à mon goût, plus délicat, offrant un panel de couleurs assez vaste. C'est aussi l'instrumentation que j'apprécie beaucoup dans ces oeuvres, variée, laissant s'exprimer divers sonorités.
Leur longueur permet aussi que l'on ne s'y ennuie pas.

Hidraot a écrit:

J'ai découvert certains poèmes symphoniques de Liszt et je dois bien avoué que j'ai été très agréablement surprise, moi qui pensait être complètement hermétique à sa musique.
Mes 2 préférés sont Orpheus surtout et Mazeppa. Je trouve Orpheus plus à mon goût, plus délicat, offrant un panel de couleurs assez vaste. C'est aussi l'instrumentation que j'apprécie beaucoup dans ces oeuvres, variée, laissant s'exprimer divers sonorités.
Leur longueur permet aussi que l'on ne s'y ennuie pas.

Je n'ai jamais douté de cela!