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 J.S Bach - Suites pour violoncelle

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xoph
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mer 27 Mai 2015 - 21:27

eh oh faut suivre Wink ..la play-list juste en musique classique ça suffira (Vivaldi, Reger, etc..) et puis quand bien même. Il a  un projet très ferme six suites: six versions*. Pourquoi pas... mais la deux (de version) en tous cas est une splendeur, il en reste, voyons voir: un bon nombre. C'est effectivement pour lui une façon de vivre. Et peut-être pour nous autres une leçon vitale

* je parle des six versions Wispelwey passées et à venir. Pas des six instruments différents de Cocset pour les six suites
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Arfur
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 6 Aoû 2015 - 23:23

J'ai eu l'extrème joie de pouvoir assister à Montréal à un concert de maitre Kuijken : suites de violoncelle Bach....Absolument FABULEUX EMOUVANT .je suis complètement conquis par l'option violoncello da spalla et par le jeu si subtil et méditatif de maitre kuijken...C'est vraiment LA Version qui laisse loin derrière les autres interprétations
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Ven 7 Aoû 2015 - 13:06

Arfur a écrit:
J'ai eu l'extrème joie de pouvoir assister à Montréal à un concert de maitre Kuijken : suites de violoncelle  Bach....Absolument FABULEUX EMOUVANT .je suis complètement conquis par l'option violoncello da spalla et par le jeu si subtil et méditatif de maitre kuijken...C'est vraiment LA Version qui laisse loin derrière les autres interprétations

Je n'y étais pas, mais vu la quantité de lectures disponibles, difficile de se contenter d'une seule…

En revanche, je suis tout à fait d'accord, à en juger par le disque, c'est assez exaltant, très expressif, beaucoup d'efforts de phrasés (souvent courts et très articulés), j'aime beaucoup moi aussi.
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xoph
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 3 Sep 2015 - 23:48

Dans la foison des interprétations de premier plan, j’avais envie d’écouter la troisième version (2012) par Pieter Wispelwey

Wispelwey accorde ses violoncelles (à quatre ou cinq cordes - pour la sixième suite -) au diapason de Cöthen (392Hz), soit un ton plus bas que le violoncelle moderne ou un demi ton plus bas que le violoncelle baroque couramment joué. Il s ‘appuie pour prendre cette décision (et pour orienter d’autres points d’interprétation) sur le concours de deux détectives érudits, les professeurs (et interprètes) Laurence Dreyfus et John Butt, et traque les « énigmes qui conférent à ces suites une aura de mystère et d’incertitude » : interrogations quant au type d’instrument*, à l’absence de manuscrit autographe, à l’existence ou non à la cour de Cöthen d’un virtuose en mesure de les interpréter...

Une version plus grave, plus sentencieuse ?

Au contraire j’y vois la poursuite heureusement obsessionnelle de la vision de ces suites que Wispelwey défendait déjà dans sa version n°2 « les imaginer tout juste composées, comme de la musique jeune, non soumise au poids des interprétations… Bref comme de la musique nouvelle, moderne et intrigante… » ou encore dans le DVD " Bach peut être considéré comme un compositeur excentrique, anticonformiste "

Quelques hertz en moins pour donner plus de liberté : quelques degrés d’amplitude en plus dans la vibration de la corde (pour moins de vibrato). Plus de relâché pour mieux jouer des tensions, plus lourd pour  mieux défier la pesanteur. Gigues, bourrées et courantes d’un allant confondant et jubilatoire « Plus détendu, plus rustique plus brut «

Du poids, mais quelle incompressible vigueur dans sa mise en mouvement. Des grondements, du mordant (on entend vraiment l’accroche de l’archet) "J’ai toujours trouvé que les bourrées étaient sauvages, rapides" mais quelle finesse d’effleurement dans les sarabandes.

Beaucoup de silences, suspensions souvent, ruptures parfois "Pour la troisième suite, un des manuscrits dit presto, ce qui me plaît beaucoup car le courant de conscience est encore plus présent mais j’ai choisi quelques moments où je peux respirer… peut être que j’en ai pris quelques uns de trop …" (à propos du prélude)

"et même dans ce petit monde, il y a plein d’excursions vers d'autres mondes" (à propos du prélude de la 4°). Wispelwey n'a peut-être  pas fini de nous accompagner...

Nota: En italique: citations du DVD (curieuse conversation entre Wispelwey et ses deux compères) ou pochette du coffret
* Le violoncelle "da spalla" (d'épaule) pour la 6° suite particulièrement dont parle Arfur/Kuijken et assez longuement commenté dans le DVD



Dernière édition par xoph le Jeu 10 Sep 2015 - 23:22, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Lun 7 Sep 2015 - 18:13

Tu décris très bien les qualités de Wispelwey dans ses deux premières versions (j'aime vraiment beaucoup la II) ; qu'est-ce que celle-ci apporte de décisif ? Le diapason influe-t-il à ce point sur le résultat ? Y a-t-il des nouveautés dans sa conception ?
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xoph
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 10 Sep 2015 - 22:48

Il y a beaucoup de questions dans tes questions, et beaucoup de questions dans mon attrait pour Bach, les suites pour violoncelle, l'obsession que nous propose Wispelwey. La meilleure façon d'avancer serait d'écouter: la version I que je ne connais pas, la II que j'aime comme toi, la III que j'ai peut-être oubliée et celles à venir - ou pas - (j'aime beaucoup la fin du DVD: ou pas justement).

Celui qui avance en tous cas (et tire une ligne sur la pochette), c'est Wispelwey. Avancer sans circonscrire, et pourtant il y a un bien: quoi d'ailleurs? Un noyau? Ou la rondeur d'un arbre (pour mal paraphraser un philosophe un peu suranné*), avec les saisons diverses et les vents incertains. Beaucoup de lignes pour définir un centre, et s'apercevoir qu'il est mouvant et ne saurait être clos. C'est sans doute pour cela que je suis attaché, peut-être pas à la version III spécifiquement mais au bonhomme.

Décisif? sans doute pas, et tant mieux.

Sur le demi ton: qu'y entendre? plus l'amplitude (et un degré de liberté -ce que je n'ai jamais éprouvé-) que l'exactitude historique (même si Wispelwey s'appuie sur une recherche pointue et argumentée). Est-ce probant? J'avoue ne pas savoir répondre à cette question. Y aurait -il une pureté musicale qui ferait abstraction d'un parcours interprétatif? Faut-il évoquer son émotion (mais il y a déjà tant de mouvement)?

Disons que cette version III est pour moi pleine de suspens et  d'évocations. J'ai beaucoup pensé à Bruegel (même si c'est injustifiable historiquement) et à la chute d'Icare, qui n'est pas de Bruegel, comme ces suites ne sont pas de Bach (comme le veut une légende qui  en attribue la paternité à Anna-Magdalena, une copie du manuscrit -disparu- étant de sa main).

Pour aller un peu plus loin et mieux répondre à tes questions, une écoute comparative s'impose: un jour ou pas...

PS j'en profite pour donner quelques infos sur les fins limiers
- Laurence Dreyfus
http://www.phantasm.org.uk/laurence-dreyfus
- John Butt
http://www.allmusic.com/artist/john-butt-mn0001653193/biography
Récemment sonates violon/clavecin Bach (avec Lucy Russell). Cinq diapasons

PS2 Voilà qui est mieux: * "L'arbre de Rilke propage, en des orbes de verdure, une rondeur conquise sur les accidents de la forme et sur les événements capricieux de la mobilité. Ici, le devenir a mille formes, mille feuilles, mais l'être ne subit aucune dispersion" G. Bachelard / La poétique de l'espace
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Ven 11 Sep 2015 - 19:54

Merci pour tes (non-)réponses… J'admets que mes questions étaient un peu ambitieuses, mais tu mets en appétit. Dire que j'ai pas mal de versions à découvrir (et pas mal de majeures à réécouter) pour ces Suites que j'écoute trop peu (plus à cause de ma faible endurance à Bach qu'en raison d'un manque d'intérêt de ma part)… Moi non plus, je ne peux pas promettre de date… mais c'est prévu !
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Mandryka
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Ven 11 Sep 2015 - 20:09

Je pense qu'il y a un nouveau style de jouer ces suites, un style qui est moins chantant, plus comme un récitatif que comme une aria, phrasé en courtes cellules comme quelque chose parlée, par opposition à quelque chose chantée. Wispelwey III est dans ce style moderne,  ainsi que Bylsma II, et peut-être le nouveau disque de David Watkin (qui est très intéressant dans les dernières deux suites.)

Pour les suites et sonates pour violin, on rencontre ce style parlant dans l'enregistrement de Rüdigger Lotter.
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mer 7 Oct 2015 - 3:42

Alex a écrit:
palpatine a écrit:
Personne ne cite Yo-yo ma.
Il n'est pas à la hauteur?
Pouvez-vous m'éclairer sil vous plait?  Smile

Du bon travail dans mon souvenir, mais pas au-delà.

Tout ce que je sais, c'est qu'il les a apprises à raison de deux mesures par jour quand il était jeune,
Smile
il faut se tourner vers les enregistrements de Pieter Wispelwey, surtout sa troisième version:
http://www.resmusica.com/2012/11/15/pieter-wispelwey-joue-bach-suites

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julot
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mer 27 Jan 2016 - 15:49

Tombé là-dessus au gré de mes ballades virtuelles -- une version récente de Matt Haimovitz chez Pentatone:

Tout ce que je sais, c'est que j'ai écouté jusqu'au bout -- ce qui n'est pas toujours le cas, l'avouerais-je? Ca m'a semblé personnel, intéressant, cohérent. Une bio nous décrit l'artiste comme un gars qui s'est échappé du Star System et a annulé son contrat avec DG pour suivre des sentiers moins battus...
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Rubato
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mer 27 Jan 2016 - 17:41

Arfur a écrit:
J'ai écouté sur YouTube Viola De Hoog et j'ai trouvé qu'elle ne déméritait pas, aussi je me suis empressé d'acquérir le CD et je suis ravi par cette vision des suites pour violoncelle que j'ai l'impression de redécouvrir tant l'interprétation me parait limpide dynamique Very Happy

J'aime bien aussi; son diapason est à 415hz, ce qui nous mène à 1/2 ton en dessous du 440.
Ça surprend à la première écoute car cela donne un côté plus sombre aux suites...après c'est une question de goût. Smile
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mer 27 Jan 2016 - 17:58

julot a écrit:
Tombé là-dessus au gré de mes ballades virtuelles -- une version récente de Matt Haimovitz chez Pentatone:

Une bio nous décrit l'artiste comme un gars qui s'est échappé du Star System et a annulé son contrat avec DG pour suivre des sentiers moins battus...

Merci pour ces informations et la superbe photo du violoncelliste au pied de l'arbre géant, une métaphore assez saisissante.
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tartatane
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 22 Sep 2016 - 10:12

A la lecture de ce fil, j'ai du mal à identifier les versions jouées sur instrument moderne/baroque (voir technique baroque/moderne). Quelqu'un peut-il m'éclairer sur les grandes versions de chaque catégorie ?
Je suis habitué aux oeuvres pour violon pour lesquelles ce critère importe beaucoup, et pour lesquelles les forumeurs ont en général des avis très tranchés (les baroqueux d'un côté, qui rejettent violemment les instruments et techniques modernes, et les modernes de l'autre qui regardent les baroqueux d'un oeil amusé mais sont moins intégristes, je reconnais...) Pour ma part, je me suis petit à petit rangé dans le premier camp par réaction à certaines interprétations outrancières sur instruments modernes.

Ou est-ce que ces différences sont moins pertinentes pour le violoncelle ? (instrument que je connais mal)

Merci pour vos précisions,
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 22 Sep 2016 - 11:20

Intéressant ce fil sur les suites pour violoncelle de JS Bach, quelques unes des compositions de Bach que j'aime et apprécie.
Surpris de lire l'intérêt et l'enthousiasme des participants pour les versions "modernes" et "baroquisantes", enthousiasme que je ne partage pas pour diverses raisons !

Pour ma part, j'en reste à des enregistrements classiques et "français", tels ceux de Paul Tortelier et de Pierre Fournier (Archiv 1960). avec lesquels j'ai découvert ces suites.
Avec le temps, je me suis détaché de Tortelier (je ne goutte pas énormément sa sonorité) mais j'aime et apprécie toujours Pierre Fournier dont j'ai acquis les enregistrements Archiv, Accord et les Live japonais publiés par TDK. J'ai eu l'occasion de me rendre plusieurs fois au Japon et, assez curieusement, si j'y ai bien trouvé les CDs TDK, je n'ai jamais pu mettre la main sur l'enregistrement Philips (1976-1977).

S'il n'est pas français, j'aime également beaucoup les interprétations de Janos Starker et, comme beaucoup d'autres forumnistes, j'ai acheté ses trois enregistrements (EMI, Mercury et RCA), interprétations d'ailleurs très diverses.

Mes versions préférées sont néanmoins des versions "françaises", celle de Maurice Gendron et celle d'André Navarra (par ordre alphabétique).
De Gendron à Navarra et de Navarra à Gendron, on trouve les plus belles interprétations de cette musique...à mes oreilles et à mon goût, bien sûr.

Mon classement :
1. Gendron et Navarra
2. Fournier et Starker

fomalhaut


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Cello
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 22 Sep 2016 - 14:31

tartatane a écrit:
A la lecture de ce fil, j'ai du mal à identifier les versions jouées sur instrument moderne/baroque (voir technique baroque/moderne). Quelqu'un peut-il m'éclairer sur les grandes versions de chaque catégorie ?
Je suis habitué aux oeuvres pour violon pour lesquelles ce critère importe beaucoup, et pour lesquelles les forumeurs ont en général des avis très tranchés (les baroqueux d'un côté, qui rejettent violemment les instruments et techniques modernes, et les modernes de l'autre qui regardent les baroqueux d'un oeil amusé mais sont moins intégristes, je reconnais...) Pour ma part, je me suis petit à petit rangé dans le premier camp par réaction à certaines interprétations outrancières sur instruments modernes.

Ou est-ce que ces différences sont moins pertinentes pour le violoncelle ? (instrument que je connais mal)

Merci pour vos précisions,

A mon sens, les différences sont tout aussi pertinentes au violoncelle que pour d'autres instruments. J'ai assisté quelques échanges pas piqués des vers à ce sujet sur d'autres forums.

Moi je conseillerais:

Baroqueux pas intégriste: Wispelwey
Moderne parfaitement recommandable: Fournier
Excellent compromis: Queyras
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 22 Sep 2016 - 15:06

Où classez-vous Bylsma (92/93) ? Baroqueuse dure ? Je sais qu'il joue sur un violoncelle à 5 cordes dans la suite No 6. En tout cas pour moi c'est remarquable au point de vue sonorité rendue.
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Cello
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 22 Sep 2016 - 17:55

Bruno Luong a écrit:
Où classez-vous Bylsma (92/93) ? Baroqueuse dure ? Je sais qu'il joue sur un violoncelle à 5 cordes dans la suite No 6. En tout cas pour moi c'est remarquable au point de vue sonorité rendue.

Baroqueux dur, je ne sais pas mais disons... franc, bien qu'un peu lent dans les préludes. Ce n'est pas sans poésie mais ça couine pas mal.
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tartatane
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 22 Sep 2016 - 18:15

Cello a écrit:

Moi je conseillerais:

Baroqueux pas intégriste: Wispelwey
Moderne parfaitement recommandable: Fournier
Excellent compromis: Queyras

Merci des conseils, qu'entends-tu par "pas intégriste" et "excellent compromis" ? Une corde sur deux en boyau seulement ? Wink

J'ai écouté Queyras et effectivement je ne remarque pas qu'il s'gait d'un instrument moderne: je vais tâter du baroqueux pour voir la différence, mais a priori j'ai envie de dire que le violoncelle ayant intrinsèquement une sonorité plus chaude que le violon, un instrument moderne gène moins (là où un violon moderne sonne un peu métallique et froid)
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Mandryka
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 22 Sep 2016 - 19:03

Cello a écrit:



Moi je conseillerais:

Wispelwey

Mais lequel? Il y en a trois au moins.
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Mandryka
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 22 Sep 2016 - 19:08

julot a écrit:
Tombé là-dessus au gré de mes ballades virtuelles -- une version récente de Matt Haimovitz chez Pentatone:

Tout ce que je sais, c'est que j'ai écouté jusqu'au bout -- ce qui n'est pas toujours le cas, l'avouerais-je? Ca m'a semblé personnel, intéressant, cohérent. Une bio nous décrit l'artiste comme un gars qui s'est échappé du Star System et a annulé son contrat avec DG pour suivre des sentiers moins battus...

Pourquoi la référence à Anna Magdelena?
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 22 Sep 2016 - 20:11

tartatane a écrit:
mais a priori j'ai envie de dire que le violoncelle ayant intrinsèquement une sonorité plus chaude que le violon, un instrument moderne gène moins (là où un violon moderne sonne un peu métallique et froid)

Un violon soit disant "moderne" pourrait être aussi vieux qu'un violon baroque. Ce qui les différencie sont les cordes (métalliques contre boyaux) et l'archet et accesoirement le diapason.

Je ne sais pas si les mêmes distinctions s'appliquent entre les violoncelles modernes et baroques. D'ailleurs la version 2012 de Wispelwey est principalement distincte des 2 autres par le diapason.
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Montfort
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Sam 1 Oct 2016 - 14:26

Dans le supplément week end de Financial Times, un long entretien avec le violoncelliste israélien Steven Isserlis, décrit comme aussi doué que Yo Yo Ma : je n'en ai jamais entendu parler, qui le connait ?

Montfort
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Sam 1 Oct 2016 - 16:00

Isserlis a une carrière internationale. Il a beaucoup enregistré au R.U. et aux USA et plusieurs de ses disques ont remporté des prix.










Etc, etc, etc.

Et bien sûr, ceci:



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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Sam 1 Oct 2016 - 16:34

Je connais son concerto de Barber et il place la barre très haut.
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Iskender
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Dim 2 Oct 2016 - 22:44

Mandryka a écrit:

Pourquoi la référence à Anna Magdelena?

Le manuscrit original de Bach est considéré comme perdu. Parmi les copies d'époque qui sont parvenues, l'une est de la main d'Anna Magdalena. Les différentes copies proposaient des ornementations différentes, donc Matt Haimowitz doit déjà faire référence à l'édition utilisée.
D'autre part j'ai lu il y a quelques mois je ne sais plus où que certains musicologues émettaient la thèse que les suites auraient été composées par Anna Magdalena. Je ne sais pas si cela est sérieux, mais il ne me semble pas que l'article datait d'un 1er Avril.
En tout cas cela fait deux raisons pour lesquelles l'album d'Haimotitz comporterait cette mention "according to Anna Magadalena"
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xoph
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Dim 2 Oct 2016 - 23:26

Il m'est certainement impossible d'envisager la chute de mes idoles, mais la thèse de Martin Jarvis (apparue il y a quelques années déjà* sans qu'elle s'étaye depuis autrement que comme  rumeur) et appuyée principalement sur l'étude graphologique du manuscrit (d'Anna Magdalena) dont la fluidité semblerait faire preuve d'auteur est une vaste fumisterie pour le moins sujette à caution.

http://www.slate.fr/story/94007/anna-magdalena-bach-compose-oeuvres

* ...2006 semble-t-il avant son retour en 2014 à la faveur du documentaire «Written by Mrs Bach». A ma connaissance, je ne vois pas que d'autres musicologues reprennent sérieusement cette hypothèse.
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Cello
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 6 Oct 2016 - 16:17

Citation :
Cello a écrit:

Moi je conseillerais:

Baroqueux pas intégriste: Wispelwey
Moderne parfaitement recommandable: Fournier
Excellent compromis: Queyras

Merci des conseils, qu'entends-tu par "pas intégriste" et "excellent compromis" ? Une corde sur deux en boyau seulement ? Wink


C'est à dire que ça couine, mais avec musicalité.

Plus sérieusement, il ne prend pas des tempos de dingue comme certains baroqueux qui finissent par savonner dans leur course à la vitesse et il me semble même qu'il ne crache pas sur un peu de vibrato.

Cello a écrit:

Moi je conseillerais:
...
Wispelwey
...

Citation :
Mais lequel? Il y en a trois au moins.

Juste.

C'est à celle-ci que je pensais:



Montfort a écrit:
Dans le supplément week end de Financial Times, un long entretien avec le violoncelliste israélien Steven Isserlis, décrit comme aussi doué que Yo Yo Ma : je n'en ai jamais entendu parler, qui le connait ?

Montfort

Il est en effet considéré, et depuis longtemps, comme l'un des plus grands violoncellistes actuels dans le monde anglophone. Très réputé donc, et avec pas mal de créations à son actif: Tavener (The Protecting Veil, c'était pour lui) et Adès notamment.
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 6 Oct 2016 - 23:36

xoph a écrit:
Il m'est certainement impossible d'envisager la chute de mes idoles, mais la thèse de Martin Jarvis (apparue il y a quelques années déjà* sans qu'elle s'étaye depuis autrement que comme  rumeur) et appuyée principalement sur l'étude graphologique du manuscrit (d'Anna Magdalena) dont la fluidité semblerait faire preuve d'auteur est une vaste fumisterie pour le moins sujette à caution.

http://www.slate.fr/story/94007/anna-magdalena-bach-compose-oeuvres

* ...2006 semble-t-il avant son retour en 2014 à la faveur du documentaire «Written by Mrs Bach». A ma connaissance, je ne vois pas que d'autres musicologues reprennent sérieusement cette hypothèse.

Je ne suis certainement pas qualifié pour condirmer ou infirmer la paternité des Suites par Bach. Des générations de violoncellistes les ont jouées sans jamais (à ma connaissance)nles remettre en question. Au contraire, le fait que plusieurs "copies d'époque" nous soient parvenues me semble indiquer qu'elles étaient déjà réputées à ce moment (ou "époque"). 

Ce qui amène de l'eau au moulin, dans le sens que si la notation par Anna Magdalena est tellement fluide, c'est probablement qu'elle les connaissait par coeur pour les avoir copiées maintes fois. A-M était l'amanuensis de son cantor d'époux.
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 6 Oct 2016 - 23:37

xoph a écrit:
Il m'est certainement impossible d'envisager la chute de mes idoles, mais la thèse de Martin Jarvis (apparue il y a quelques années déjà* sans qu'elle s'étaye depuis autrement que comme  rumeur) et appuyée principalement sur l'étude graphologique du manuscrit (d'Anna Magdalena) dont la fluidité semblerait faire preuve d'auteur est une vaste fumisterie pour le moins sujette à caution.

http://www.slate.fr/story/94007/anna-magdalena-bach-compose-oeuvres

* ...2006 semble-t-il avant son retour en 2014 à la faveur du documentaire «Written by Mrs Bach». A ma connaissance, je ne vois pas que d'autres musicologues reprennent sérieusement cette hypothèse.

Des générations de violoncellistes les ont jouées sans jamais (à ma connaissance) les remettre en question. Au contraire, le fait que plusieurs "copies d'époque" nous soient parvenues me semble indiquer qu'elles étaient déjà réputées à ce moment (ou "époque"). 

Ce qui amène de l'eau au moulin, dans le sens que si la notation par Anna Magdalena est tellement fluide, c'est probablement qu'elle les connaissait par coeur pour les avoir copiées maintes fois. A-M était l'amanuensis de son cantor d'époux, trop occupé par ailleurs à produire cantate sur cantate, et pas assez fortuné pour engager un copiste.
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xoph
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Ven 7 Oct 2016 - 19:02

Wink Eh oui, la Bachfamilybusiness tournait à fond en fait de copie, ce qui bien sûr pourrait laisser planer un sérieux doute sur les sonates en trio qui ne vont pas tarder à être légitimement ré-attribuées à leurs véritables auteurs AM Bach et CPE Bach, qu'on se le dise.
Ceci dit en fait de copieur, le plus forcené* d’entre tous reste JSB, qui en perdit la vue et peut-être la vie (aidé par l’intervention déterminée du chevalier John Taylor "charlatan de son état" – qui réussit à rendre aveugles Bach et Haendel, en un peu moins de trois ans -)

* Tout Bach > Cécité / Ed. Laffont 2012
«… les problèmes de vue du compositeur auraient été causés par les heures passées à recopier des partitions (et notamment, selon la légende, à la seule lumière de la lune, lorsque, enfant, il habitait chez son frère aîné Johann Christoph)…« D'après la nécrologie de JSB par CPE Bach / Friedrich Agricola
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 19 Jan 2017 - 13:41

La 2eme suite a eu l'honneur de passer à la tribune des critiques de disques le mois dernier:
https://www.francemusique.fr/musique-classique/quelle-est-la-meilleure-version-de-la-suite-pour-violoncelle-ndeg2-de-johann-sebastian-bach-30941

Pour une fois, le choix des versions est très pertinent: Bylsma I, Maisky, Fournier, Queyras, Wispelwey II et Cocset. On ne perd pas de temps à s'infliger des versions clairement hors propose comme c'est souvent le cas.
Queyras remporte l'écoute d'une très courte tête devant Wispelwey.

Le fait d'enchaîner très rapidement les versions permet de voir très nettement les différences entre versions.

Déjà, la différence entre instrument baroque et moderne m'apparait criante (alors que j'avais du mal à l'entendre sur des versions prises isolément !) La puissance et la netteté du son de Queyras est quelquefois gênante pour ces pauvres baroqueux, comme s'ils luttaient à armes très inégales. Cocset est par exemple vraiment à la peine sur la gigue, ça tourne presque à la bouillie sonore et son son est vraiment très ingrat de façon générale. Ca m'a vraiment surpris car sur violon, l'écart est beaucoup plus resseré et moins gênant. Wispelwey tire son épingle du jeu, tout de même, en misant sur une interprétation plus dynamique (là où Queyras se repose parfois sur un belle profondeur sonore très posée)

Malgré cela, j'ai été surpris de voir qu'il y a une homogénéité d'interprétation plus grande que sur violon. Si on prend les partitas de Bach, on a des modernes qui les jouent avec beaucoup de vibrato notamment, pour une lecture très opposée à celle des baroqueux: je ne retrouve pas de telles différences ici. Sauf Maisky qui m'apparait vraiment hors-sujet et qui est insupportable à faire étalage de sa technique en rajoutant des artifices romantiques toutes les demies-mesures. L'archétype du virtuose qui en fait des tonnes et qui souhaite passer devant la partition.

D'autres personnes ont suivi l'écoute ici ?

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Benedictus
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 19 Jan 2017 - 17:13

Non, je n'écoute jamais cette émission: je n'adhère pas trop au principe - celui du classement, et même le concept qui, ne permettant pas d'apprécier sur la durée les logiques interprétatives un peu alternatives ou radicales, favorise mécaniquement les approches les plus consensuelles (cela dit, Queyras, Wispelwey II, j'aime beaucoup - mais je préfère Wispelwey III, plus radical; et puis Bylsma II, nettement moins crincrin).

Pour Fournier, c'était laquelle? Genève 59, Hanovre 60, Tokyo 72 ou Genève 79?
Sinon, dans mon souvenir, Maisky, c'est totalement hors-style mais assez entraînant - ta description me fait davantage penser au disque de Rostro.
Bizarre aussi qu'ils n'aient retenu aucune des versions Starker.
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tartatane
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 19 Jan 2017 - 17:24

Pour Fournier, c'est une version de 1960 chez Archiv. Pochette sans illustration, grandes lettres bleues sur fond blanc.

Moi j'aime assez cette émission pour l'éventail de versions qu'on peut écouter en peu de temps de façon comparative. Et les observations des invités sont souvent pertinentes, même si on ne partage pas les conclusions (on peut aimer ce que les critiques n'aiment pas, tout en posant le même constat)
La grosse critique à mon avis, c'est de juger certaines versions sur un seul extrait (les premières éliminées) ce qui fait un peu juste. Les autres, on les entend un peu plus (d'ailleurs, ils se sont mis à passer le gagnant en entier à la fin de l'émission depuis quelques temps)

Pour ce qui est de faire émerger des versions consensuelles en revanche je ne suis pas d'accord: c'est même plutôt le contraire qui se produit (on cherche la version qui se démarque des 5 autres) et un Pogorelich remporte souvent la mise avec des interprétations très engagées.
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Jeu 19 Jan 2017 - 18:23

Comme beaucoup de discophiles de ma génération, je fus "formé" par la célèbre émission d'Armand Panigel.
Après quelques temps de fréquentation de cette émission, j'ai ressenti que l'intérêt primordial et essentiel de ce type d'émission était, plutôt que de désigner la "meilleure version", de montrer qu'il pouvait exister des interprétations très différentes, mais aussi valables et convaincantes les unes que les autres, d'un "morceau", d'une "pièce" de musique...
Ce n'était vraisemblablement pas le propos premier de Panigel mais je lui sais gré de m'avoir "ouvert" l'écoute, s'il est permis de s'exprimer ainsi.
Plusieurs versions "baroquisantes" contre une seule version "classique", celle de Pierre Fournier...qui est un artiste de'une envergure peu commune.
Tout cela pour écrire que je suis plutôt perplexe et très réservé quand à l'évolution de ce sujet.

fomalhaut
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Lun 25 Déc 2017 - 15:18

Mandryka m'a mis la puce à l'oreille dans le fil sur le clavier bien tempéré:
Transcription des suites 4 à 6 pour clavecin-luth (keith Hill) par Wolfgang Rübsam.

Beaucoup mieux qu'une curiosité; un révélateur, plutôt, des lignes polyphoniques sous-jacentes et arpègements luthés. Je trouve cela particulièrement convaincant dans les préludes. Bien sûr, la lecture analytique serait peu concluante si elle n’était appuyée par la sonorité à la fois chaude et claire du clavecin-luth et la science de Rübsam pour mettre en valeur les accents et tensions, par les moyens propres à son instrument. Je pense que c'est bien d'opérer à distance des allers retours entre cette version et les versions violoncelle, que l'on entendra du coup différemment. Ce que j'ai un peu fait avec Queyras, mais je me suis laissé emporter.

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MessageSujet: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Ven 2 Fév 2018 - 17:04

Alors que le violoncelle est un instrument que j'adore, je ne me suis jamais risqué chez Bach.

Après une lecture de vos commentaires, j'ai franchi le pas

Achat
- Fournier DG
- Queyras HM

J'adore les 2 interprétations mais pour le moment j'ai un faible pour Fournier après une seule écoute.

N'étant qu'un amateur de musique classique et sans aucune culture musicale sérieuse je ne puis vous parler que de la réception de mes oreilles; sorry désolé

Encore une fois merci pour la pertinence de vos avis. Very Happy
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Ven 2 Fév 2018 - 18:54

Over The Rainbow a écrit:
Alors que le violoncelle est un instrument que j'adore, je ne me suis jamais risqué chez Bach.

Après une lecture de vos commentaires, j'ai franchi le pas

Achat
- Fournier DG
- Queyras HM

J'adore les 2 interprétations mais pour le moment j'ai un faible pour Fournier après une seule écoute.

N'étant qu'un amateur de musique classique et sans aucune culture musicale sérieuse je ne puis vous parler que de la réception de mes oreilles; sorry désolé

Encore une fois merci pour la pertinence de vos avis. Very Happy

Pas mal !
Fournier, c'est quand même très bien...Quand bien même je préfère Gendron et Navarra.

fomalhaut
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Ven 9 Fév 2018 - 15:51

Je dispose maintenent de 3 versions:
- Fournier Archiv
- Queyras HM
- Mork Erato
Vous vous doutez que j'apprécie particulièrement cette oeuvre ...


J'ai écouté des extraits de Wispelwey 2 et j'avoue, ne pas être complètement convaincu, mais je sais que vos recommandations portent sur une écoute/analyse de l'oeuvre plusieurs fois.
Et que parfois, il faut aussi profiter de l'oeuvre plusieurs fois avant d'émettre un avis.
Si vous estimez que cela vaut vraiment l'investissement merci de me le signaler le plus rapidement possible, simplement parce qu'il ne reste que peu de cd disponibles.

Grand merci


Dernière édition par Over The Rainbow le Mer 14 Fév 2018 - 17:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Ven 9 Fév 2018 - 18:43

Wispelwey 2, c'est une des toutes meilleures versions.

Après, je vois que tu en as déjà trois, dont deux de haut vol, alors à moins d’être fanatique, je dirais que ça suffit Wink .
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Sam 10 Fév 2018 - 10:16

@Cello grand merci pour votre rapide réponse
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Sam 10 Fév 2018 - 18:23

xoph a écrit:
Mandryka m'a mis la puce à l'oreille dans le fil sur le clavier bien tempéré:
Transcription des suites 4 à 6 pour clavecin-luth (keith Hill) par Wolfgang Rübsam.

Beaucoup mieux qu'une curiosité; un révélateur, plutôt, des lignes polyphoniques sous-jacentes et arpègements luthés. Je trouve cela particulièrement convaincant dans les préludes. Bien sûr, la lecture analytique serait peu concluante si elle n’était appuyée par la sonorité à la fois chaude et claire du clavecin-luth et la science de Rübsam pour mettre en valeur les accents et tensions, par les moyens propres à son instrument. Je pense que c'est bien d'opérer à distance des allers retours entre cette version et les versions violoncelle, que l'on entendra du coup différemment. Ce que j'ai un peu fait avec Queyras, mais je me suis laissé emporter.

Ses transcriptions des premières trois suites sont sur son site maintenant, et sur Spotify je pense. D'ailleurs j'ai écouté le disque des transcriptions pour clavecin par Ludger Rémy, pour moi, après Rübsam, c'était insoutenable! C'est intéressant d'écouter le style de Rübsam dans une musique qui n'est pas vraiment contrapuntique, comme ces suites.

J'ai aussi commencé à explorer les disques de Thomas Demenga sur violincelle moderne - il a fait deux enregistrements des six suites.
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mer 14 Fév 2018 - 14:06

@Cello, oui je suis fanatique j'adore le violoncelle, il était trop, tard pour annuler ma commande de Wispelwey 2.
Et bien après une écoute attentive je l'apprécie énormément ...
Donc pour rester à 3 versions, je vais offrir à un ami la version de Mork.

Encore merci à vous
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mer 14 Fév 2018 - 16:01

Avec plaisir.

C'est aussi la version Mørk que j'aurais refilé. Non qu'elle soit mauvaise, loin de là, mais c'est la moins marquante à mon sens. Très propre et bien faite, mais quand on a Fournier, Queyras et Wispelwey 2, on ne doit pas ressentir le besoin d'y revenir souvent.

Maintenant, il n'y a pas de mal à la garder, je ne voudrais pas faire le pousse-au-crime vu qu'on peut toujours avoir des regrets quand on est fanatique  Wink ...


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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mer 14 Fév 2018 - 17:51

Merci Cello,
Dans mon esprit quand j'offre ou donne un CD, il ne peut être dans mon petit esprit que bon.
De même, dans mes amis plusieurs sont +/- hermétiques à cette oeuvre.
A tort ou à raison, pour ceux la, je pense que ce CD, plutôt neutre mais bien interprété, permettra d'apprécier l'oeuvre, c'est ce que j'espère.
PS: encore merci pour vos judicieux conseils
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Cello
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Lun 19 Fév 2018 - 16:29

Neutre a peut-être un côté légèrement péjoratif mais ce n'est pas faux en ce qui concerne Mørk, ici et en général.

C'est toujours techniquement très maitrisé et dépourvu de gros effets de manche avec pour résultat qu'on peut le trouver plein de retenue du meilleur goût ou ennuyeux.
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sergio
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mar 3 Avr 2018 - 12:12

Il y a pléthore de bonnes versions et je dois en avoir une dizaine mais je crois utile de signaler un joyau méconnu ici : Torleif Thédéen chez BIS qui est certainement la version que j'écoute avec le plus de plaisir actuellement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mar 3 Avr 2018 - 15:04

Ce doit être dans une veine assez romantique, je suppose ? (j'aime beaucoup Thedéen dans la musique de chambre)
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sergio
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mar 3 Avr 2018 - 18:01

Pas vraiment .
C'est un peu la quadrature du cercle : aucun chichi romantique et aucun chichi baroque.
Une noblesse classique avec un élan irrésistible et une plus grande puissance sonore que la plupart. De plus, c'est magnifiquement enregistré...


Je ne suis pas le seul a avoir aimé : https://www.classicstoday.com/review/review-5450/?search=1
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mar 3 Avr 2018 - 18:27

Thedéen, pas Thédéen - sinon c'est introuvable sur Spotify.

Je note en passant que je suis tombé amoureux avec Thomas Demenga, sa deuxième enregistrement. J'adore sa façon de me parler, plutôt que chanter.
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sergio
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MessageSujet: Re: J.S Bach - Suites pour violoncelle   Mar 3 Avr 2018 - 19:40

Thomas Demenga c'est une autre approche exaltant la danse avec ornements, cordes et archet baroques.
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