Autour de la musique classique

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 Cor

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Jaky
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MessageSujet: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 2:44

Qui peut me dire la différence entre un cor "ordinaire" et un cor "français", je viens d'écouter le quintette de Nielsen et je n'ai pas perçu une sonorité particulière. Est-ce seulement une question de facture?
scratch
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Tus
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 11:56

Le cor français est un cor ordinaire !

On l'appelle comme ça en opposition au cor anglais, qui est un hautbois en fa. En français, on dit "cor" et "cor anglais", mais en anglais, on dit "french horn" et "english horn".
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 12:05

On peut aussi considérer que le cor "ordinaire" est le cor de chasse et le cor français un cor à pistons, non ?
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Alpha
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 13:32

Pan a écrit:
On peut aussi considérer que le cor "ordinaire" est le cor de chasse et le cor français un cor à pistons, non ?

Pour les phanphares, le cor sans pistons est avantageux car l'eau contenue dans les pistons des cors à pistons gèle; tels qu'en témoignent des rumeurs qu'un copain, grand ami de la musique m'a apprises.
C'est pour le moins très drôle! Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 13:46

Pan a écrit:
On peut aussi considérer que le cor "ordinaire" est le cor de chasse et le cor français un cor à pistons, non ?
Pour ma part, je ferais exactement la même distinction que Spiritus. Cor français vs. cor anglais.

La distinction que tu fais est interne au cor français, entre le cor naturel et le cor d'harmonie, qui sont deux états différents du même instrument. Wink


Alpha a écrit:
un copain, grand ami de la musique
Tiens, comme c'est bizarre, je n'aurais jamais cru que tu aies ce genre d'ami. Basketball
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 14:23

DavidLeMarrec a écrit:
Tiens, comme c'est bizarre, je n'aurais jamais cru que tu aies des amis. Basketball

Tututut, c'est pas très gentil ça David tutut
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Jaky
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 14:37

Merci, cela me rassure, pendant tout l'enregistrement j'ai tenté vainement de perçevoir la différence! hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 14:37

Wolferl a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tiens, comme c'est bizarre, je n'aurais jamais cru que tu aies des amis. Basketball

Tututut, c'est pas très gentil ça David tutut
Je proteste contre ce détournement infâme qui consiste à modifier mes propos pour dire ce que tu penses toi-même sans risque ! Evil or Very Mad

Lâche !
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maxime
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 14:38

En effet,

le cor anglais, en fait, viendrait de "cor anglé"... c'est-à-dire que l'instrument créé était courbé à l'origine (vraiment en arc de cercle, pas comme l'instrument moderne)... Et comme les instruments en Fa portaient tous le nom de cor (Cor de basset, etc. - les instruments en La étaient eux, qualifiés "d'amour", etc.), on lui a donné le nom de cor anglé... Mais d'autres propositions ont été données je crois...

Pour cette proposition, pourquoi de "anglé", en sommes-nous venus à "anglais"...?

Confusion ou proposition des anglo-américains ?, puisque dans tous les autres pays, cor est traduit par Hoorn, Horn, Corno, Trompa, etc., etc. Donc, "French Horn" est bien anglais... (Par contre, Cor Anglais est dans toutes les langues la même chose... on ne voit pas "anglé" dans ces autres langues ; un rapport avec les "anges" - "Engels" - en allemand pourrait être une autre origine, d'ailleurs...)


Moi-même corniste, je n'ai jamais pu savoir pas professeurs ou autres, l'origine de "french horn"... Semble-t-il des doutes persistent chez les organologues également...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 14:49

maxime a écrit:
le cor anglais, en fait, viendrait de "cor anglé"... c'est-à-dire que l'instrument créé était courbé à l'origine (vraiment en arc de cercle, pas comme l'instrument moderne)... Et comme les instruments en Fa portaient tous le nom de cor (Cor de basset, etc. - les instruments en La étaient eux, qualifiés "d'amour", etc.), on lui a donné le nom de cor anglé... Mais d'autres propositions ont été données je crois...

Pour cette proposition, pourquoi de "anglé", en sommes-nous venus à "anglais"...?
Il existe des tas d'autres explications, qui se sont vraisemblablement combinées.

Pour le cor, c'est peut-être la confusion avec d'autres instruments coudés de la famille des cors (particulièrement des cors forestiers anglais) ou de la famille des hautbois (mais avec pavillon métallique évasé, comme l'oboe da caccia).
Pour l'anglais, outre les cors forestiers anglais, ce pourrait être, comme pour le Roi des Aulnes, une erreur de traduction via les Allemands : engelisches Horn (cor angélique) devenant englisches Horn (cor anglais).

Bref, il existe des tas d'explications concurrentes et peut-être concomitantes.


Citation :
Moi-même corniste,
Ce sont des choses qui arrivent, tu sais.
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Era
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 17:27

Et je compatis grandement.
Crying or Very sad


Blague à part l'explication qu'on m'a toujours donnée est aussi celle du cor "anglé".
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maxime
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 17:43

Mais qu'avez-vous contre cet instrument...???

C'est un des plus beaux... vous êtes jaloux, c'est ça ??

(aussi, un des plus difficiles à jouer correctement... héhéhé)
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 17:45

maxime a écrit:
Mais qu'avez-vous contre cet instrument...???

C'est un des plus beaux...
Tu parles du son ou de l'aspect ?
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maxime
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 17:54

Pan a écrit:
maxime a écrit:
Mais qu'avez-vous contre cet instrument...???

C'est un des plus beaux...
Tu parles du son ou de l'aspect ?


Heu... l'aspect, on s'en fout un peu quand même... non ? Ceci dit, ça peut paraître joli cette forme escargot...



petit dessin d'Hoffnung... - pour ceux qui ne connaissent pas - l'auteur du dessin de mon avatar également)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 18:26

maxime a écrit:
Mais qu'avez-vous contre cet instrument...???

Tu es trop jeune sur ce forum pour comprendre je crois. Very Happy
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Tus
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 18:40

maxime a écrit:
Mais qu'avez-vous contre cet instrument...???

C'est un des plus beaux... vous êtes jaloux, c'est ça ??

(aussi, un des plus difficiles à jouer correctement... héhéhé)

Moui, enfin je suis corniste aussi et c'est quand même moins chiant que le violon Mr. Green
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antrav
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 18:40

C'est clair qu'on n'est pas du même monde. Mr. Green violon
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Tus
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 18:42

moins chiant à jouer, évidemment... Arrow
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Tus
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 18:42

Quoique Laughing
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antrav
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 18:45

Alors tente ça. Mr. Green



Dernière édition par le Dim 21 Oct 2007 - 19:13, édité 1 fois
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Tus
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 18:46

Et le cor, au moins, c'est original.

Pas taper non colors
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Era
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 18:48

Ça on dit pas le contraire... un peu trop même, peut être... Mr.Red
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Alpha
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 21:16

DavidLeMarrec a écrit:

Alpha a écrit:
un copain, grand ami de la musique
Tiens, comme c'est bizarre, je n'aurais jamais cru que tu aies ce genre d'ami. Basketball

Sisi, même si nous ne sommes plus très proches depuis quelques temps... Que veux tu, quand on ne fait pas l'effort d'entretenir tout son relationnel.

Mais n'entrons pas dans le Hors-Sujet excessif!
C'est pourquoi, n'ayant rien d'intéressant à ajouter pour ce topic, je vous laisse la main. Arrow
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 21:19

Dans ce cas, je vais relancer : à votre avis, le cor merveilleux de l'enfant, c'est un cor naturel ou un cor d'harmonie ?
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 21:32

Pan a écrit:
à votre avis, le corps merveilleux de l'enfant, c'est un corps naturel ou de la chirurgie ?
Tututut, merci de faire part de tes fantasmes ailleurs tutut


Désolé, je ne sais pas ce qui me prend aujourd'hui...
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 21:50

Cette contrefaçon est indigne ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 22:01

Pan a écrit:
Dans ce cas, je vais relancer : à votre avis, le cor merveilleux de l'enfant, c'est un cor naturel ou un cor d'harmonie ?
un cor de poste, encore autre chose (comme dans la sérénade de Mozart)
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 22:10

C'est vrai, ça y ressemble :

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maxime
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 21 Oct 2007 - 23:48

C'est pas du tout un cor de postillon sur ce dessin, c'est un Olifant.
Celui des chevaliers et seigneurs...
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Jaky
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MessageSujet: Re: Cor   Lun 22 Oct 2007 - 2:10

Pourquoi pas le "cor au pied" pendant que vous y êtes?
Quand on y touche on peut entendre un contre-ut… pété de rire
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Era
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MessageSujet: Re: Cor   Lun 22 Oct 2007 - 8:53

(je vous signale qu'à faire des topics sur le cor comme ça j'ai rêvé cette nuit que je me trimbalais toute cette matinée avec un gros nounours rose en peluche enfermé dans un étui de cor... Shocked Shocked)
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antrav
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MessageSujet: Re: Cor   Lun 22 Oct 2007 - 11:16

Mieux vaut ne pas interpréter tout ceci. silent
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Lun 22 Oct 2007 - 12:29

Eragny a écrit:
(je vous signale qu'à faire des topics sur le cor comme ça j'ai rêvé cette nuit que je me trimbalais toute cette matinée avec un gros nounours rose en peluche enfermé dans un étui de cor... Shocked Shocked)
À mon avis, le topic Se marier avec une musicienne y est aussi pour quelque chose. Rolling Eyes
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Stadler
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MessageSujet: Re: Cor   Lun 22 Oct 2007 - 12:54

Papa, Maman,

Venez voir !!!

Il y a encore plus arrangé que moi sur ce Forum hehe hehe hehe
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Jaky
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MessageSujet: Re: Cor   Lun 22 Oct 2007 - 23:30

Shocked
My god!
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MessageSujet: Re: Cor   Lun 22 Oct 2007 - 23:34

Eragny a écrit:
(je vous signale qu'à faire des topics sur le cor comme ça j'ai rêvé cette nuit que je me trimbalais toute cette matinée avec un gros nounours rose en peluche enfermé dans un étui de cor... Shocked Shocked)

Cette nuit j'ai rêvé que j'étais poursuivi par des psychopates ultra-violents qui en voulaient à ma peau et à celles de tous ceux qui se trouvaient sur leurs chemins... Je me souviens que l'un d'eux massacrait un policier avec une barre de fer ou quelque chose comme ça... On échange ? Neutral
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cor   Mar 23 Oct 2007 - 20:20

Tu devrais regarder des tragédies lyriques ou des mises en scène du Met plutôt. Very Happy
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Pan
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MessageSujet: Les instruments de l'orchestre   Dim 28 Sep 2008 - 14:49

Dans ma Science de la musique (ed. Bordas), ils appellent cor à pistons le cor moderne et cor d'harmonie le cor sans pistons. Mais partout ailleurs, ils appellent cor d'harmonie un cor à pistons. Qui croire ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 28 Sep 2008 - 15:17

(On a déjà des fils sur certains instruments, on peut peut-être consacrer celui-ci au cor ?)

Attention, les ouvrages généraliste sur la musique disent souvent des bêtises, parfois avec un degré de précision hallucinant (Histoire de la Musique Occidentale des Massin chez Fayard et le Dictionnaire de la Musique de Vignal donnent par exemple, pour les manches de percussions, des informations qui sont, d'après les sites de fabricants, tout simplement erronées, avec des noms de matériaux qui ne correspondent pas du tout).
Ca ne se limite donc pas aux idées reçues (et jamais vérifiées) des Histoires de la Musique.

Pour moi, cor à pistons, cor français et cor d'harmonie sont synonymes. D'ailleurs, on trouvera les deux dernières dénominations chez les fabricants et les revendeurs pour vendre des cors à pistons.

A mon avis, c'est une grossière erreur (un peu comme Dominique Boutel qui explique parfaitement la différence entre haute-contre et contre-ténor, mais inverse les termes...), pas plus que ça.

Sur ces sujets, en fin de compte, Wikipédia est plus fiable, parce que les erreurs énormes sont nécessairement corrigées.
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 28 Sep 2008 - 15:59

Pas si sûr, voici la définition du Robert :

Le nouveau Petit Robert 2009 a écrit:
Cor d'harmonie : instrument d'orchestre en ut, qui peut changer de tonalité [par corps de rechange]. Cor à piston ou cor chromatique, en fa.
Elle laisse supposer qu'il y a une différence entre le cor d'harmonie et le cor à piston.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 28 Sep 2008 - 16:06

Pan a écrit:
Pas si sûr, voici la définition du Robert :

Le nouveau Petit Robert 2009 a écrit:
Cor d'harmonie : instrument d'orchestre en ut, qui peut changer de tonalité [par corps de rechange]. Cor à piston ou cor chromatique, en fa.
Elle laisse supposer qu'il y a une différence entre le cor d'harmonie et le cor à piston.
Je ne comprends goutte à cette définition, mais le cor en ut, c'est du pipeau. Mr. Green
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Tus
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MessageSujet: Re: Cor   Dim 28 Sep 2008 - 16:46

oui, c'est n'importe quoi...
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Ven 3 Oct 2008 - 15:31

Voici du nouveau :

Citation :
LE 18° SIECLE

Deux découvertes importantes ont marqué l'évolution du cor à cette époque. Tout d'abord on vit apparaître un instrument qui depuis l'embouchure jusqu'au pavillon avait une forme tronc-conique.
C'est le comte Von Sporken qui l'introduisit en Allemagne vers 1700 et il reçut le nom de "Waldhorn". Nom qui désigne encore de nos jours le cor outre Rhin.
C'est un cor en mib à enroulement plus serré qui détrône le cor en ré.
Ce cor fut entendu chez "La Pouplinière" et au concert spirituel en 1748 et 1749 pour l'exécution des "Symphonies pour 2 cors de chasses" de Guignon puis en 1751 dans les Symphonies pour orchestre de Stamitz.
Outre le cor en mib, on vit apparaître des cors en ut, mi, fa et sol.
La deuxième découverte de cette époque fut le "ton de rechange".
On appelle tons de rechange des tuyaux mobiles dont la longueur est calculée de façon à amener respectivement des allongements de la colonne d'air primitive d'où résultent des abaissements successifs de 1/2, 1 ou 1 1/2 ton.
Le ton de rechange s'intercalait ordinairement entre l'instrument et l'embouchure, chaque ton de rechange produisait une nouvelle série d'harmoniques.
On employait jusqu'à 16 tons de rechange.
En France, l'introduction du cor d'harmonie à l'Opera date de 1751: Rameau fit entendre le nouvel instrument dans l'Ouverture "Acanthe et Sephese".

Source : http://users.swing.be

Le cor à pistons n'étant apparu qu'au XIXe siècle, c'est donc que le cor d'harmonie dont il est question à la fin de cet article est un cor sans piston. CQFD
Finalement, le cor d'harmonie désigne peut-être la cor des orchestres d'une manière générale, qu'il soit avec ou sans piston, par opposition au cor de chasse.

Le dictionnaire de l'Académie française, neuvième édition, a écrit:
Cor de chasse : instrument à vent, généralement en cuivre, courbé en spirale et terminé par un large pavillon. [...] - MUS. Instrument du même type. Un cor d'harmonie. Un cor chromatique, à pistons.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cor   Ven 3 Oct 2008 - 19:33

Ah oui, tu veux dire qu'on pourrait désigner le cor naturel comme "cor d'harmonie" ?

Si c'est le cas, leur définition n'est franchement pas claire, parce que cor d'harmonie recouvrirait dans ce cas-là les deux, et il n'y aurait pas opposition...

C'est en tout cas la première fois que j'entends ça (mais pourquoi pas, après tout).
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Sam 4 Oct 2008 - 16:32

DavidLeMarrec a écrit:
Ah oui, tu veux dire qu'on pourrait désigner le cor naturel comme "cor d'harmonie" ?
Oui, c'est bien ce que je veux dire.
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MessageSujet: Re: Cor   Sam 4 Oct 2008 - 16:51

Tout ça paraît un brin confus. Jusqu'ici je pensais que cor de chasse (pas trompe!)=cor naturel, avec ou sans tons de rechange, avec ou sans technique de bouchage=Waldhorn jusque chez Wagner; cor d'harmonie=cor chromatique=french horn=cor à pistons où à palets=Ventilhorn. La partition de Tannhäuser par exemple, qui demande les deux modèles, oppose Waldhorn (cor de chasse, c'est à dire naturel, mais avec tons de rechange et bouchage) à Ventilhorn (à pistons, ou plutôt à palets comme c'est l'usage courant).
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Mar 7 Oct 2008 - 21:04

Le Guide illustré de la musique (Fayard) confirme que le cor d'harmonie est un cor naturel. Il est apparu à la fin du XVIIe siècle et est issu du cor de chasse. C'est l'adaptation de piston, vers 1814, qui rendit possible l'émission de tous les degrés chromatiques.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Cor   Mar 7 Oct 2008 - 21:13

C'est bien, parce qu'il n'y a que ces dictionnaires qui l'utilisent dans ce sens. Laughing Ni les instrumentistes, ni les fabricants ne l'emploient comme cela. hehe
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Mar 7 Oct 2008 - 21:18

À noter que dans ce livre l'auteur met le cor alto (en fa ou en mi b), en forme de cor de chasse, de trompette ou de tuba, et le cor ténor (en ut ou en si b), de forme ovale ou en forme de tuba, dans la famille des bugles, par opposition aux cors simples (naturels), dont le cor d'harmonie fait partie.
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Pan
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MessageSujet: Re: Cor   Mar 7 Oct 2008 - 21:51

Le cor utilisé aujourd'hui dans les orchestres est en fait le cor double, instrument ténor et basse avec piston de commutation (assemblage d'un cor en si b et d'un cor en fa).
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