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 Gustav Holst (1874-1934)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 16:12

sud273 a écrit:

pour la musique de peplum voyez Messiaen, pour l'orientalisme facile contactez Florenz (par table tournante ça va de soi). Pour l'absence de mélodie intéressante, c'est pas la musique française du 20ème qui manque.

Tu attends quoi comme réponse après toutes ces provocations? Laughing
Tu ne peux pas défendre une oeuvre sans faire plein d'attaques sur d'autres compositeurs qui n'ont rien demandé...
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WoO
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 16:16

Oh mais Sud énonce aussi quelques vérités siffle
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 16:24

sud273 a écrit:

Mon choc premier avec Holst, j'en ai déjà parlé à plusieurs reprises, c'est la suite de 1909 Beni Mora: trois mouvements, 2 danses et In the Street of the Ouled Naïls. D'abord appelée Suite orientale, elle se rapproche du meilleur Florent Schmitt, de Koechlin, et précède certaines oeuvres pittoresques de Debussy et Ravel

Tu mets vraiment ça à hauteur de Salomé de Schmitt ou des Heures persanes de Koechlin??? Shocked

Les "oeuvres pittoresques de Debussy"... C'est-à-dire?
Et pour Ravel tu parles de Daphnis? Laughing
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Tus
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 16:30

Je me sens seul... pig
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Crapio
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 16:31

Spiritus a écrit:
Je me sens seul... pig
Je l'écoute dans 10 minutes toute cette véhémence m'a donné une envie folle.
Si j'aime bien Ketelbey, je risque d'aimer ça vu les commentaires Confused
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joachim
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 20:30

Je n'ai pas écouté Beni Mora récemment, mais je me souviens l'avoir entendu juste avant la St Paul'suite (c'est le même opus : l'un 29n°1, l'autre 29n°2), et que la St Paul m'avait plu bien davantage.
Pour l'exotisme, il y a un autre chef d'oeuvre : Aladdin de Nielsen, (mais je ne veux pas faire du HS).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 21:09

joachim a écrit:
Je n'ai pas écouté Beni Mora récemment, mais je me souviens l'avoir entendu juste avant la St Paul'suite (c'est le même opus : l'un 29n°1, l'autre 29n°2), et que la St Paul m'avait plu bien davantage.
Pour l'exotisme, il y a un autre chef d'oeuvre : Aladdin de Nielsen, (mais je ne veux pas faire du HS).
Mais là, c'est un vrai chef-d'oeuvre.

J'en parlais ici :
http://operacritiques.free.fr/dss/index.php/2007/12/25/32 ;

et un extrait là :
http://operacritiques.free.fr/dss/index.php/2008/01/05/38 .
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 21:10

HS, David keuf

hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 21:11

Ce n'est pas du HS, c'est de la littérature musicale comparée. fleurs
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 21:20

comment comparer ce qui n'a rien à voir? Comparer l'Alladin de Nielsen aux 1001 Nuits de Fikret Amirov ou même à l'enlèvement au Sérail, pourquoi pas? Alladin relève d'une esthétique 18ème comme Maskerade, c'est plus une parodie de turquerie.
En ce qui concerne Holst une comparaison avec John Adams ou Morton Feldman serait plus édifiante, ou avec toute la suite des Planètes, telle qu'imaginée par Matthews, Pintscher, Saariaho, Turnage.
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 21:21

Booboup avait plutôt évoqué John Williams, mais tu as raison, Adams est un rapprochement plus pertinent. Elle s'est peut-être trompée? tongue
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 21:26

John Williams a beaucoup emprunté à la musique des années 20 pour sa musique de cinéma. On a plusieurs fois évoqué des ressemblances entre Mars et Star Wars. Mais pour une démarche comparatiste je pensais plutôt à des éléments qui vont dans le même sens du point de vue de l'esprit, du dessein général, pas du simple recopiage.
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 21:29

C'est vrai que Star Wars s'est beaucoup nourri de Mars. Mais pas tellement de Beni Mora.
De toute façon, je ne connais pas assez Adams pour comparer pertinemment.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 21:33

sud273 a écrit:
comment comparer ce qui n'a rien à voir? Comparer l'Alladin de Nielsen aux 1001 Nuits de Fikret Amirov ou même à l'enlèvement au Sérail, pourquoi pas? Alladin relève d'une esthétique 18ème comme Maskerade, c'est plus une parodie de turquerie.
En ce qui concerne Holst une comparaison avec John Adams ou Morton Feldman serait plus édifiante, ou avec toute la suite des Planètes, telle qu'imaginée par Matthews, Pintscher, Saariaho, Turnage.
Je ne suis pas vraiment d'accord, cet orientalisme est vraiment romantique.

Mais c'est vrai que ça n'a rien à voir, c'était juste manière de donner à penser qu'il existait des gens qui contrairement à Holst pouvaient composer de l'oriental de pacotille avec talent.

C'est d'ailleurs mon oeuvre favorite de Nielsen... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 21:35

Mais puisqu'on se tue à vous répéter qu'il n'y a pas d'orientalisme de pacotille dans Beni Mora! Laughing
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 4 Juil 2008 - 21:39

sud273 a écrit:

En ce qui concerne Holst une comparaison avec John Adams ou Morton Feldman serait plus édifiante

Ah oui c'est sûr, les mélodies vulgaires et l'orientalisme kitsch avec orchestration pompière, c'est courant chez Feldman! Laughing
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mer 9 Juil 2008 - 1:39

Shocked encore un autre chef d'oeuvre holstien... la Choral fantaisia. Une sorte de rhapsodie libre de dix-huit minutes pour choeur, orgue, cordes, cuivres, percussions et soprano. C'est absolument fabuleux: mystérieux, énigmatique, tellemetn étrange! et d'une modernité assez peu courante chez Holst, avec une utilisation très tordue de la tonalité. Difficile de définir l'ensemble, ça n'a pas d'orientation signifiante au sens strict, et pourtant, on est happé par l'atmosphère mystérieuse et envoûtante de l'oeuvre. Les passages de l'orgue ne sont pas très marquants, mais le choeur Shocked c'est somptueux, très anglais, très typique de Holst, et pourtant, profondément original. Malgré l'absence de programme et de structure nette, on n'a pas le sentiment de nager dans le brouillard et l'indéfini. La musique vous prend et ne vous lâche plus, pure, insondable.
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mer 9 Juil 2008 - 14:03

La First Choral symphony n'est peut-être pas du même niveau d'intensité que la Fantaisia, et cela est d'abord dû à sa longueur plus élevée (49 minutes), mais quand même, c'est bien beau et il y a des moments captivants. L'utilisation des choeurs est décidément un domaine où Holst est un maître, les chuchotis du début comme les grands éclats héroïques sont très bien caractérisés, c'est très enthousiasmant, d'une efficacité redoutable. Il y a quelques passages un peu faibles et Holst a déjà été ailleurs plus original encore dans le traitement de l'instrumentation, mais c'est très chouette quand même, d'un lyrisme très anglais, très typique de ce compositeur décidément mésestimé. I love you
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Crapio
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 11 Juil 2008 - 5:37

Bon voilà écouté et réécouté 2 Concertos de Holst.

Le Fugal Concerto
Si je l'ai écouté et réécouté celui-ci c'est parce que j'ai littéralement décroché et pas à cause de la complexité : j'aime bien les œuvres légères mais il manque réellement quelque chose pour en faire une œuvre attachante. Les "mélodies" ne me touchent vraiment guère... ça se passe de pupitre en pupitre comme un jeu sautillant mais ça marche pas avec moi rambo je ne suis pas du tout sensible à ces petites phrases.
Le problème aussi pour ce concerto (et Spiritus là vient me réprimander) c'est que c'est assez "plat"... Il ne suffit pas d'une mélodie sympatoche qu'on trimbale et d'un petit accompagnement de cordes le soutenant ou le jouant pour me convaincre... ou alors il faut qu'il y ait des jeux harmonique (sans altérer l'idée de légèreté bien sûr) mais malheureusement je n'ai pas perçu comme Spiritus une intelligence dans l'harmonie. Dans le deuxième mouvement peut-être, beaucoup plus convaincant.
De la Musique d'Ameublement tongue

Concerto pour 2 Violons
Bien plus convaincu !
Une œuvre plus mouvementée, avec du gentil Bartok même pour le côté scherzando (celui du concerto pour orchestre) qui est interrompue par de belles lancées mélodiques des violons.
Le deuxième mouvement est vraiment une très belle découverte je dois dire... très beau duo, presque une esquisse d'un nocturne de Bartok (toujours très gentil néanmoins) avec une véritable montée en intensité accentuée par des dissonances plus prononcées (mais toujours très gentilles hehe) et une entrée de l'orchestre tout en douceur juste pour mon coeur qui accompagne intimement les violons dans une sorte de choral... assez hypnotisant je dois dire.
Et là dans le 3ème mouvement on rentre plus dans le gentil (hehe) Prokofiev classique (celui du concerto pour violon 2 par exemple, on y entend parfois les mêmes sonorités bohémisantes), joyeuse et gai. Une petite danse comme pour les concertos classiques, avec néanmoins un petit rappel du mouvement deux dans quelquechose de plus intime et mystique vers la fin.

Une œuvre qui m'a laissé plutôt indifférent (mais il s'agit là plus d'une question de goùut), l'autre qui m'a beaucoup plus convaincu mais qui néanmoins ne restera pas parmi mes oeuvres préférés.
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 11 Juil 2008 - 9:04

Ca ne m'étonne pas du tout que le Fugal t'ait ennuyé et que tu ais préféré le double pour violons, tu as une sensibilité musicale très différente de la mienne, qui se rapproche effectivement de Bartok et Prokofiev.
Le Fugal est harmoniquement plat effectivement, c'est peut-être justement ce que j'aime, c'est tellement heureux, tellement souriant... et ça ne dure que 8 minutes.
Le double est beaucoup plus complexe.

Merci d'avoir tenté quand même bounce
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 11 Juil 2008 - 12:50

et le mouvement pour alto?
oui le Fugal concerto c'est gentillet effectivement, mais pas très représentatif de Holst, juste à mon avis d'une tendance à coller au néo-classicisme pour se faire jouer de temps en temps.
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 11 Juil 2008 - 13:56

n'empêche, je persiste et je signe, j'adore ce Fugal concerto. Na! tongue
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Ven 11 Juil 2008 - 14:06

Je n'ai pas encore essayé le mouvement pour alto et Orchestre et le song night pour violon et orchestre. Ce soir Wink
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Jeu 21 Aoû 2008 - 23:22

Spiritus a écrit:
sud273 a écrit:
la secte grandit vador
BENI MORA
au fait il vient d'où ce titre

quelques précisions: en fait Beni-Mora semble au départ désigner une oasis dans le désert près de Biskra

mais aussi une ville du sud de l'Algérie française, comme le montre cette carte postale colorisée datant de 1910

ou encore celle-ci
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Jeu 21 Aoû 2008 - 23:40

sur la génèse de l'oeuvre, on la doit indirectement à Vaughan-Williams (David va dire "je le savais")
En 1908, Holst voit son opéra Sita, sur lequel il a travaillé pendant six ans, recevoir le 3ème prix du concours Riccordi, mention qui n'assure ni la programmation, ni aucun avantage financier. Holst est au bord de la dépression, et c'est grâce à un don de RVW qu'il entreprend un voyage à Alger, où il débarque le vendredi saint de l'année 1908.
L'idée de la "Suite orientale" lui serait venue d'une excursion dans le désert à bicyclette. Il rédige le premier mouvement dès son retour en Angleterre en 1909.
C'est l'année suivante (d'après le manuscrit du collège de jeune fille de Saint-Paul) que le titre apparaît sur le deuxième volet de la suite, titre inspiré du roman à succès de Robert Smythe Hichens, paru en 1905 "Le jardin d'Allah" qui commence à "l'hôtel du Désert" de la ville de Beni-Mora.
On sait que le dernier mouvement "Dans la rue des Ouled-Nails" est inspiré du motif de flûte de bambou que Holst entendit répéter toute une après-midi durant par un musicien local.

Lors de la première en 1912, un critique londonien écrivit "Nous ne demandions pas les filles de Biskra"... Vaughan-Williams répondit plus tard que si la pièce avait été jouée à Paris au lieu de Londres, Holst aurait connu la célébrité dix ans avant celle que lui apportèrent les Planètes (et l'histoire de la musique en eût évidemment été changée, mais je ne m'étendrai pas sur ce point).
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Jeu 21 Aoû 2008 - 23:44

très intéressant, tout ça! effectivement tes photos évoquent assez le climat "hotty" de l'oeuvre.

"Nous ne demandions pas les filles de Biskra..."
Ce critique avait bien perçu le potentiel érotique immense de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 2 Sep 2008 - 19:51

Xavier a écrit:
Je suis en train d'écouter Beni Mora par Boult.

J'ai du mal à comprendre ce qui vous extasie dans cet orientalisme de pacotille.

Le thème principal du 1er mouvement est d'une vulgarité difficilement dépassable.
On dirait le générique d'un (très) mauvais péplum.
Le 2è mouvement ressemble à du mauvais Rimsky.
Le début de la 3è danse, très statique et mystérieux, apporte enfin une vraie atmosphère. Malheureusement, le kitsch revient vite au galop. Neutral
Je viens enfin d'écouter cette fameuse pièce et même si je ne m'extasie pas je ne suis pas d'accord, peut-être parce que je redoutais bien des choses (hautbois orientalisant sur fond de harpes et de cordes divisées en dix-huit parties avec portamentos, percussions envahissantes et autres kitscheries) et qu'elles n'y sont pas. Pour le thème vulgaire du 1er mouvement, d'accord, mais Holst ne nous le ressert pas dans tous les sens, ça reste bien tenu. C'est même cette sobriété que je trouve étonnante dans une pièce annoncée comme une suite orientale, c'est une épure, une écriture à la pointe sèche, pas baveuse du tout - je le répète, pas de sirupeuses tenues des cors derrière un voile de cordes divisées, au contraire des détails saillants qui s'imbriquent bien les uns dans les autres au sein d'une orchestration tirée au cordeau - là Holst est bien aidé par l'impeccable droiture des interprètes (Lloyd-Jones/RSNO).
Bon, pour ce qui est de l'aspect visionnaire, hum... 1909 c'est l'année des pièces pour orchestre Op. 16 de Schoenberg... ça ne joue pas dans la même catégorie quand même. Mais pour le kitsch, non, pas d'accord... d'autant que j'ai écouté le capriccio espagnol de Rimsky un peu avant et que là, j'ai été accablé (pardon!).
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 2 Sep 2008 - 19:58

Merci de ce commentaire DePassage.

DePassage a écrit:

C'est même cette sobriété que je trouve étonnante dans une pièce annoncée comme une suite orientale, c'est une épure, une écriture à la pointe sèche, pas baveuse du tout

Oui, c'est une épure totale, plus si orientale que ça dans le troisième mouvement: on quitte les sphères de la musique de carte postale, c'est puissamment charpenté et ça a énormément plus d'impact qu'une simple pièce d'ambiance. Finalement c'est assez abstrait malgré les titres des mouvements, c'est beaucoup moins descriptif, par exemple, que la Rhapsodie orientale op.29 de Glazounov (un peu plus ancienne, il est vrai).

Citation :
Bon, pour ce qui est de l'aspect visionnaire, hum... 1909 c'est l'année des pièces pour orchestre Op. 16 de Schoenberg... ça ne joue pas dans la même catégorie quand même

Non. Smile (Schönberg est un de mes compositeurs préférés)
Mais au niveau de l'orchestration, ou de l'utilisation répétée 163 fois du riff de flûte grave du finale, c'est extrêmement novateur tout de même. On trouve une utilisation de la harpe franchement peu fréquente auparavant. Et comme tu le soulignes toi-même très bien, on assiste à une imbrication d'effets relativement composites, pour donner à l'oeuvre une puissante cohérente, une unité et une force très rares (je n'ose pas dire inégalées) pour une "suite orientale" (une pièce qui assume son côté exotique, donc). C'est assez énorme quand même.
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 2 Sep 2008 - 20:04

Spiritus a écrit:




Citation :
Bon, pour ce qui est de l'aspect visionnaire, hum... 1909 c'est l'année des pièces pour orchestre Op. 16 de Schoenberg... ça ne joue pas dans la même catégorie quand même

Non. Smile (Schönberg est un de mes compositeurs préférés)
Mais au niveau de l'orchestration, ou de l'utilisation répétée 163 fois du riff de flûte grave du finale, c'est extrêmement novateur tout de même.
Le terme de riff (anachronique) me gêne (je sais, je suis pénible). C'est juste un ostinato et ça ce n'est pas nouveau (hein les lullistes Mr. Green ) - mais c'est vrai que le traitement est novateur, parce qu'il répète un motif dans le médium plutôt qu'une basse. M'enfin la référence à la passacaille paraît évidente.
H.S. mais comment fais-tu pour taper et citer aussi vite?
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 2 Sep 2008 - 20:39

DePassage a écrit:

Le terme de riff (anachronique) me gêne (je sais, je suis pénible). C'est juste un ostinato et ça ce n'est pas nouveau (hein les lullistes Mr. Green ) - mais c'est vrai que le traitement est novateur, parce qu'il répète un motif dans le médium plutôt qu'une basse. M'enfin la référence à la passacaille paraît évidente.

Tu trouves? Je n'ai pas franchement tilté. En fait Holst a écrit ça en référence à un flûtiste algérois qui lui avait joué ce truc-là toute une après-midi.

La différence de cet ostinato/riff avec les précédents, c'est que ce n'est pas qu'un motif rythmique/mélodique qui s'inscrit en filigrane, il y a tout un crescendo et une progression introduisant tout l'orchestre peu à peu autour. Et le motif passe aux cors, aux trompettes, aux percussions. Je trouve que ça n'a pas, du coup, la valeur je dirais ornementale (mais c'est impropre) des ostinati lullystes. Tout le mouvement final est basé dessus, et même la phrase implorante des cordes qui l'ouvre (que je trouve absolument torride) en est impregnée.

Citation :
H.S. mais comment fais-tu pour taper et citer aussi vite?

Tu as vu mon nombre de messages? hehe J'ai l'habitude. pirat
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 2 Sep 2008 - 20:52

Spiritus a écrit:


En fait Holst a écrit ça en référence à un flûtiste algérois qui lui avait joué ce truc-là toute une après-midi.
Oui, mais c'est une référence extra-musicale. Je parlais de référence stylistique (ce n'est pas à un khâgneux que je vais apprendre le coup de la littérature/palimpseste et tout ça).

Citation :
La différence de cet ostinato/riff avec les précédents, c'est que ce n'est pas qu'un motif rythmique/mélodique qui s'inscrit en filigrane, il y a tout un crescendo et une progression introduisant tout l'orchestre peu à peu autour. Et le motif passe aux cors, aux trompettes, aux percussions. Je trouve que ça n'a pas, du coup, la valeur je dirais ornementale (mais c'est impropre) des ostinati lullystes.
Oui, la référence à Lully c'était un clin d'œil, mais l'ostinato c'est quand même une technique très ancienne, remise à la mode au début du XXème par les passacailles de Zemlinsky, Webern... et dans ce dernier cas la ligne de départ n'est pas du tout réservée aux basses. Mais je t'accorde que c'est un ostinato harmonique, pas rythmique et mélodique comme chez Holst - et là je n'en vois guère d'autre exemple avant lui (mais il y a des puits de science ici qui dégoteront sans doute quelque chose).

Citation :
H.S. mais comment fais-tu pour taper et citer aussi vite?

Citation :
Tu as vu mon nombre de messages? hehe J'ai l'habitude. pirat
Donc logiquement je tape 100 fois moins vite, et en plus je m'emmêle dans les niveaux de citation, avec des balises faites à la main... il va falloir que j'édite...


Dernière édition par DePassage le Mar 2 Sep 2008 - 21:35, édité 1 fois
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Tus
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 2 Sep 2008 - 21:32

DePassage a écrit:

Oui, mais c'est une référence extra-musicale. Je parlais de référence stylistique (ce n'est pas à un khâgneux que je vais apprendre le coup de la littérature/palimpseste et tout ça).

hehe effectivement je connais la musique. Je voulais dire que je ne suis pas certain que Holst pensait à la passacaille en écrivant ce finale ainsi. Ce n'est pas le sentiment que ça me donne, en tous cas.

Citation :

Oui, la référence à Lully c'était un clin d'œil, mais l'ostinato c'est quand même une technique très ancienne, remise à la mode au début du XXème par les passacailles de Zemlinsky, Webern... et dans ce dernier cas la ligne de départ n'est pas du tout réservée aux basses. Mais je t'accorde que c'est un ostinato harmonique, pas rythmique et mélodique comme chez Holst - et là je n'en vois guère d'autre exemple avant lui (mais il y a des puits de science ici qui dégotteront sans doute quelque chose).

J'espère bien que non! cool-blue

Citation :

Donc logiquement je tape 100 fois moins vite, et en plus je m'emmêle dans les niveaux de citation, avec des balises faites à la main... il va falloir que j'édite...

Tu te débrouilles déjà très bien. Wink
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Passage
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 2 Sep 2008 - 21:36

Spiritus a écrit:


Tu te débrouilles déjà très bien. Wink
J'ai édité Mr. Green
... à cause d'une faute d'orthographe Embarassed
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 2 Sep 2008 - 23:37

en tant que précurseur de la musique répétitive, le troisième mouvement de Beni Mora a forcément des racines, mais développé de façon aussi systématique, et en tant qu'unique élément de structure, j'en doute. Fanelli, ou Florent Schmitt peut-être?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 27 Oct 2009 - 21:40

Juste un petit questionnaire innocent en passant :

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 27 Oct 2009 - 21:44

J'aime bien me passer les Planètes de temps à autre, mais ça s'arrête là...
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WoO
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 27 Oct 2009 - 21:59

DavidLeMarrec a écrit:
Juste un petit questionnaire innocent en passant :

Spoiler:
 

Moi Smile
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 27 Oct 2009 - 22:18

Moi, j'ai Beni Mora, Beni Oui-Oui et Béni soit Meyerbeer. Trop de la balle.
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 27 Oct 2009 - 23:02

Et Beni Hur aussi...

Zeno, c'est le clown du forum en fait. Neutral hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 27 Oct 2009 - 23:03

A force, on s'aperçoit que ce béni ment. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 27 Oct 2009 - 23:05

Je crois que ça reste bénin tout de même...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 27 Oct 2009 - 23:33

CHOEUR EN COULISSES
Mora ! Mora, Spiritus, mora !
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Zeno
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mar 27 Oct 2009 - 23:59

Venise.

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Iskender
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Mer 28 Oct 2009 - 18:59

DavidLeMarrec a écrit:
Juste un petit questionnaire innocent en passant :

Spoiler:
 

Je n'ai qu'une version. En revanche c'est Egdon Heath que je considère comme un chef-d'oeuvre. Smile
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Sam 31 Oct 2009 - 19:00

Tiré du sujet discographique sur les planètes:

aurel a écrit:
Holst était un compositeur avant gardiste, pas reconnu a à sa juste valeur à mon avis, d'ailleurs ces fameuses planètes ne sont pas faciles à interpréter car lorsque j'écoute certaines versions des soi disant "grands chefs" ou ceux considérés en tant que tel comme référence , leur version est souvent bien décevante...je suis dur , presque trop vous en conviendrez.
Il faut rendre à Holst.... ce qui appartient à Holst bien sur ! Cette oeuvre est un chef d'oeuvre justement,alors il faut la traiter comme il se doit, oh oui je m'enflamme je m'emporte, mais qu'il est bon de savourer la puissance de Mars et les charmes de Neptune...

Je ne vais pas me faire des amis en disant ceci, mais j' adorerais williams ou hermann (est ce que cela existe ?) interprétant ce voyage interstéllaire aux confins de l'univers..vous l'avez compris je ne peux avoir de point de vue objectif concernant ce chef d'oeuvre qui me parle, me transporte...quand la passion parle, bon j'arrête de vous embêter Very Happy

Je comprends bien qu'on puisse adorer cette oeuvre, mais sur le côté avant-gardiste que tu avances j'aimerais bien un brin d'argumentation quand même parce que c'est loin d'être évident...
Tu parles toujours des Planètes ou d'une autre oeuvre?
Parce que vu la date de composition, tout de même... Les avant-gardistes sont bien ailleurs je crois.
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aurel
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Dim 1 Nov 2009 - 15:36

Oui je parle toujours de "The planets", cette oeuvre est avant gardiste pour plusieurs raisons.Pour te répondre,je vais m'aider d'un spécialiste de la musique de Hoslt : Colin matthews,compositeur anglais.

Voilà ce qu'il dit a propos de cette oeuvre :

"Quelle est l'origine des Planètes? Pour ceux qui connaissent peu d'autres pages de Holst, il est facile de penser qu'il est le compositeur «d'une seule œuvre», car Les Planètes est tellement plus souvent joué (et surtout enregistré) qu'aucun autre de ses morceaux. Et même pour ceux qui en savent un peu plus sur sa musique, Les Planètes donne quelque peu l'impression d'une œuvre sortie de nulle part, car elle a peu d'antécédents, que ce soit dans la propre production de Holst ou dans la musique orchestrale en général.

Holst avait près de quarante ans lorsqu'il commença à penser aux Planètes, en 1913. Il avait obtenu une certaine reconnaissance en tant que compositeur, mais n'avait pas encore trouvé sa voix propre. Peu conventionnel, il s'était choisi un assortiment d'influences improbables : la poésie visionnaire de Walt Whitman (The Mystic Trumpeter de 1904 est la première œuvre majeure de Holst), l'idéalisme de William Morris (Holst dirigea le Chœur socialiste de Hammersmith dans les années 1890) et une fascination pour la littérature et la philosophie hindoues (il étudia le sanscrit afin de traduire des textes et de les mettre en musique) étaient alliés chez lui à une obsession pour Wagner, qui ne commença à s'estomper que lorsque, avec son cher ami Vaughan Williams, il découvrit la musique populaire anglaise au début des années 1900.

Dans Les Planètes, il tire un immense parti de cette maîtrise du détail ciselé. C'est principalement cette capacité d'écrire de manière succincte et inventive sans freiner le développement naturel de son matériau et de soutenir cette inventivité pendant près de cinquante minutes qui fait de ce morceau un chef-d'œuvre.

Il n'existe pratiquement aucun précédent d'œuvre orchestrale en sept mouvements à une telle échelle. Les études de caractère des Tableaux d'une exposition de Moussorgsky ou les Variations Enigma de Elgar sont chacune bien plus réduites; ce sont plutôt les mouvements de La Mer ou les Nocturnes de Debussy dont le concept de peintures musicales abstraites se rapproche des Planètes. Holst fut sûrement influencé par la forme des Cinq Pièces orchestrales de Schoenberg, mais seulement de façon marginale par leur contenu; il les avait entendues sous la baguette de leur compositeur en 1914 et il en acquit la partition — le titre figurant sur le manuscrit des Planètes est «Sept Pièces pour Grand orchestre». En 1912, il avait découvert la musique de Stravinsky, et même si son influence ne semble pas vraiment directe, lui-même reconnut l'importance qu'il lui attachait. On parle souvent de son œuvre comme d'une «suite symphonique», mais ce terme n'est pas vraiment approprié : l'originalité de ces pages ne repose pas dans le traitement symphonique de leur sujet, mais dans la diversité de formes et dans la spontanéité d'invention auxquelles Holst fait appel dans chaque mouvement.

Les premières idées de Holst naquirent de son intérêt pour l'astrologie — découlant lui-même de l'étude de la littérature sanscrite qui avait tant influencé ses œuvres précédentes. Il ne s'agissait pas d'un intérêt obsessionnel : Holst écrivit que l'astrologie lui avait seulement «suggéré» les caractères des planètes; toutefois, elle lui permit de structurer sa musique et lui fournit un titre adéquat pour chaque mouvement, l'expression d'une atmosphère particulière plutôt que la description d'une image. Il est bon de souligner que, bien que nous possédions aujourd'hui de remarquables photographies des planètes, celles-ci étaient bien plus mystérieuses et lointaines pour la génération de Holst, et que les images qui nous viennent aussitôt à l'esprit en les évoquant sont fort différentes des caractéristiques que Holst souhaitait dépeindre.

Lors de récentes interprétations des Planètes dans leur arrangement effectué par Holst pour piano à quatre mains, on a parfois affirmé qu'il s'agissait là de la «version originale», mais c'est inexact. Holst tira de ses premières esquisses des arrangements pour piano à quatre mains, entièrement annotés avec l'instrumentation prévue, afin que ses assistants de l'École de filles de St Paul (où il enseigna durant de nombreuses années et où il disposait d'un studio insonorisé) puissent à la fois jouer son œuvre et l'aider à confectionner la partition complète (une névrite au bras droit le gênait pour écrire). On croit également à tort que Mars fut influencé par le début de la Première Guerre mondiale. En fait, Holst l'avait composé en 1914, mais avant le début des hostilités; dans une conférence donnée en 1926, il s'efforça de préciser que le mouvement sur lequel il avait travaillé plus tard cette année-là était Vénus - «celle qui apporte la paix». Jupiter fut également écrit en 1914; Saturne, Uranus et Neptune suivirent en 1915; Mercure — qu'à un certain moment Holst voulait composer en premier — ne fut pas achevé avant 1916.

La création se fit à titre privé, cadeau fait au compositeur par son ami Henry Balfour Gardiner, et eut lieu au Queen's Hall le 29 septembre 1918 avec le New Queen's Hall Orchestra dirigé par Adrian Boult. Début 1919, Boult dirigea une exécution de cinq mouvements comme suit : Mars, Mercure, Saturne, Uranus et Jupiter, tandis que Holst dirigeait Vénus, Mercure et Jupiter plus tard cette même année (par la suite, il en vint à détester la fréquente sélection de mouvements qui se terminait toujours par Jupiter). La première création mondiale fut donnée par le London Symphony Orchestra sous la direction d'Albert Coates le 15 novembre 1920. Holst enregistra son œuvre (avec le London Symphony Orchestra) deux fois, pour la Columbia Gramophone Company : un enregistrement pré-électrique en 1922-23, et à nouveau en 1926. Il n'était vraiment satisfait d'aucun de ces deux enregistrements (il n'était pas un chef d'orchestre-né), mais sa fille Imogen se rappelait que Mars et Uranus de 1926 étaient particulièrement proches de ses interprétations publiques des années 1920.

Les rythmes à 5/4 martelés et les dissonances énergiques de Mars, celui qui apporte la guerre (Holst utilise avec grande efficacité la bi-tonalité — deux tonalités différentes utilisées simultanément) nous sont devenus si familiers (et notamment parce qu'ils ont bien souvent été plagiés par des compositeurs de musiques de films) qu'on en oublierait facilement l'originalité de ce mouvement d'ouverture. Sa férocité est unique dans la production de Holst et ses prédécesseurs sont rares dans l'histoire de la musique.

Vénus, celle qui apporte la paix nous montre Holst sous son jour le plus détendu et lyrique — encore une atmosphère qu'il eut du mal à retrouver par la suite. C'est le plus long et le plus tendre des sept morceaux, sans aucun moment de malaise ou aucun point culminant. En cela il ressemble à Neptune, mais Vénus déborde de chaleur et Neptune est froid et sans passion.

Le caractère évanescent, le vif-argent de Mercure, le messager ailé sont obtenus grâce, une fois encore, à l'utilisation de la bi-tonalité, ici aisée et limpide, alors que dans Mars elle avait produit des dissonances grinçantes et que dans Neptune elle évoquera l'éloignement et le mystère. De tous les mouvements des Planètes, Mercure est celui qui a le plus grand nombre de mesures, Jupiter excepté, mais il est de loin le plus bref en durée.

Jupiter, celui qui apporte la joie regorge de vitalité, de gaîté et de mélodies mémorables. La plus expansive d'entre elles, utilisée plus tard avec le texte de Cecil Spring-Rice «I vow to thee, my country» (Je te fais vœu, mon pays) — à une époque où, selon Imogen Holst, son père était trop fatigué et surmené pour écrire un texte original — a octroyé à ce mouvement une solennité imprévue. Holst souhaitait seulement dépeindre la facette plus mesurée de la bonne humeur.

Le mouvement préféré de Holst était Saturne, celui qui apporte la vieillesse (il fut déconcerté en lisant les premières critiques, qui trouvaient que c'était le moins impressionnant). Sa triste musique processionnelle est tout à fait caractéristique de son compositeur, bien qu'aucune autre de ses processions ne progresse vers un apogée aussi terrifiant. Le ressac de vagues sonores qui suit est comme un écho serein, se dissipant peu à peu dans une sorte de nirvana.

Uranus, le magicien est également caractéristique de Holst, dont le sens de l'humour était quelque peu emprunté et balourd. Cette musique est une danse maladroite qui devient de plus en plus frénétique jusqu'à ce qu'un apogée vienne balayer l'ensemble et l'entraîner au loin. Ainsi que l'écrivit un jour Imogen Holst au sujet de la tendance au laconisme de son père, «dès qu'il avait dit ce qu'il avait à dire, il s'arrêtait».

Neptune, le mystique reprend l'aspect éthéré qui a conclu les deux précédents mouvements et le soutient sans interruption, distant, mystérieux et dénué de toute émotion. Comme émergeant du néant, on entend le son distant et immatériel de voix féminines; elles sont enveloppées de vastes accords en spirale puis achèvent le mouvement, retournant au vide dont elles provenaient."


Analyse interressante,n'est ce pas ?

Voilà en résumé en quoi cette oeuvre est d'avant garde :

1)oeuvre sortie de nulle part car aucun précédent d'œuvre orchestrale en sept mouvements à une telle échelle

2)capacité d'écrire de manière succincte et inventive sans freiner le développement naturel de son matériau et de soutenir cette inventivité pendant près de cinquante minutes qui fait de ce morceau un chef-d'œuvre.

3) l'originalité qui ne repose pas dans le traitement symphonique de leur sujet, mais dans la diversité de formes et dans la spontanéité d'invention auxquelles il fait appel dans chaque mouvement.

4)l'expression d'une atmosphère particulière plutôt que la description d'une image

5)Les rythmes à 5/4 martelés et les dissonances énergiques de Mars, (Holst utilise avec grande efficacité la bi-tonalité — deux tonalités différentes utilisées simultanément) nous sont devenus si familiers (et notamment parce qu'ils ont bien souvent été plagiés par des compositeurs de musiques de films) qu'on en oublierait facilement l'originalité de ce mouvement d'ouverture. Sa férocité est unique dans la production de Holst et ses prédécesseurs sont rares dans l'histoire de la musique.

T'ai je convaincu Xavier ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Dim 1 Nov 2009 - 15:56

aurel a écrit:
Holst utilise avec grande efficacité la bi-tonalité — deux tonalités différentes utilisées simultanément
Ça m'étonne, le terme me semble un peu exagéré. Smile
Xavier, tu en penses quoi ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Dim 1 Nov 2009 - 17:22

aurel a écrit:

Voilà en résumé en quoi cette oeuvre est d'avant garde :

1)oeuvre sortie de nulle part car aucun précédent d'œuvre orchestrale en sept mouvements à une telle échelle

Qu'il y ait 6, 7 ou 8 mouvements, en quoi c'est avant-gardiste? What the fuck ?!?
Ma Patrie de Smetana (plusieurs décennies auparavant) a 6 mouvements, ça fait quasiment une heure aussi... Est-ce avant-gardiste pour autant?
J'avoue ne pas comprendre l'argument.

Citation :
2)capacité d'écrire de manière succincte et inventive sans freiner le développement naturel de son matériau et de soutenir cette inventivité pendant près de cinquante minutes qui fait de ce morceau un chef-d'œuvre.

Je ne comprends pas non plus... On peut dire ça d'à peu près n'importe quelle oeuvre de qualité.
Des oeuvres de 50 minutes, plus, ou moins, il y en a à la pelle.

Citation :
3) l'originalité qui ne repose pas dans le traitement symphonique de leur sujet, mais dans la diversité de formes et dans la spontanéité d'invention auxquelles il fait appel dans chaque mouvement.

Autrement dit, il y a alternance de mouvements contrastés, d'atmosphères différentes, des rapides, des lents, de scherzos... Est-ce bien nouveau tout ça? Idea

Citation :
4)l'expression d'une atmosphère particulière plutôt que la description d'une image

C'est nouveau ça dans les années 1910??

Citation :
5)Les rythmes à 5/4 martelés et les dissonances énergiques de Mars, (Holst utilise avec grande efficacité la bi-tonalité — deux tonalités différentes utilisées simultanément) nous sont devenus si familiers (et notamment parce qu'ils ont bien souvent été plagiés par des compositeurs de musiques de films) qu'on en oublierait facilement l'originalité de ce mouvement d'ouverture. Sa férocité est unique dans la production de Holst et ses prédécesseurs sont rares dans l'histoire de la musique.

Le 5/4 n'a rien de nouveau, on peut citer Daphnis et Chloé quelques années avant, mais il y en a sans doute bien d'autres...

Ensuite oui il y a un aspect bitonal dans Neptune, avec des accords mineurs à distance de tierce majeure superposés... C'est assez beau d'ailleurs.
Mais rien de nouveau à cette date, vraiment... (pour Mercure je ne suis pas d'accord, oui il y a des enchaînements à distance de triton, mais les harmonies ne sont plaquées ensemble de façon vraiment bitonale)
Quant à la "férocité"... Franchement, si on compare avec les oeuvres vraiment avant-gardistes de la décennie précédente comme le Schoenberg que tu as cité ou le Sacre du printemps...

Citation :
T'ai je convaincu Xavier ? Very Happy

Ben honnêtement...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Dim 1 Nov 2009 - 17:39

Je crois surtout qu'il faut s'entendre sur la notion d'avant-garde : Holst n'invente rien, mais avec les Planètes, il fait quand même partie du courant des modernes, ce n'est pas un postwagnérien ressassant.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   Dim 1 Nov 2009 - 17:40

Je ne suis pas particulièrement enthousiasmé par les Planètes pour ma part, loin de là. On dirait une sorte de musique de film sans intérêt (et Dieu sait qu'il y a d'excellentes musiques de films), mais il y a beaucoup de "clichés" dans cette musique. L'orchestration ne me plaît pas non plus, souvent lourdingue. La musique en elle-même est simple, les thèmes pas très intéressants. Neutral
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MessageSujet: Re: Gustav Holst (1874-1934)   

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Gustav Holst (1874-1934)
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