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 La Musique "Impressionniste"

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hansi
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MessageSujet: La Musique "Impressionniste"   Dim 21 Oct 2007 - 23:02

Je souhaiterais que l'on m'explique l'origine de ce courant. Comment Debussy en est-il arrivé "là" ? On dit toujours que la première oeuvre musicale impressionniste est l'Après-Midi pour un Faune". Sur wikipedia, on indique que Debussy n'a ni ascendance ni descendance. Comment est né ce style ? Delibes, Wagner, Ropartz ou Chabrier ont-ils aidé Debussy à créer son style bien à lui ? Merci si une discussion est possible au sujet de l'Impressionnisme en musique !
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Dim 21 Oct 2007 - 23:49

Avant d'avoir une descendance, Debussy a bien une influence, et chez les compositeurs les plus éloignés et les plus inattendus, même si l'on peut se demander qui a influencé l'autre, Scriabine, Roslavets, Miaskovsky, des américains, des japonais, jusqu'à ses élèves privés, Schulhoff par exemple, et il est certain qu'il influence Ravel et réciproquement, mais tous ceux-là ont eu la sagesse d'en revenir. A travers le rejet qu'ils en ont il influence aussi les français de la génération suivante.
Il a des descendants directs, Varèse, Boulez, pour en rester aux plus connus.

Encore une fois je doute que la notion d'impressionisme en musique signifie quelque chose.
Pour citer des autorités, François Porcile, sur les chapelles en musique

Citation :
Cocteau déclare : « L’impressionnisme vient de tirer son joli feu d’artifice à la fin d’une longue fête. C’est à nous de bourrer les pétards d’une autre fête. »
Debussy vient de disparaître, et Cocteau lance en guise d’éloge funèbre : « On ne peut pas se perdre dans le brouillard Debussy comme dans la brume Wagner, mais on y attrape du mal. » Le ton est donné : « Tout ‘vive un tel’ comporte un ‘à bas un tel’, martèle Cocteau. Il faut avoir le courage de cet ‘à bas un tel’ sous peine d’éclectisme. » Ce sera, vraie ou fausse, l’image de ce « groupe des six », inventée par le musicographe Henri Collet un samedi de janvier 1920 « Six jeunes musiciens utilisés par Cocteau, selon le perfide Vuillermoz, comme obus brisants pour renverser la muraille qui barrait la route aux explorateurs. »

Personne ne sort de rien, Debussy moins que les autres, mais là c'est une longue suite de discussions d'églises. Et un terrain trop glissant pour s'y lancer.
Le renom de Debussy repose sur le succès de l'Après-midi d'un faune. Pourquoi musicalement? Le scandale n'est pas tout à fait du même ordre que celui du Sacre du Printemps.
S'il Debussy a un mérite particulier c'est qu'il règle son compte à la suprématie de la musique allemande (et qu'il révise les oeuvres de Chopin pour Durand)
Maintenant et quoi ? par rapport au résultat? des musiques d'atmosphères reposant sur l'harmonie par rapport au contrepoint? le rejet des formes établies? c'est très joli tout ça, mais personnellement je ne ressens aucune affinité avec son narcissisme, je trouve que tout manque de simplicité, d'immédiateté: s'il fallait considérer un compositeur novateur dans ce fourvoiement qu'il représente, il me semble que Webern va beaucoup plus loin. La même froideur, la même absence de sentiment...

En peinture Monet est, malgré lui le fondateur de l'impressionisme, et l'un des plus mauvais peintres du siècle écoulé pour moi. Ces inventeurs ont fait de leurs faiblesses des outils. Ils sont des jalons pratiques pour dire que rien n'exisait avant ni après.
Peut-être...pour moi je n'y vois que la compassion et l'ennui, et beaucoup de sérieux, un cruel manque d'humour, des symbolistes en fin de course, des décadents sans le recul qui les eût privé d'être désagréables. Bref, l'ennui distingué érigé en doctrine, des vendeurs d'aspirateur en rebellion contre leur condition.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Dim 21 Oct 2007 - 23:52

sud273 a écrit:
c'est très joli tout ça, mais personnellement je ne ressens aucune affinité avec son narcissisme, je trouve que tout manque de simplicité, d'immédiateté: s'il fallait considérer un compositeur novateur dans ce fourvoiement qu'il représente, il me semble que Webern va beaucoup plus loin. La même froideur, la même absence de sentiment...

J'espère que tu te rends compte que tout ce que tu dis là est extrêmement subjectif...


Pour l'ascendance de Debussy et des impressionnistes, on peut citer Wagner et certaines pièces de Liszt notamment. (Jeux d'eau à la Villa d'Este)
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 22 Oct 2007 - 0:01

je ne voulais pas aller si avant, je considérais sa descendance. L'ascendence est multiple, heureusement, et de nombreux compositeurs ont pu montrer qu'il ne s'agissait que d'un épiphénomène.
Sans Diaghilev et Nijinsky Debussy est un aimable compositeur de mélodies de Salon, comme ses maîtres. N'importe quel étranger vous le confirmera.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 22 Oct 2007 - 0:17

sud273 a écrit:

Sans Diaghilev et Nijinsky Debussy est un aimable compositeur de mélodies de Salon, comme ses maîtres. N'importe quel étranger vous le confirmera.

lol!
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 22 Oct 2007 - 0:56

Écouter « La mer » et les oeuvres pour piano sous les doigts de Arrau ont été pour moi si fiévreux délices que je ne peux appuyer ton propos. Je n'aime pas trop ton argumentation, tu pose des choses sans arguments, avec un air d'évidence qui ne fait que voiler du vide. En plus, citer Cocteau, je trouve ça assez mesquin... Si méritant soit cet artiste, faut-il le considérer comme un grand mélomane ?

Le seul point intéressant dans ton discours c'est la question de l'impressionnisme, de ce que c'est en musique. Quoique tu affirmes qu'il ne veut rien dire, proposition inintéressante d'autant que non argumenté, on pourrais néanmoins s'amuser a chauffer nos cerveaux pour tenter de dire ce que c'est en musique... Mes sensations sont très fortes quand j'écoute du Debussy, mais je ne me suis pas vraiment interroger pour savoir comment la musique me donnait ces impressions. Résultent-elles de symboles, conventions musicales ou associations auxquelles nous sommes habitués de par notre culture ? Ou l'impressionnisme de Debussy peut-il être universellement saisi ?
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hansi
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 22 Oct 2007 - 17:50

J'ai un coffret de Debussy édité par Sony Classical. je saisis un bref passage de sa biographie qui figure dans ce coffret : "N'appartenant à aucune école, dès son entrée au Conservatoire de Paris en 1873, il choque ses professeurs pour ses "fautes d'orthographe" volontaires et son refus des normes admises, il subit à contre-coeur les influences de Wagner et revendique celles mal vues de Moussorgsky et des musiques orientales". Je vous pose donc la question : Debussy a-t-il puisé ses idées auprès de l'Ecole Russe ou de Delibes et de Chabrier ? Je note que Lakmé de Delibes date de 1883, Gwendoline de Chabrier de 1886 et la première oeuvre éditée de Debussy Nuits d'Etoiles de 1880. Qui a "copié" sur qui ? J'ai envie de dire : personne, puisque tout est enchevêtré, naît, fleurit en même temps. Pourquoi "l'Après-midi pour un Faune" est-elle repertoriée comme étant la première oeuvre dite impressionniste ? Je me pose cette question, car lorsque j'écoute les Nuits d'Etoiles créées 14 ans avant, je trouve ça très caractéristique de ce courant musical ! Je viens de lire cela aussi : Debussy s'est inspiré de la musique de Moussorgsky et de la musique indienne pour créer la sienne. Qu'en pensez-vous ? Où cataloguez-vous les "Tableaux d'une Exposition" 1874 de Moussorgsky ? Cette oeuvre n'est-elle pas à l'origine de ce courant ? Je fais une comparaison "troublante" entre les erreurs d'ecriture de Moussorgsky (puisque des compositeurs tels que Ravel ont retranscrits certaines de ses oeuvres) et les "fautes d'écriture de Debussy. Debussy est-il notre Moussorgsky français ?
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 22 Oct 2007 - 18:32

Musique indienne je ne sais pas, orientale c'est certain, et manifeste dans ses quatuors et son trio par exemple.
Indien... je sais pas si ça saute aux yeux quelque part...
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hansi
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 22 Oct 2007 - 19:00

j'ai écouté, tiré de la troisième année de pélerinage, les jeux d'eaux à la villa d'este du compositeur Liszt. Je trouve que cela sonne vraiment comme du pré-Debussy ! Les oeuvres pour piano seul "Années de Pèlerinage. Troisième Année [7 pieces] datent de 1867-77. Le pré-Debussy a dû se créer 30 ans avant la création de l'Après-midi pour un Faune.
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hansi
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 22 Oct 2007 - 19:01

Kryzstof a écrit:
Musique indienne je ne sais pas, orientale c'est certain, et manifeste dans ses quatuors et son trio par exemple.
Indien... je sais pas si ça saute aux yeux quelque part...

Je ne voulais pas parler de sonorité, mais d'accords, de technique.
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Kryzstof
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 22 Oct 2007 - 19:45

Sans m'y connaître fort à mon avis pour que du violon et de la harpe sonnent orientale il faut qu'il y aient quelques techniques orientales derrière... Donc des gammes ou du moins des accords très teintés par ces cultures.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 22 Oct 2007 - 20:49

hansi a écrit:
(...) avant la création de l'Après-midi pour un Faune.

C'est pas pour jouer les enc... de mouches, mais c'est l'Après-midi D'UN faune, non ? Question
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hansi
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 22 Oct 2007 - 22:05

Picrotal a écrit:
hansi a écrit:
(...) avant la création de l'Après-midi pour un Faune.

C'est pas pour jouer les enc... de mouches, mais c'est l'Après-midi D'UN faune, non ? Question

bien vu ! erreur ! je ne sais meme pas ce que ça veut dire ! faune est un nom féminin et puis il y a le fauve le fauvisme ! bref je ne sais pas ! France Telecom dirait :l'apres-midi d'un phone ! bon !
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Xavier
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 22 Oct 2007 - 23:00

hansi a écrit:
J'ai un coffret de Debussy édité par Sony Classical. je saisis un bref passage de sa biographie qui figure dans ce coffret : "N'appartenant à aucune école, dès son entrée au Conservatoire de Paris en 1873, il choque ses professeurs pour ses "fautes d'orthographe" volontaires et son refus des normes admises, il subit à contre-coeur les influences de Wagner et revendique celles mal vues de Moussorgsky et des musiques orientales". Je vous pose donc la question : Debussy a-t-il puisé ses idées auprès de l'Ecole Russe ou de Delibes et de Chabrier ?

Qui voit un rapport entre Delibes et Debussy?
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hansi
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Mar 23 Oct 2007 - 21:04

Dans la version que j'avais empruntée, Nathalie Dessay - Lakmé chante l'Air connu aux sonorités orientales (Lakmé n'est-ce pas une princesse indienne). Van Dam dans son rôle réplique :"Chante ! Encore ! Chante encore !" Lakmé répond par des vocalises très aïgues (coloratur), étranges. N'y-a-t-il pas des quarts de ton dans cet air de Lakmé et en comparaison dans des oeuvres descriptives de Debussy ? On dirait un peu du Oum Kalsoum quand Lakmé chante son air oriental. Les sonorités "impressionnistes" sont plus riches que leurs descendantes post-romantiques. Influence russe et orientale = Debussy ? Xavier ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Lun 17 Oct 2011 - 21:40

Ce n'est pas vraiment impressionniste au sens plein, on est dans l'esthétique française début vingtième, quelque part entre l'impressionniste et le postromantisme... mais je n'avais pas le courage (ni le temps) d'ouvrir ce soir un fil sur Gaubert.

Juste pour signaler que Philippe Gaubert mérite vraiment d'être entendu, en particulier la Symphonie en fa - remarquablement orchestrée et très évocatrice, assez maritime. Et Pays Basque, poème symphonique en deux mouvements sur des thèmes populaires qui évoque très fortement la Neuvième d'Antonín Dvořák, notamment, dans son rapport au folklore. Surprised

Si vous aimez les poèmes symphoniques de Chausson, Roussel ou Ropartz, c'est assez parent - dans un genre plus folklorique et plus lumineux. Et dans le domaine des pièces à sources populaires, infiniment plus abouti que les d'Indy.
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Golisande
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MessageSujet: Impressionnisme   Jeu 13 Mar 2014 - 22:24

hommepiano a écrit:

sinon j'ai toujours pensé que DEBUSSY etait un extra-terrestre, qu'il ne s'était inspiré de personne pour son après-midi d'un faune, une de ses premières oeuvres "impressionnistes"...

d'ailleurs si xavier sud273 ou david peuvent me dire comment est né ce courant "l'impressionnisme" en musique, car je ne vois aucune filiation avec le romantisme tardif qui l'a précédé...merci beaucoup ! Smile

Oh si : je trouve au contraire que le Wagner de Parsifal, certains Russes (Moussorgsky, Borodine, éventuellement Rimsky-Korsakov), certaines œuvres de Dvorak, Grieg, et même du dernier Brahms - sans parler des Français qui l'ont immédiatement précédés, voire lui sont contemporains, tout en pouvant être considérés comme des Romantiques (Franck et ses élèves mais pas seulement) - ont comme descendant direct l'"Impressionnisme" musical - en France, en Angleterre et en Espagne surtout - tout autant que ce qu'on appelle "Postromantisme" ; d'ailleurs il y a énormément de ponts entre ces deux "langages" (ou styles) entre lesquels la frontière est des plus floues...

Je sais que beaucoup ne sont pas de cette avis, mais pour moi il y a tout autant de Wagner (sinon davantage) dans Pelléas que dans Mahler, Strauss, Schreker ou le premier Schönberg — simplement ce ne sont pas les mêmes aspects de Wagner qu'on y retrouve... Quant à l'Après-midi d'un Faune, c'est vrai que c'était très nouveau, mais pas davantage que la 2e de Mahler qui lui est contemporaine — et encore une fois il y a autant de prémices de l'un que de l'autre dans la musique dite romantique...

À mon sens, la première "vraie" rupture avec le Romantisme, c'est plutôt Stravinsky...
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hommepiano
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 13 Mar 2014 - 22:49

merci  Smile 
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Xavier
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 13 Mar 2014 - 23:32

Et ne pas oublier qu'il y a du pré-impressionnisme chez Wagner (les murmures de la forêt du II de Siegfried entre autres) ou chez Liszt. (Jeux d'eau à la Villa d'Este)
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Jeu 13 Mar 2014 - 23:39

Xavier a écrit:
Et ne pas oublier qu'il y a du pré-impressionnisme chez Wagner (les murmures de la forêt du II de Siegfried entre autres) ou chez Liszt. (Jeux d'eau à la Villa d'Este)
ah oui et comment xavier !!!
j'écoute Arrau à Boston qui joue Liszt Jeux d' eau a la villa d' Este...sur youtube. merci.
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Golisande
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 0:19

Xavier a écrit:
Et ne pas oublier qu'il y a du pré-impressionnisme chez Wagner (les murmures de la forêt du II de Siegfried entre autres) ou chez Liszt. (Jeux d'eau à la Villa d'Este)

Oui, et les appels de Brangäne, si ce n'est pas de l'impressionnisme (en même temps que du pré-post-romantisme  Mr.Red )... Et les Filles-fleurs...
Et de façon peut-être moins évidente, les dernières œuvres de Chopin - compositeur que Debussy adorait d'ailleurs.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 0:22

Golisande a écrit:
Oui, et les appels de Brangäne, si ce n'est pas de l'impressionnisme

Oui, c'est criant à l'écoute mais aussi devant la partition, avec tous ces violons soli qui fleurissent de partout, et puis harmoniquement aussi... dingue et sublime cette page.
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 0:48

Golisande a écrit:

À mon sens, la première "vraie" rupture avec le Romantisme, c'est plutôt Stravinsky...

Tout-à-fait d'accord (même si il y a une certaine convergence, à la même époque, de tendances similaires chez d'autres compositeurs: voire par exemple l'étonnant Divertissement de Roussel, datant de 1906, qui saute par dessus le Stravinsky de la période russe pour anticiper directement l'esthétique des Six!!! Shocked ).
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Golisande
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 0:51

Oui, Roussel était assez en avance sur son temps dans ce sens-là (c'est pourquoi d'ailleurs je ne suis pas fan, même si la 2e Symphonie est assez géniale et inclassable).
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Cololi
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 8:34

Xavier a écrit:
Et ne pas oublier qu'il y a du pré-impressionnisme chez Wagner (les murmures de la forêt du II de Siegfried entre autres) ou chez Liszt. (Jeux d'eau à la Villa d'Este)

Plus frappant : le thème du jardin enchanté dans Parsifal

Pour autant ... chez Wagner ... on est pour moi très loin de Debussy encore. Désolé mais Debussy est tout autant en rupture avec le romantisme que Stravinsky.
C'est vrai que "Jeux d'eau" de Liszt se rapproche énormément de Debussy, mais le style de Liszt n'a t-il pas évolué ? Je veux dire peut on encore parler de romantisme dans cette pièce ?

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Xavier
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 8:54

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Et ne pas oublier qu'il y a du pré-impressionnisme chez Wagner (les murmures de la forêt du II de Siegfried entre autres) ou chez Liszt. (Jeux d'eau à la Villa d'Este)

Plus frappant : le thème du jardin enchanté dans Parsifal

Pour autant ... chez Wagner ... on est pour moi très loin de Debussy encore. Désolé mais Debussy est tout autant en rupture avec le romantisme que Stravinsky.

Ca dépend dans quelles oeuvres: dans Brouillards ou certaines études, oui carrément.
Dans le Faune ou Pelléas, il y a à la fois rupture et continuité par certains aspects. (sans même citer les interludes parfois hyper wagnériens de Pelléas)
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Golisande
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 10:12

Cololi a écrit:


Plus frappant : le thème du jardin enchanté dans Parsifal

Pour autant ... chez Wagner ... on est pour moi très loin de Debussy encore. Désolé mais Debussy est tout autant en rupture avec le romantisme que Stravinsky.

Tu parles pourtant des Filles-fleurs, peut-être l'exemple le plus frappant : je n'entends pas en quoi les scènes II,1 et III,1 de Pelléas par ex. (et il y en sûrement de meilleurs) rompent radicalement avec cet univers sonore (pour Jeux de vagues ou Jeux tout court c'est autre chose, mais là on est dans l'évolution interne du langage de Debussy).
Plus généralement, par la rondeur des sonorités (opulence orchestrale, pédale au piano, etc.), de l'harmonie (absence de dissonances anguleuses et brutales) et du rythme (rubato), l'impressionnisme - debussyste en tout cas - et pour moi clairement dans la continuité directe du dernier romantisme.

Citation :
C'est vrai que "Jeux d'eau" de Liszt se rapproche énormément de Debussy, mais le style de Liszt n'a t-il pas évolué ? Je veux dire peut on encore parler de romantisme dans cette pièce ?

Là en revanche, d'accord pour l'écriture pianistique, mais le langage harmonique est encore tout-à-fait romantique.
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Xavier
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 13:55

Il y a quand même des 9è et 7è parallèles.
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 14:05

Tu as raison : ça ne me donne pas une impression de modernité particulière, et surtout je ne trouve pas ça terrible, mais je reconnais que c'est subjectif... Laughing

Après, en fouinant un peu je pense qu'on doit bien pouvoir trouver ça avant 1870 (assertion peut-être fausse, mais j'ai la flemme de chercher pour l'instant).
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hommepiano
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 23:06

merci pour toutes vos explications,

moi de mon côté, je note que les oeuvres à mouvements sont nettement plus rares jusqu'aux NEO :

1.où sont passés les symphonies, les concertos ? il y en a nettement moins chez les impressionnistes.....
bref où sont passées les oeuvres structurées ? ....je m'explique :
dans les oeuvres de koechlin ou debussy par exemple je ne vois plus de 1er, de 2ème ou de 3ème mouvements voire plus dans les oeuvres

même si on a déjà les poèmes symphoniques ......et il y a aussi le concerto pour la main gauche de ravel par exemple

2.côté sonorité l'impressionnisme en musique met fin à la grosse cavalerie des cuivres, les envolées de violons des cordes,
bref la musique de debussy ou de koechlin met fin au boum boum boum aux grosses orchestrations à la mahler ou bruckner

je sais il y a la valse de ravel ou son bolero.....mais en gros l'impressionnisme c'est mignon cest joli mais fini les grosses caisses et envolées du romantisme,
car il y a une difference entre le début de petrouchka et le dernier mouvement de la 2ème symphonie de casella.

la musique impressionniste est plus horizontale, moins impétueuse que ce qui l'a précédé.
comparez un opera de wagner et pelleas et melisande de debussy, il y a moins d'envolées dans l'oeuvre de debussy.

c'est aussi un mouvement typiquement français

et aussi je pense qu'avec le romantisme on avait atteint le sommet de l'orchestration flamboyante toute puissante....et qu'il fallait passer à autre chose, à une musique plus douce plus calme voire à faire le contraire........pour notamment aller vers le minimalisme à l'opposé du romantisme tardif ( du ++ au --).
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 23:19

Koechlin c'est très structuré, souvent découpé en mouvements
L'impressionnisme ne signifie rien en musique, Debussy parlait de symbolisme. La déstructuration comme principe compositionnel est un héritage wagnérien que Debussy porte à son faîte. Il écrit quand même la mer et les Nocturnes qui sont des symphonies qu'il le veuille ou pas. Il a du mal, d'accord!
Je ne pense pas que ça ait à voir avec l'orchestration dont Ravel est effectivement un maître (comme de la forme d'ailleurs).
L'envolée est une affaire de tempérament, pas d'école ou de principe.
Ce n'est pas spécifiquement français: Casella a donné aussi dans l'expressionnisme, "l'impressionnisme", le minimalisme aride, le néo-classicisme.
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Ven 14 Mar 2014 - 23:39

Il y a quand même de riches percutions et des cuivres (trompettes par exemple) au premier plan dans la Mer.
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Golisande
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 0:10

Hommepiano, tu pointes des caractéristiques de ce qu'on appelle (à tort ?) l'Impressionnisme musical (qui est presque autant anglais que français, même si Debussy en est l'initiateur et que les British y sont venus plus tard - d'ailleurs les cuivres et les grosses masses orchestrales sont très présents dans les poèmes symphoniques par ailleurs très impressionnistes d'A. Bax), caractéristiques qui le distinguent du (post)romantisme, mais je n'ai pas dit que ces deux courants et ces deux esthétiques ne faisaient qu'un : simplement l'impressionnisme (qui ne correspond stricto sensu qu'aux années 1892-1913 en France, je ne suis même pas sûr que Koechlin s'y rattache vraiment, et à mon sens ni la Valse, ni le Boléro ni les Concertos de Ravel n'en relèvent) se situe encore dans la continuité d'un certain romantisme finissant, sans rupture violente (Debussy innove radicalement et profondément, mais sans tournant brutal comme chez Stravinsky, Schönberg ou même Bartók).

Après, oui, ce courant musical était peu porté vers les grande formes, notamment concertantes, et privilégiait nettement la couleur sur la ligne et la structure... Mais sur l'absence de flamboyance et de grandes d'envolées, et surtout le minimaliste ( scratch ) : sans invoquer mes chouchous anglais du moment (Bax toujours), réécoute Daphnis & Chloé (d'un impressionnisme aussi romantique que le romantisme de Wagner peut être impressionniste (le Lever du jour drunken )) et les Parfums de la nuit d'Ibéria, et reviens me le dire en face. Laughing
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 0:21

Toutes les oeuvres de musique de chambre de Koechlin ont une découpe classique en 3 ou 4 mouvements avec mouvement lent, scherzo, etc...
Idem dans ses deux symphonies. (oui, elles sont introuvables...)

Mais c'est également le cas des sonates, trios et quatuors de Debussy et Ravel!
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Golisande
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 0:34

Et oui, effectivement... Et du Quatuor de Ravel (son Trio et ses Sonates des années 20 ne sont plus vraiment de l'impressionnisme...)

Cela dit, hommepiano parlait surtout d'orchestre et de concertos.
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 0:42

Golisande a écrit:
Et oui, effectivement... Et du Quatuor de Ravel (son Trio et ses Sonates des années 20 ne sont plus vraiment de l'impressionnisme...)

Oui, là j'ai mis tout Debussy et Ravel dans le sac... et c'est vrai qu'on parlait plutôt orchestre au départ, mais même là Koechlin n'est pas à mettre avec les deux autres, à cause de ses symphonies mais aussi de la structure plus rigoureuse disons de ses oeuvres la plupart du temps, ne parlons pas de l'Offrande avec les fugues et les canons... (mais bon, est-ce "impressionniste"?)
Ceci dit la Mer de Debussy reprend bien les 3 mouvements de la symphonie à peu de choses près, de même que ses Nocturnes, avec le scherzo au milieu... (je sais qu'on avait déjà eu cette discussion il y a un certain temps!)
Et chez Ravel, il y a aussi la Rapsodie espagnole en 4 mouvements, le Tombeau de Couperin qui reprend les formes anciennes... bon là aussi, ce n'est plus trop de l'impressionnisme, mais qu'a donc écrit Ravel de véritablement impressionniste à l'orchestre en fait? A part Daphnis et Chloé et dans une certaine mesure les deux Shéhérazade... (ouverture et mélodies)
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 0:49

Ma Mère l'Oie ?
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 0:52

Ma Mère l'oye oui (version ballet surtout), Une barque sur l'océan... Et des passages d'à-peu-près toutes ses œuvres Boléro excepté (même le 1er mvt du Concerto en sol)... Mais finalement, l'impressionnisme musical au sens strict, ça pourrait presque se limiter à Debussy - le pire étant qu'il ne voulait pas en entendre parler...

Non, quand même, Koechlin est souvent tout-à-fait "impressionniste" même si son langage est très différent (et c'est pour ça que c'est génial Very Happy ).
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 1:20


Il faudrait peut-être commencer par définir l'Impressionnisme.
Pour la forme, en peinture hors le travail par touche de la lumière, ce qu'avaient déjà bien compris de vieilles barbes antérévolutionnaires comme Fragonard, Poussin, Boucher, Watteau, Chardin, techniquement, il n'y a pas grand chose de nouveau.
Ce serait une peinture qui sort de l'atelier ? (là aussi, vieux poncif, tous les peintres l'ont fait !) Et les Impressionnistes ont souvent terminé leurs toiles en in door !
 C'est le fond qui importe dans l'impressionnisme et pas la forme.
Ce n'est pas la manière de Manet qui choque ses contemporains, mais ses sujets.
Ce n'est pas une Ecole de l'immédiateté, mais de l'actualité.
Le peintre quittant son atelier n'est qu'une image mal comprise. Il s'inspire d'ores n'avant de ce qui lui est contemporain.
A ce titre, et s'il faut absolument faire des parallèles entre tous les Arts, Ravel, avec ces deux concertos est le plus impressionniste.
Et Debussy jamais !


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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 1:32

(j'ai divisé la discussion et l'ai raccroché à un ancien sujet sur l'impressionnisme, par contre hommepiano si tu peux essayer de moins fréquemment passer du coq à l'âne dans le même sujet ça serait mieux  Wink )
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 1:36

merci pour toutes ses explications
moi je vois aussi le début de petrouchka
quant à la valse de ravel, je me dis que ça aurait aussi bien pu être composé par Roussel
est-ce que cette musique dite à tort ou faussement impressionniste colle dans les années avec la peinture impressionniste ? et ne serait qu'un nom d'emprunt pour la situer dans le temps ?



Dernière édition par hommepiano le Sam 15 Mar 2014 - 1:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 1:38

hommepiano a écrit:
est-ce que cette musique dite à tort ou faussement impressionniste colle dans les années avec la peinture impressionniste ?

Pas tout à fait, comme souvent la musique a environ un demi-siècle de "retard" par rapport aux autres arts. (cf Turner mort en 1851)
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 1:45

bonsoir et pour terminer que pensez-vous de ce petit article que j'ai pris sur wikipedia ? MERCI

"Ernest Fanelli (1860–1917) est un compositeur français d’origine italienne. Il reste majoritairement connu pour avoir été à l’origine d’une controverse sur les origines de la musique impressionniste, sous le rapport de ses innovations harmoniques, lorsqu’une de ses compositions, la première partie des Tableaux Symphoniques fut créée en 1912 sous la direction de Gabriel Pierné."
wikipedia

sa biographie complète et l'article qui me sidère où je lis :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernest_Fanelli

"En 1912, Fanelli fit une démarche auprès de chefs d’orchestres parisiens pour obtenir un emploi de copiste. Pour présenter la netteté de son écriture manuscrite, il soumit à Gabriel Pierné la partition d’une de ses anciennes compositions. Cependant, Pierné fut surpris, puis très intéressé, par la musique elle-même, dont Fanelli lui assurait qu’elle datait déjà de 30 ans!"

"Il n'en fallait pas davantage pour que les journalistes insinuent que Claude Debussy avait « emprunté » bien des idées à cet obscur confrère. Jules Ecorcheville avançait une hypothèse"2 : n'avaient-ils pas été ensemble élèves de Marmontel au conservatoire ? Debussy aurait-il eu accès à des notes manuscrites, à des « essais » de ce camarade plus modeste ?
On attribuait à Ravel l'opinion suivante : « Maintenant, nous savons d'où vient son impressionnisme »"
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 11:11

tod a écrit:

Ce n'est pas une Ecole de l'immédiateté, mais de l'actualité.
Le peintre quittant son atelier n'est qu'une image mal comprise. Il s'inspire d'ores n'avant de ce qui lui est contemporain.

Ah, pour toi les Meules, les Peupliers, les Cathédrales de Rouen et les Nymphéas, c'est de l'actualité ? scratch 

tod a écrit:
A ce titre, et s'il faut absolument faire des parallèles entre tous les Arts, Ravel, avec ces deux concertos est le plus impressionniste.
Et Debussy jamais !

Pourquoi pourquoi ? bounce (J'ai dans l'idée que tu ne parles que d'une partie de l'impressionnisme, qui n'est d'ailleurs pas ma préférée)
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 20:13

Golisande a écrit:
tod a écrit:

Ce n'est pas une Ecole de l'immédiateté, mais de l'actualité.
Le peintre quittant son atelier n'est qu'une image mal comprise. Il s'inspire d'ores n'avant de ce qui lui est contemporain.

Ah, pour toi les Meules, les Peupliers, les Cathédrales de Rouen et les Nymphéas, c'est de l'actualité ? scratch 

tod a écrit:
A ce titre, et s'il faut absolument faire des parallèles entre tous les Arts, Ravel, avec ces deux concertos est le plus impressionniste.
Et Debussy jamais !

Pourquoi pourquoi ? bounce (J'ai dans l'idée que tu ne parles que d'une partie de l'impressionnisme, qui n'est d'ailleurs pas ma préférée)
Oui, ce sont des sujets qui sont actuels à Monet. Comme ses gares et ses ports.
Comme Renoir qui s'intéresse aux loisirs contemporains.
Je trouve que Ravel, au moins dans ses 2 concertos, a les mêmes préoccupations : le tumulte de la vie urbaine,  sa joie et sa violence. Maintenant,  je conçois tout à fait qu'on puisse y voir autre chose, surtout dans le concerto pour la main gauche.
Debussy,  et ça n'enlève rien au bonhomme, n'a pas les mêmes centres d'intérêt.
Je le crois très sincère et très conscient de sa position quand il se dit "symboliste".
Il fait souvent appel à une littérature ancienne.
Et quand il veut parler de la mer, il s'en va composer en Bourgogne !
Avoue qu'on est loin du chevalet posé sur la plage d'Etretat !
Mais, je le répète,  cela n'enlève rien à la beauté de sa musique.
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 20:49

tod a écrit:

Oui, ce sont des sujets qui sont actuels à Monet. Comme ses gares et ses ports.
Comme Renoir qui s'intéresse aux loisirs contemporains.

Je ne comprends toujours pas : les gares et les ports évidemment, mais une cathédrale du XIIe siècle, des plantes, des bottes de foin ?... On fait plus actuel en 1900 (ou tout court) !...
Pour moi, ça se rapproche au contraire beaucoup des "sujets" que Debussy affectionne...

Citation :
Et quand il veut parler de la mer, il s'en va composer en Bourgogne !

Et à Dieppe, et à Jersey, et à Eastbourne (aujourd'hui il n'aurait même pas eu le droit de ne pas habiter en Bretagne, mais à l'époque on était plus tolérant Mad )...
Et de toute façon, même si la peinture comme la musique peuvent s'inspirer d'impressions multisensorielles, l'importance de l'œil fait que l'idée de "sur le motif" n'est pas tout-à-fait comparable en peinture et en musique...
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 21:37

Mais Monet ne peint pas des meules ou une cathédrale.
Il peint la lumière qui se reflète dessus.
Le sujet lui importe peu .
Là est la gageure ! Meule saisonnière ou Cathédrale éternelle, peu importe !
Seules la lumière qui nimbe un quelconque support l'interesse.
Mais pourquoi, cher interlocuteur, vouloir faire à tout prix de Debussy un impressionniste ?
Il se dit lui même,  et je le crois, symboliste.
Et la démarche de s'éloigner du sujet pour mieux l'evoquer est tout à fait en accord avec le mouvement dont il se revendique.
Maintenant, j'aurai  pu préciser, pour t'oter toute suspicion de prosélytisme,  que je préfère de beaucoup le mouvement symboliste,  les rose+croix, et même les préraphaélites plutôt que les impressionnistes.


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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 21:38

tod a écrit:
Mais Monet ne peint pas des meules ou une cathédrale.
Il peint la lumière qui se reflète dessus.
Le sujet lui importe peu .

Je suis assez d'accord... mais précisément, la lumière, c'est intemporel, rien à voir avec l'actualité... j'ai l'impression que tu es le seul à avoir cette définition de l'impressionnisme tout de même.
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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 21:51

Mais choisir la lumière comme objet, sans besoin du prétexte du sujet (religieux, historique, guerrier, mythologique ou scène de genre...)
Ça c'est vraiment novateur !
Et comme, en attendant l'abstraction, il faut quand même choisir une forme, le quotidien, ce qu'on a sans cesse sous les yeux tombe sous le sens !


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MessageSujet: Re: La Musique "Impressionniste"   Sam 15 Mar 2014 - 22:25

Je ne veux pas absolument faire de Debussy un impressionniste tutut , c'est seulement que la musique de Debussy me paraît très proche de la peinture de Monet (surtout).

Quant à la lumière, c'est bien le sujet le plus intemporel qui soit...
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